Ich finde den Beitrag von MickFi jetzt nicht so schlecht. Es ist einerseits schon verwunderlich, wieviel an der Arbeit KTG doch aus anderen Federn stammt, andererseits ist es doch eher schockierend, welche Energie von wievielen "Vertretern des Volks" aufgebracht wird, um mit aller Macht den Abgang des Herrn zu Guttenberg zu erreichen. :Nee: Ist es das, wofür Ihr zur Wahl geht? Das hunderte und tausende von Arbeitsstunden in eine Schlammschlacht investiert werden, die in wirklich genug anderen Bereichen besser aufgehoben wären. :( Das alles ist doch sehr betrüblich.

Zu KTG selbst kann ich nur sagen, dass ich die Lobhudelei und Beweihräucherung nicht verstanden habe, aber er war scheinbar das, auf das viele gewartet haben - der "Popstar" der Politik. Na gut, Gerhard Schröder war ja auch schon der "Medienkanzler". Jetzt hat er eben beschissen und trägt schlussendlich die Konsequenzen - nun sollte aber auch mal gut sein.

Kein Doktor mehr, kein Minister mehr.
Von was soll der arme Kerl jetzt leben?

Ein kleines Quiz für Dich:

Wer hat die Guttenberg-Affäre einen "Sargnagel für das Vertrauen in unsere Demokratie" genannt?

Hm? Hm?

ich habe es auch erst nicht verstanden WIE sie das genau meinte und worauf sie Bezug nahm...;)

Das ist halt Wahlkampf. Um die Doktorarbeit ging es keinen von der SPD, sondern NUR um einen beliebten Politiker der Konkurrenz auszuschalten. Da wird gerne viel Energie Investiert. Sogar Vergleiche zu Belusconi (der Sex mit sich illegal aufhaltenden Minderjährigen hatte) wurden herangezogen von der SPD.

Wegen dem Kunduz-Mist hätte man Guttenberg ruhig entlassen können. Ist halt scheiße mit den getöteten Zivilisten im Kunduz. Sehr beängstigend , dass eine gefälschte Doktorarbeit für schlimmer erachtet wird.

Klar, gehe ich deshalb zur Wahl.
Wir hier im TS Forum haben uns auch sehr gegen diese Ungerechtigkeit gewehrt. Die Opposition tat dies genauso, auf einer anderen und öffentlicheren Ebene! In diesem Falle hat die Opposition meine Meinung und Wunsch im Parlament vertreten, erfolgreich.

Das nun MickFi hier stammtischmäßig herumplärrt und den Abgang Guttenbergs instrumentalisiert um die Opposition pauschal schlecht zu machen, ist in meinem Auge konservativen-Stimmungsmache auf BILD Niveau!!!

Atemberaubend ist auch diese grafische Darstellung der plagiierten Stellen.

@MickFi und alpenfex:

Die Opposition macht in solchen Fällen das was eine Opposition macht: den Rücktritt fordern. Sie hat nicht die Macht diesen auch zu bewirken. Die Vertrauensfrage stellen kann m.W. nur die Person, die das Kanzleramt bekleidet also bleibt nur der geordnete Rückzug.
Warum letztlich zurück getreten wurde, ob der Druck von parteilich intern oder extern kam oder aber extern wissenschaftlich können wir sowieso nicht beantworten. Das es strategisch zu spät war, ist klar aber wer hat was davon?


Am Besten man löst man sich vom Bild, welches die Politik gern darzustellen versuchen: "die gewählten Volksvertreter" und sieht es als ein Spiel, bei dem es darum geht nicht die nächste, sondern die übernächste Wahl und am besten noch die danach zu gewinnen. Letztendlich sind politische Parteien wie die Triathlonteams: Haben das gleiche Röckchen an aber am Ende zählt nur der eigene Sieg.

