Ich muss jetzt mal dumm fragen, die Antwort kann auch kurz ausfallen. und bitte um Verzeichung, wenn das schon gefaht wurde:

Zum einen verdirbt frisches Fleisch sehr schnell. Also muss das entsprechende Tier quasi fast auf ex verputzt werden, damit das nicht vergammelt. Mit Feuer bekommen ich das aber eher haltbar gemacht - gut geräuchert.
Zum anderen wage ich nicht in eine frisch erlegte Gazelle zu beißen. Gut, ich habe nach einem mörderischem Radunfall lauter falsche Beißer im Oberkiefer, aber ohne Schabemesser kriegt man trotzdem rohes Fleisch meines Erachtens nicht in kaugerechte Happen geschnitten.

Also wäre der Mensch von Natur aus kein Fleischfresser, sondern konnte dies nur mit Hilfe von Feuer kultivieren? Oder nicht.

Gruß

Ich gebe pro Vegetarier zu bedenken, dass die Evolution ja nicht nur das Überleben der Spezies Mensch an sich zur Folge hat. Glücklicherweise hat sich auch die Kapazität des menschlichen Hirns und seine Intelligenz weiterentwickelt, damit verbunden auch seine Emotionalität und seine Empathie mit der Kreatur.
Schliesslich: Die Therapie von Leiden, die Folge des Verzehrs von Fleisch sind, kostet ebensoviel wie die Behandlung von Leiden, die mit dem Rauchen in Zusammenhang gebracht werden". Quelle: WELT AM SONNTAG v. 3.12.95 "Neue Erkenntnisse über die Vorteile vegetarischer Ernährung".

Ganz kurz, ok:

Es wurde zunächst das gefressen, was man Raubtieren abluchsen konnte oder von deren Mahlzeit übrig blieb, weil weder denen noch den anderen Aasfressern zugänglich: Knochenmark und Hirn (beides extrem reich an Omega-3-FS). Muskelfleisch war und ist ernärhungsphysiologisch eher B-Fleisch (bis heute gebührt dem Jäger der Aufbruch, d.h. die Innereien).

Das mit dem Verderben von Fleisch solltest Du locker sehen, denn ein "gut abgehangenes" Rindfleisch ist für den Laien zumindest erschereckend alt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Abh%C3%...gsart%29#Dauer

Das "Reifen" von Fleisch führt zu enzymatischer Vorverdauung durch Katepsin, das im Fleisch selbst enthalten ist und die Verwesung einleitet. Es ist also sogar besser, wenn das Fleisch schon ein wenig betagter ist als zu frisch. Unsere Ahnen hatten also keinen Anlaß zur Hektik. Gefährliche Keime, wie wir sie heute im Zusammenhang mit Lebensmittelvergiftungen kennen, entwickelten sich erst im Zuge der Seßhaftwerdung für uns Menschen zur Gefahr, as man mit Tieren auf engstem Raum lebte und mutierte Viren auch auf den Menschen als Wirt übersprangen. Daher auch artgerechte Haltung beim Schlachtvieh als Nonplusultra!

Das Erhitzen von Fleisch machte es zweifellos nahrhafter, da schwer zu kauende Sehnen und ähnliche Proteinstrukturen durch Hitze gelatieren. Das Kochen in geschlossenen Gefäßen macht zudem das Fett als Energiequelle besser zugänglich, weil dies sonst ja ins Feuer tropft. Insofern hat das Kochen schon auch Vorteile, was die Energierausbeute angeht und das Kauen, wenn man schlechte Zähne hat (was unsere Altsteinzeitahnen nicht hatten - Zahnfäule kam erst mit dem Getreidekonsum auf und damit dann auch die rasch um sich greifende Vorliebe fürs Kochen!)

Kürzer gings leider nicht... :Cheese: :Huhu:

Danke :Blumen:

Ne Kleinigkeit hast du aber wahrscheinlich "vergessen" bei deinem Zitat

Also hatten Sie sehr wohl den Bedarf das Fleisch schnell zu verarbeiten, denn wenn es nicht unter diesen Bedingen hängt reift es nicht, es vergammelt...

Ich glaube nicht, dass die Evolution - was immer wir uns metaphysisch darunter vorstellen müssen - in ihrem Wirkungs- und Gestaltungsmechanismus etwas mit Empathie, Emotionalität usw im Sinn hat. Ich lehne auch die Sichtweise des "Intelligent Design" ab und glaube auch nicht an eine höhere moralisch-ethische Instanz wie einen Gott. Was wir als Moral und Ethik bezeichnen, ist eine Erfindung des Menschen und somit Kulturleistung, aber nicht Teil der Natur.