Wenn man jetzt einzelne Positionen strategisch beurteilt (vll. können ja die Berufsoldaten, die was davon verstehen sollten, etwas dazu beitragen), dann ist folgendes Szenario entstanden:

• Merkel hat keinen ernsthaften innerparteilichen Konkurrenten mehr für die nächste Bundestagswahl (Der Posten Verteidigungsminister sollte eigentlich schon der Mundtodposten sein, das konnte KTG verhindern in dem er lauter und deutlicher wurde).
• Die Bildzeitung hat einen schönen Deal mit der BW bekommen, muss jetzt aber trotzdem niemanden mehr unterstützen.
• KTG verschwindet ganz in der Versenkung.

Strategisch bedeutet das:

• Merkel hat zumindest die geringe Chance Kanzlerin zu bleiben, oder zumindest in einer großen Koalition in der Regierung zu bleiben. Linksdrehung bei der Wahl aber auch möglich, in dem Fall hätte es nichts genützt aber immerhin 2/3 Fällen abgedeckt.
  
• Die Bildzeitung hat keine Notwendigkeit kritisch gegen KTG vorzugehen. "Zielwechsel rechts" Nachfolger, Opposition, das übliche.
  
• KTG: es gehört zur Strategie ALLE Ämter niederzulegen, um dann ganz neu aufzubauen. In drei Jahren den Wahlkreis gewinnen, dann Landkreis usw. bis er Landesministerpräsident ist und auf einmal auch statusmäßig (politisch betrachtet) den Anspruch auf eine Kanzlerkandidatur hat.

Ich bin mal gespannt ob und was davon eintritt. Ich setz mir mal einen Reminder...

Langjährige Zusammenarbeit, Vertrauensmißbrauch, infam hintergangen, blablabla.
Unerträglich, das Geseier vom Lepsius. Biedenkopf war klar und wach, der hat mir auch gut gefallen.

Trotzdem haben sich beide darauf reduziert, Guttenberg die alleinige Schuld zuzuschieben und das ist mir zu einfach.

Da wird eine plumpe und offensichtliche Fälschung eines mittelmäßig begabten Juristen von den Prüfern mit Bestnote abgesegnet.

Richtig aufmerksam scheint ja keiner die Arbeit gelesen zu haben, wenn überhaupt:Cheese:. Für mich ist der Wert eines Doktortitels durch die "Arbeit" der Prüfer mehr geschädigt worden als durch Guttenberg.

Besonders pervers finde ich , dass die Uni, die den Bockmist verzapft hat, mit der "rückhaltlosen Aufklärung" betraut wird.

Lol, die ersten Seiten sind aber sehr sauber.:Lachen2:

Auf der einen Seite irgendwie schade um ihn, auf der anderen Seite korrekt, das man damit nicht durchkommt.

Hätten er und seine Gattin mal vorher in der Presse nicht so viel Wirbel gemacht... und wie AM über den Rücktritt denkt? :cool:

Und GENAU SO ist es zum Rücktritt von Guttenberg gekommen ;)
Im Übrigen mache ich NICHT die Opposition pauschl schlecht. Wähle sogar eine Oppositionspartei, das heißt aber nicht, dass ich mit meiner favorisierten Partei in allen Punkten übereinstimme. Aber fassen wird zusammen:
1. Dem Anschein nach erachtet die SPD eine gefälschte Doktorarbeit für schlimmer, als durch Deutsch getötet Zivilisten. (dafür hätte man Guttenberg absägen müssen)
2. Gabriel hat Guttenberg mit Berlusconi verglichen, der Sex mit minderjährigen Mädchen hatte
3. so viel Enerige wurde bei weitem nicht zur Bekämpfung von Kinderarmut oder andern echten Problemen erbracht.

Jeden einzelnen dieser Punkte halte ICH für schlimmer, als eine gefälschte Doktorarbeit.

Ach du dicke Luzzi...

Wer könnte denn jetzt Guttenbergs Nachfolger werden?

Ich tippe auf Westerwelle, als Aussenminister und Verteidigungsminister in einer Person. (So braucht er nicht mal mehr ein Flugzeug zum abheben) :Lachen2:

(Das soll aber keine linksliberalen Stimmungsmache darstellen, sondern nur einen kleinen Spass)

Von den Auftritten als AC/DC Coverband!