Wer (insbesondere als Mediziner) behauptet (wahrscheinlich habe ich dich fehlgedeutet), dass eine anerzogene und sich kulturell im Zeitgeist befindliche Hinwendung zu solchen, sicherlich lebenswerten Werten eine grundlegende Veränderung des Stoffwechsels zur Folge hat und so die elementaren genetischen Programme, die in uns laufen bewußt veränderbar wären, sollte vielleicht nochmal ins ein oder andere einführende Lehrbuch schauen. Man produziert nicht plötzlich sein eigenes B12 oder Eisen, nur weil man ein guter Mensch sein will und keine Tiere mehr isst und man wird dadurch auch nicht unangreifbar für Lectine und Phytate. Schön wenn's so wäre - aber das ist Lummerland.

Dass Empathie innerhalb der Evolution der Gattung Homo als soziales Wesen eine treibende Kraft war, ist unbestritten, aber nicht, was die grundlegende Funktionsweise unseres Stoffwechsels angeht, so wie er sich eben darstellt: Als der eines Omnivoren, der regelmäßig auch tierische Nahrung zu sich genommen hat und nehmen sollte, wenn er artgerecht leben will, weil ihm sonst wesnetliche Nährstoffe fehlen. Empathie dem Rest der Schöpfung gegenüber sichert uns aber Lebensmittel, die diesen Namen auch verdienen. Artgerechte Tierhaltung und ökologische Landwirtschaft bezeugen Respekt der Natur gegenüber und fördern gleichzeitig unsere eigene Gesundheit.

Insofern hast Du also recht.

:Huhu:

Robert, mal am Rande gefragt, was hälst Du von Beef Jerky, Trockenobst & Nüssen als Snack? Suche Ersatzdrogen für die Unmengen an Schokolade, ich ich abends immer so vertilge.

Unerheblich für den fraglichen Zeitraum der Evolutionsgheschichte, da es a) die meisten Keime, die wir heute in Schach halten müssen, in freier Natur gar nicht gab und diese erst im Zuge der Seßhaftwerdung entstanden und b) weil das Fleisch vor Ort oder spätestens am Abend des gleichen Tages im Lager verspachtelt wurde, da man mangels Beherrschung des Feuers keine mehrtägigen Jagdabenteuer wagte, um nicht des Nachts Opfer der Löwen zu werden. Eine beschleunigte "Reifung" durch warme Temperatur des Fleisches war also sogar wünschenswert.

Doch selbst sehr "betagtes Fleisch" gehört(e) zu den Delikatessen, selbst ohne jede Kühlung.
Der Afikaforscher David Livingstone berichtet teils haarsträubende Dinge über den Grad der Fäulnis, in die das Fleisch bereits übergegangen war, das man ihm seitens afrikanischer Ureinwohner als Ehrengast vorsetzte. Es stank bereits so erbärmlich, dass er es nur mit größtem Widerwillen herunterbrachte. Gestorben ist er aber nicht daran.... .

Ich denke man muss das alles wesentlich lockerer sehen, als wir das in unserer überzüchteten Welt heute tun.

Da halte ich sogar sehr viel davon. Ebenso von Pemmikan (http://de.wikipedia.org/wiki/Pemmikan).

Was rohe Nüsse angeht, so muss man einschränken, dass Mengen, die über eine kleine Handvoll hinaus gehen nicht verzehrt werden sollten, da sie Enzyminhibitoren enthalten, die den Proteinstoffwechsel sabotieren. Nüsse daher vorher über Nacht in Wasser einweichen, und das Wasser wegschütten. So werden diese Enzyminhibitoren weitgehend unschädlich gemacht.

Hardcore-Rohköstler weichen die Nüsse erst ein und trocknen sie dann (in einem Dörrautomaten, an der Sonne oder im Ofen bei max. rund 40 Grad), wenn sie sie als "Studentenfutter" verwenden wollen.

Erdnüsse sind Hülsenfrüchte und daher zu meiden.

:Huhu:

Dafür hätte ich mal gerne eine Quelle, auch speziell mit der "Spontanentstehung von Keimen"

Schlechtes Beispiel ever...

Muss ihm ja richtig gut getan haben...