Mit der Idee, Guttenberg könnte sich als AC/DC Coverband finanziell über Wasser halten, stehe ich mit auf deiner Linie :Lachen2:
Bei Punkt 1 ist die Frage ob die Opposition da nicht einen aussichtslosen Kampf geführt hätte.
Bei Punkt 3 schreibst du Bildzeitungs-Niveau-Quatsch!
Bei Punkt 2 stehe ich aber voll auf deiner Seite, besonders der Vergleich mit Berlusconi bzw. mit seiner (noch nicht bewiesenen) Tat ist unter aller Kanone.



Gruß Ben

Also für die Affäre die dem Vorfall gefolgt ist hätte man ihn vielleicht absägen können, aber nicht für den Vorfall an sich, denn:

Für die getöteten Zivilisten war er nicht direkt verantwortlich (konnte es ja auch nicht verhindern) sondern konnte nur reagieren.

Die Doktorarbeit hat er (ab-) geschrieben (hofft man...) und trägt somit direkt die Verantwortung dafür, daran erkennt man doch ganz gut seine Ansichten bezüglich allerlei Sachen

Und DAS ist der Grund warum er mMn gehen musste. abschreiben darf jeder mal, aber man soll verdammt nochmal seine Fehler eingestehen und sagen "ja, ich hab Scheiße gebaut". Aber das kriegt der Herr ja nicht fertig

Den Punkt kann man auch anders beleuchten und fragen warum KTvG "so viel Energie" und Zeit in eine Diss steckte, die er als Politiker gar nicht benötigte! Und warum er anstatt dessen sich nicht um die Bekämpfung von Kinderarmut...usw. gekümmert hat !

Man wird grundsätzlich dafür zur Rechenschaft gezogen was man an Taten begangen hat und nicht welche Dinge man nicht getan hat ;) .

:Huhu: ...siehste, alles zu seiner Zeit!
PS: wegen "einig": ...nicht nur in diesem "Fall".
PS: Aber beim Fussball mögen wir halt zwei verschiedene "Fahnen"... - ist aber harmlos.
PS: Neuer Chef..., selten kommt was besseres nach...

Sind wir da auch nur ein Stück besser? Wie lange war der Thread über getöteten Zivilisten? Gab es den überhaupt?

Dass man nicht alleine durch Ehrlichkeit und Fleiß mit knapp 40 Jahren Minister wird, war mir klar. Allerdings habe ich auch etwas mehr "Professionalität" vermutet. Dieser Ghostwriter war genauso schlecht wie der Redenschreiber vom Oettinger ("Ei sink se commitee was gut pripärt"). :Cheese: Es wird halt überall gespart.

Dir ist bekannt, dass Guttenberg zu dem Zeitpunkt der Tanklasterbombardierung noch gar nicht Verteidigungsminister war?

Wie kommst du daruf? Musss man nicht die Tat und die Motive vorrangig bewerten? Eine Fehlentscheidung in einem Kampfeinsatz vs. vorsätzlichem bewusstem Betrug, was ist schlimmer?

Oder anderes Beispiel: Zwei Autos fahren mit Tempo 50 durch ein Wohngebiet wo 30 erlaubt ist, der zweite fährt ein Kind über den Haufen ... und jetzt? Beide haben die gleiche Tat begangen oder nicht?

Und ja, damit erachte ich ebenfalls betreffend die Person Guttenberg die Geschichte mit der Doktorarbeit als schwerwiegender als andere, nennen wir es mal unglückliche, Entscheidungen.

Finde diese Darstellung hilfreicher, vor allem weil ich den "Falschcode" täglich beobachtet habe:

http://de.guttenplag.wikia.com/index.php?title=GuttenPlag_Wikiℑ=Plagiat_graphic-png

Das ist doch oft so, dass die wahren Schuldigen am lautesten schreien 'Haltet den Dieb"

Wenn er bei seiner Doktorarbeit bescheisst, schädigt er damit zunächst mal keinen. Entscheidungen als Verteidigungsminister können Menschenleben kosten. Das ist schon mal ein großer Unterschied. Ich trau ihm auch zu, dass er sich seine Doktorarbeit ohne groß Nachzudenken ergaunert hat und im Gegensatz dazu nächtelang über politische Entscheidungen nachdenkt.