Niemand hat von Spontanentstehung gesprochen. Es geht hier um Zoonosen (http://de.wikipedia.org/wiki/Zoonose und (http://en.wikipedia.org/wiki/Zoonosis#Historical_development_of_zoonotic_diseas es), die im Zuge der Neolithischen Revolution als Krankheits- und Todesursachen in den Vordergrund traten (http://de.wikipedia.org/wiki/Neolith...er_Entwicklung)

David Livingstone reiste von 1849 bis zu seinem Tod 1873, also 24 lange Jahre durch Afrika. Man darf davon ausgehen, dass er keine transportablen Kühlaggregate dabei hatte ;) und ziemlich häufig das aß, was er selbst erjagte und ersammelte oder was ihm von den dort lebenden Völkern, die er erforschte, angeboten wurde. Von einer unmittelbaren Lebensgefahr durch überlagertes Fleisch kann also in seinem Fall nicht die Rede sein, sonst wäre er wohl schon auf seinem ersten Tripp jämmerlich eingegangen und nicht 24 Jahre lang munter durch Afrika gezogen. Den oben beschriebenen Verzehr von Gammelfleisch hat er auf jeden Fall überlebt, denn sonst hätte er wohl kaum drüber schreiben können ;)

Außerdem darfst Du gerne den Beweis führen, dass die Infektion, die ihn getötet hat, durch Fleisch und nicht durch vergammeltes Wasser, Insektenstich oder eine infizierte Wunde herbeigeführt wurde, wenn Du Dir da so sicher bist. Ich bin gespannt, was Deine Recherchen ergeben.

Was die recht rassante Mutaion von Viren zu neuen Krankheitserregern angeht, was umso wahrscheinlicher wird, je dichter die Populationen sind: http://www.wdr.de/tv/quarks/sendungs.../003_viren.jsp

Robert, ich habe keinesfalls behauptet, die Evolution des Intellektes habe die Stoffwechselfunktionen des Menschen verändert. Manchmal fürchte ich, dass eher das Gegenteil der Fall ist ;-).
Den Hinweis auf Lehrbuchstudium finde ich deplatziert.
Ich bin davon überzeugt, das wir Menschen unseren Verstand durchaus dazu nutzen können, uns in Respekt vor der Natur und der Kreatur zu ernähren. So etwas Ähnliches meinst Du wohl im Grunde auch.
Auf meinen Hinweis zu den durch einseitige Fleischernährung ausgelöste Erkrankungen bist Du leider nicht eingegangen.

Na ja, wenn ich mal einwerfen darf, er schreibt schon immer, dass der Fleischkonsum optisch max. 20% auf dem Teller ausmachen soll.

Was mich noch mal interessieren würde: An der Verdauung sind ja im Großteil Bakterien am Werk. Aus der Evolutionsbiologie ist bekannt, dass Bakterien sich evolutionär sehr schnell weiter entwickeln, durch die häufigen Generationswechsel etc. Daraus müsste man doch schließen, dass zumindest einige Teile im Verdauungsprozess sich relativ schnell an neue Nahrung gewöhnen können müssten.

Das is ein interessanter Punkt! Natuerlich entwickeln sich bestimmte Bakterien ziemlich schnell entsprechend optimaler Umweltbedingungen.

Ja, diese Anpassung gibt es bestimmt und wurde ja in gewisser Weise in Robert's Theorien (wenn ich das jetzt hier mal so nennen darf) auch beruecksichtigt. Die Population der Bakterien in Darm passt sich schnell an verschiedene Nahrungsmittel an. Robert hat dies, wenn ich es richtig verstanden habe, aber eher als problematisch beschrieben. Bei falscher Ernaehrung koennten sich Bakterien im Darm entwickeln, die fuer Gesundheit und Wohlbefinden nicht von Vorteil seien.
Beim Fermentieren und anaeroben Abbau organischen Materials stehen 'am Ende der Kette' zum Beispiel Methan produzierende Bakterien. ;)

Verdammt! Ich wusste ja schon immer, dass meine des Öfteren auftretenden Fressorgien eine Herausforderung für meinen Körper sind, aber das er nicht mal mehr im GA1 Bereich das Festmahl verdauen kann und ich deshalb pupsen muss, dass war mir nicht bewusst :Cheese:

Gruß Sebastian :Huhu:

Grandiose interpretation :)
Ich kann Dir aber auch nicht sagen, was im Koerper passiert.
Ich kenne mich nur mit Bakterien und Abbau von (organischem) Material in der Abwasserbehandlung bzw. bei der Behandlung des dabei anfallenden Schlammes aus :cool:

Cheers

Die "elementaren genetischen Programme" werden vielleicht nicht verändert (wenngleich Darwin ja momentan auch wieder auf dem Prüfstand steht). Aber man sollte auch bedenken, dass wir u.a. aus etwa:

100 Milliarden (=1E11) Nervenzellen
und
100 Billionen (=1E14) Bakterien

bestehen. Wir beherbergen also 1000 mal mehr Bakterien als Nervenzellen.
Augenscheinlich sind wir also in erster Linie eine Ansammlung von Symbionten.