Ein Unterschied für die Bildzeitung, ja. Ein Unterschied bei der Schuldbewertung? Vergleich doch mit dem Autofahrerbeispiel, das eine ein Kavaliersdelikt, der andere ein Kindermörder? Oder ist nicht etwa doch die Tat in beiden Fällen die gleiche, im einen Fall nur mit gravierenderen Folgen?

Die Doktorarbeit hat er selber gepfuscht, darüberhinaus steht er als Minister auch für Entscheidungen anderer in der Schusslinie. Wo ist sein persönliches Fehlverhalten größer?

Und Dir ist bekannt, dass er eben diese Bombardierung von Zivilisten dann als "militärisch angemessen" bezeichnet hatte, als er schon Verteidigungsminister war ? Man stelle sich mal vor, was dieses Signal an unsere Soldaten in Afghanistan für Folgen hätte haben können - sehr übertrieben ausgedrückt: "bombt ruhig alles nieder, Euer Minister steht hinter Euch".
Von dem ganzen Gehampel, andere zu entlassen, um vom eigenen Fehler abzulenken, mal ganz zu schweigen.

Sorry, ich kann mich immer noch nicht mit dem Gedanken bzw der Realität anfreunden, dass deutsche Soldaten wieder töten dürfen. Und ja, ich weiss auch, dass die rot-grüne Regierung daran maßgeblich beteiligt war.

Dieses Argument wird leider zu häufig fälschlicherweise benutzt, basierend auf der Annahme, dass nur materielles Eigentum geschützt ist und/oder schützenswert ist. Dieses (fehlende) Verständnis ist Teil des Problems der Einordnung der "Tat" von Guttenberg (bei vielen).

Demgegenüber steht seine Aussage diese "nächtelang in mühevollster Kleinarbeit in einem Zeitraum von ca. 7 Jahren" selbst erarbeitet zu haben. Über die Entlassung bzw. Suspendierung von Norbert Schatz jedenfalls hat er keinesfalls nächtelang gebrütet, das war hauruck 180 Grad Meinungsänderungsmanier innerhalb von 24 Stunden.

Ja, kann durchaus sein, dass bei der Doktorarbeit ein größeres Fehlverhalten vorliegt. Da müsste man aber genau wissen, wie sie entstanden ist. Wenn er aus Zeitmangel die Arbeit zusammenkopiert hat und dachte "Egal, das liest sich eh keiner genau durch", kann ich das noch nachvollziehen.

Darüber ist er jetzt letztendlich gestolpert. Auf der einen Seite der "Ehrenmann", der klare und schnelle Entscheidungen trifft, wenn etwas nicht so ist, wie es sein sollte. Auf der anderen Seite eine falsche Doktorarbeit. Ich denke, er ist zum großen Teil nur ein Blender.

Klar kann ich das auch nachvollziehen, ändert aber nichts daran dass es vorsätzlicher Betrug und Diebstahl geistigen Eigentums in unzähligen Fällen ist.

Bei der Kunduz-Geschichte bleibt unklar welche Informationen er anfangs hatte, angeblich habe man ihm ja vieles vorenthalten. Ob es stimmt, wer weiß das schon. Aber prinzipiell ist es Aufgabe eines Chefs sich erstmal vor seine Mitarbeiter zu stellen bevor Ermittlungen oder Verfahren nicht abgeschlossen sind.

Irgendwie machte er eh mehr den Eindruck "Fähnchen im Wind". Erst so, dann steht in den Medien was anderes, dann halt doch so, ... :Nee:

Für mich war dieser Rücktritt absolut notwendig und nachvollziehbar. So was geht einfach nicht als Bundesverteidigungsminister. Er wird seinen Weg gehen, wir müssen uns keine Sorgen um ihn machen. ;)

Notfalls macht er sich halt mit einem Copyshop selbstständig :Lachen2:

Nu sitzt er seine zweijährige "Dopingstrafe" ab und kommt dann wieder.

So ähnlich, der macht in ein paar Jahren den Cem Özdemir ...

Irgendwie hat die Kanzlerin aber auch den Überblick verloren:

Und ich hatte das Gefühl, der Union ging es nicht so sehr um den Erhalt der Werte, sondern um den Erhalt ihrer Macht - jedenfalls solange Guttenberg noch irgendwie von Nutzen sein konnte. Dieses Statement finde ich persönlich den Gipfel der Scheinheiligkeit und Verlogenheit.

Den Thread hier habe ich ja u.a. deswegen eröffnet, weil mich die Frage umgetrieben hat, warum ein zweifellos intelligenter Mensch wie zu Guttenberg, der sich glänzend in der Öffentlichkeit verkaufen kann, der in der Lage ist gut mit Sprache umzugehen, frei zu reden und selbst in Bierzelten oder Fußballstadien die Leute mitreißen kann, eine Dissertation schreibt, in der er derartig eklatant fremde Texte 1:1 kopiert.
In meiner Sicht ist zu Guttenberg der beste Redner in der deutschen Politik seit Joschka Fischer und er hat zweifellos hervorragende politische Instinkte, das belegen sein Verhalten in der Opel-Affäre, sein Mut, den Afghanistan-Einsatz einen Krieg zu nennen und auch die Courage, in der CSU für die Abschaffung der mittlerweile überkommenen Wehrpflicht einzutreten.

Wieviel echte politische Substanz hinter zu Guttenberg steht, ob er auch ein Blender oder eben nur ein Blender war, das weiß ich ehrlich gesagt immer noch nicht.

Dass der Rücktritt richtig, überfällig und eigentlich zu spät angesichts des offensichtlichen Fehlverhaltens und der Beweislage war, will ich hier gar nicht in Abrede stellen, aber das Warum des Betrugs habe ich immer noch nicht restlos verstanden. Joschka Fischer hatte ja auch keinen Doktortitel, hat es aber bis zum Außenminister gebracht und wäre in der richtigen Partei wohl auch irgendwann Bundeskanzler/ Budespräsident geworden.

In diesem gut recherchiertem Artikel aus der FAZ (die sich in den letzten zwei Wochen nicht mit berechtigter Kritik an der Dissertation zurückgehalten hat), der sich mit zu Guttenbergs familiärem Hintergrund, seiner Kindheit, auch dem Druck, den wohl auch seine Familie auf ihn ausgeübt hat, beschäftigt, wird manches besser nachvollziehbar.

ich könnte mir vorstellen
--Dass er daraus gelernt hat

und er in ein paar Jahren zurück kommt

Nur mal so, um die Relationen deutlich zu machen: Der KSC entläßt seinen Coach Uwe Rapolder, weil dieser den Fans der eigenen Mannschaft den "Stinkefinger" gezeigt haben soll...und Angela Merkel entläßt ihren Verteidigungsminister nicht, obwohl sich dieser betrügerisch einen Doktortitel erschlichen hat. So weit klaffen in unserem Land inzwischen die Werte auseinander...

http://www.bild.de/BILD/sport/fussba...r-affaere.html

Der Mann ist uneinsichtig, muss Dir nur die Inszenierung seines gestrigen Abgangs anschauen und die Statements auf der Zunge zergehen lassen.

Für mich ein Blender, Grosskotz und Betrüger.

Hoffentlich werden Schneiderhan, Wichert und der Kaptain der Gorch Fock, Schatz, bald rehabilitiert.

Gruß strwd

hmmmm...
aber das ist mir zu strikt!

bei deinen unten genannten, ist einiges krumm und schief gelaufen und wäre denen am liebsten gewesen wenn es unterm Tisch geblieben wäre............

KTG hat ordentlich auf die Fresse gekriegt

.................mal schaun