Leider ist auch die Symbiose ein in der Schulmedizin weitgehend ignoriertes und vernachlässigtes Feld.
In unserem Körper gibt es natürlich Bakterien die B12 herstellen können. Wer sagt denn, dass sich diese Tierchen, bei einer Artgerechten Ernährung ohne Fleisch, nicht so vermehren, dass die Menge des produzierten B12 reicht?

den Satz:
halte ich aufgrund des oben Gesagten für nicht annähernd so selbstverständlich wie du.

Was mich noch interessieren würde: Wie steht es eigentlich um solche Lebensmittel wie Datteln oder Rosinen. Beides sind ja Früchte (daher erlaubt) und im Gegensatz zur Rosine, die zwar "verarbeitet" ist, kann man die Dattel sogar direkt von der Palme essen. Allerdings stehen beide was GI als auch GL angeht sehr weit oben in den Tabellen, gegen eine Rosine ist Baguette ein Witz!

http://www.swr.de/betrifft/-/id=9846...0xs/index.html
Filmlink zum Steinzeit-Rezept :) gegen Zivilisationskrankheiten

:Huhu:

War super. Auch der Norwegische (?) Arzt, der sich Paleo angelehnt ernährt. Nicht Dogmatisch, aber immer zielgerichtet das Ganze angegangen.

mein frau wunderte sich nur über die Mengen an Obst und Gemüse beim Essen:)

Mosh

Fitness-Fans schwören auf die Steinzeit-Diät
 

traurig traurig das dieser unwissenschaftliche Mist jetzt auch noch in einer vermeintlich seriösen Zeitung hofiert wird....

aber wenn wundert es neben Horoskopen, Homöopathie in der Medizin sparte war das der nächste Schritt...

was kommt als nächstes "Das Blut einer Jungfrau bei Vollmond trinken..."

Idealerweise sollte die Kohlenhydratzufuhr round about 25% der aufgenommenen Kalorienmenge ausmachen?
Wie splittet sich dabei die ideale Verteilung auf die verschiedenen Zuckerarten, Glucose, Fructose?
Also beispielsweise wieviel % der Kohlenhydrate Fructose ausmachen soll.

Gruß

hoch interessant.... nicht.

Funktioniert nicht. Hab es probiert, bin aber immer noch langsam.

Mosh

push! :Huhu:

Wenn deine urzeitlichen Vorfahren Zugang zu Datteln und Rosinen hatten, dann sind sie erlaubt.
Der GI an sich definiert ja nichtwas erlaubt ist und was nicht!

So ist es. Abgesehen davon hatten unsere Ahnen eh keine Ahnung was GI und GL bedeuten und es wäre ihnen wahrscheinlich auch einerlei gewesen. Wenn es Früchte gab, dann gab es Früchte und dann wurden sie verputzt, so lange es welche gab. Über Methoden der Haltbarmachung im Paläolithikum ist mir nichts bekannt. Möglich aber freilich, dass auch am Baum/Strauch getrocknete Früchte gegessen wurden.

Da man fürher keine Probleme mit Speckrollen hatte und sich reichlichst bewegen mußte, waren Nahrungsmittel mit hohem GI und/oder GL kein Problem, ja sogar erwünscht, wenn es galt sich Winterspeck anzufuttern. Deshalb wurden evolutorisch auch (unsere) Genome selektiert, die eine deutliche Insulinreaktion zwecks Speckansatz ermöglichten. Was früher gut war, ist heute natürlich weniger gut in unserer Wohlstandsgesellschaft.

Wer viel trainiert, braucht sich um diese Dinge keine Sorgen machen und Obst ob trocken oder frisch essen, so viel er mag - wer auf die Linie achten will/muss, sollte sich bei Trockenfrüchten zumindest insoweit zurückhalten, dass man nicht mehr Früchte isst, als man essen würde, wenn diese frisch wären oder aber ganz auf diese verzichten.

:Huhu:

Der vermeintliche Norweger ist ein Schwede und heißt Staffan Lindeberg. Von ihm stammt das Standardwerk zur evolutionären Ernährungsmedizin ("Food and Western Disease"), das zwar nicht ganz billig, aber jeden Cent wert ist.

http://www.staffanlindeberg.com/

http://www.sciencedaily.com/releases...0627225459.htm

:Huhu:

TV-Tipp
 

ARTE, Heute 06.10.11 20:15 Uhr

Tatort Supermarkt - Die Tricks der Lebensmittelindustrie

http://www.arte.tv/de/programm/242,d...anchor_4139702

Wh am 14.10.11, 10:05 Uhr

Finde den Film ziemlich gut gemacht! Aber der eine Mann im Beitrag isst Kartoffel, da würde der Robert aber nicht einstimmen ;)

Hat Lindeberg als persönliches Zugeständnis an die Ernährunsgvorlieben seiner Frau angegeben.... jeder entscheidet selbst, was er sich reinzieht. ;)

Robert ich hab auch nochmal eine Frage.
Kann man etwas über die ideale Verteilung der Kohlenhydrate aussagen?
Nach dem Motto Fructose sollte x% der Kohlenhydrataufnahme ausmachen?
Ich denke du weißt worauf ich hinauswill, aber meine Anschlussfragen stelle ich dann noch :Cheese:
danke :)

Das hier ist von der Schulmedizin hausgemacht und viel viel trauriger:

http://www.youtube.com/watch?v=2OPQPRnEDc4

Warum müssen Mediziner eigentlich studieren, wenn dabei sowas rauskommt?

Bin zwar kein Freund der Paleo-Philosophie, bin aber auf diesen Artikel zum Thema gestoßen:
Fueling the Machine
Die ehemalige Team-TBB-Athletin Jocelyn Wong (The Wongstar), deren "Karriere" ich interessiert verfolgt habe, bekennt sich darin als Paleo-Anhängerin. Allerdings mit etlichen Ausnahmen wie Kartoffeln, Keksen, "Frappuccino" ...

ok, ich bin auch dabei

Vlt solltest du mal anfangen deine wissenschaftlichen Informationen nicht aus Foren und von Comedians zu beziehen, dann würdest du auch verstehen warum man EHEC nicht mit multiresistente Erregen in Krankenhäusern vergleichen kann....
Böse böse statisische Wahrscheinlichkeit... aber wahrscheinlich ist auch die Schulmathematik falsch.... :Nee:
Ich frage mich wieso du hier im Forum schreibst ... auch die Schulinformatik muss doch falsch sein und die hat dazu geführt das es dieses überhaupt erst gibt...

was soll überhaupt dieses bekloppte "Schul" vor Medizin zu setzen... willst du es damit herabsetzen... ? es gibt nur Medizin fertig ... alles andere ist Quacksalberei.... auch wenn du es nicht wahr haben möchtest...

immer diese Cranks...

gollrich... tu uns allen einen Gefallen und bring deinen Rechner zum Wertstoffhof. Wenn man keine Ahnung hat, dann sollte man dies nicht auch noch zur Schau stellen und anderen Leuten dabei auch noch völlig unangemessen ans Bein pinkeln. Auf Subjekte wie Dich kann jedes Forum absolut verzichten.

Zunächst mal ist festzuhalten, dass man dauerhaft komplett ohne Kohlenhydrate auskommen kann, da es keine essentiellen KH gibt. In Folge könnte man Deine Frage also so beantworten, dass es auch nicht auf eine bestimmte Verteilung der diversen KH ankommen kann.

So würde ich aber nicht argumentieren, da die Zufuhr von KH ja durchaus als Treibstoff vorgesehen ist (sofern diese unseren Ahnen ja nach Nahrungsmittelangebot) verfügbar waren. Und wenn diese zur Vefügung stehen, dann werden diese ja auch bevorzugt für die Energiegewinnung verstoffwechselt und auch sehr effizient in Körperfett verwandelt. Aus Sicht der Paleo-Ernährung spielten raffinierte, isolierte Zucker - also "schnelle KH's" keine bis untergeordnete Rolle (Grenzfall: Honig). Ebenso untergeordnet: komplexe KH in Form von Stärke (Getreide, Mais, Kartoffeln). Dominiert haben damals (geographisch und jahreszeitlich/klimatisch bedingt unterschiedlich) Obst und stärkearmes Blatt- und Wurzelgemüse, wenn man den Ergebnissen der Paläoanthropologen folgt.

Ich kann natürlich nachvollziehen, dass ein Leistungssportler sich für ein Finetuning interessiert, aber der Paleo-Ansatz gibt hierzu keine konkreten Hinweise. Ausnahme: Die Hinweise die Cordain/Friel für die Periodisierung der Nahrungszufuhr gegeben haben, die ich im Teil 3 meines Paleo-Essays zusammengefasst habe, die jedoch nicht konkret Bezug zu Deiner Frage haben.

:Huhu: