Leistungs-EKG z.B. steigert pro Zeiteinheit in Wattschritten, einzuhalten ist die Tritt-Frequenz während der Widerstand erhöht wird.

Oder vorstellbar: Intervall Radtraining: Intervalle in durchschnittlich X-Watt pro Zeiteinheit, Pausen in Y-Watt.

-qbz

Und dann? Dann hast Du ein Abbild Deiner Leistung waehrend des EKG. Mehr nicht.

Spanndender Artikel zum Thema VO2Max:

http://mattfitzgerald.org/blog/?p=318

War doch nur als Beispiel gedacht auf die Frage, wie der Betreffende weiss, welche Leistung einzuhalten ist :-) .

-qbz

Aber er weiss es ja nicht. Er weiss nur, was er in diesem Fall geleistet hat. Ob das dem Optimum nahe war, weiss er nicht.

nein, er bekommt exakt die Vorgabe, wie er seine Leistung steigern muss. Das würde ich als Steuerung bzw. Kontrolle der körperlichen Aktivität bezeichnen u. nur um diese Frage ging es.

Nach dem Leistungs-EKG liessen sich z.B. die dort ermittelten Werte als Grundlage für einen bestimmten Trainingszeitraum verwenden, wenn der Abbruch erfolgte, weil der Proband nicht mehr (Leistung) schafft (Maximum). Das Leistung EKG wird periodisch wiederholt usf.

-qbz

Ist es aber kein Beispiel dafür, wie dude schon sagte. Wie wird den nun der einzuhaltende Wattbereich bestimmt? Von HFx-y 215-255W?
Das wäre, wenn du aufs erste post gehst, die ungenaueste Methode (Pulswerte) auf Watt übertragen. Mehr nicht.

Die 80er sind nur in der Mode wieder angesagt!
Es ist eine Momentaufnahme, mehr nicht.

Mir gefaellt sein Abschluss:

"Generally speaking, there is nothing magical about physiological “sweet spots” such as VO2max and lactate threshold. Research has shown that endurance athletes tend to improve most at the speeds they focus on in training. Training at VO2max speed improves performance at that speed more than training at any other speed does, but it will not improve your performance at any other speed (say, 10 percent slower than VO2max speed) more than training at that other speed will. So the only circumstance in which it would be especially important to focus on VO2max intensity is if it happened to correspond to your race speed for a given race distance. But even then you could ignore the underlying physiology and simply train by speed."

»Zum Augenblicke dürft ich sagen / Verweile doch, du bist so schön! :-) .

-qbz

Haha, das gefaellt mir. Wer war's?

Glaube ich sofort ;-) ;-) .Faust verliert mit dem Spruch "nur" seine Seele an den Teufel.

-qbz

Das hat mich immer gelangweilt. Aber wie schoen doch Zitate sein koennen. Vielleicht bin ich irgendwann erwachsen genug, um am Ganzen gefallen zu finden.

Da mein Statement vehement gefordert wurde und ich mit der Gartenarbeit durch bin, habe ich mir den thread erstmal durchlesen müssen. Es sind viele interessante Aspekte aufgetaucht, die sich auch mit meinen Erfahrungen und Beobachtungen decken.
Ich werde aber nicht im Detail auf die wissenschaftlichen Dinge eingehen, da dies den Rahmen sprengen würde. Um die Kernfrage zu beantworten, werde ich auf zwei Sachen eingehen. Viele meiner Kunden, die zum ersten Mal eine Diagnostik bewältigen, bekommen mit dem Ergebnis eine Bestätigung ihres bisherigen Trainings, d.h. die aus dem Ergebnis abgeleiteten Vorgaben (Hf, Watt, Tempo) decken sich mit den bisher trainierten Bereichen. Das hat 2 Gründe, der eine ist die Anpassung an das Training, d.h. wenn ich z.b. 70% meines Trainings bei einer bestimmten Intensität bewältige, die ich jetzt mal Grundlage nenne, dann werde ich nach genügend langer Zeit dort auch die größte Ökonomie aufweisen.
Der zweite aber wichtigere Grund ist das sehr gute Körpergefühl dieser Leute, von dem auch dude gesprochen hat. Anfangs liegt das mehr an einer somatischen Intelligenz, die von Einheit zu Einheit durch Erfahrung aufgewertet wird. Grundsätzlich ist das auf jeden Sportler anwendbar, wenn da nicht das große ABER wäre. Vor der Einheit eines nach Gefühl trainierenden Athleten steht die Entscheidung, was der Inhalt der Einheit sein wird. Die meisten Menschen entscheiden nicht nur nach ihrem Gefühl, sondern werden von außen durch andere Faktoren beeinflusst. Dies können Kollegen, Zeitmangel, Fremdwissen (Bücher), Familie, usw. sein. Im Endeffekt weichen viele Menschen von der Gefühlslinie ab, weil die Bauchentscheidung durch eine rationelle Überlegung, die nicht richtig sein muß, revidiert wird.
Aus dieser wesentlich größeren Gruppe von Sportlern kommen dann die heraus, die im Testergebnis eine Abweichung von ihrem bisherigen Trainingsbereichen erleben.
Um die Testergebnisse ins Training umsetzen zu können, bedient sich die Trainingswissenschaft zweckmäßigerweise der Parameter Hf, Watt und Geschwindigkeit. Der Trainingsplan enthält im Optimalfall die Elemente, die nach der zeitlichen Vorgabe des Athleten und anderen Rahmenbedingungen wie Zielsetzung und Trainingszustand am sinnvollsten sind. Diese können von der nach Gefühl bevorzugten Einheit weit entfernt sein.
Nach welchen Parametern die Vorgaben von mir erstellt werde, möchte ich nicht unbedingt preis geben, aber ein wichtiger Punkt ist eindeutig das Gefühl für den Sportler zu entwickeln und da sind wir wieder am Anfang. Das Gefühl spielt bei beiden Wegen eine große Rolle.
Es bleiben zwar viele Fragen offen, aber ich hoffe, ein wenig Sinnvolles beigetragen zu haben.

Gruß
Jürgen

Nicht zwingend. Im Radtraining ist man am ehesten noch durch ein begrenztes Zeitbudget betroffen. Ob ich eine oder sieben Stunden fahre, muss ich meist vorab entscheiden.

Wer aber zum Laufen 90min. Zeitfenster hat, hat 90% Spielraum, um rein nach Gefuehl zu trainieren. Daraus kann ein 20min. Jog oder eine 90min. Einheit sein, in der haltlos gehaemmert wird.

Wie schwierig das umzusetzen ist, weiss ich selbst sehr wohl, da ich nicht unbedingt zu den intuitiven Menschen gehoere und vom Naturell her Zahlen eigentlich auch mag. Und wenn es nur die gerannten Minuten sind. Aber es wird weniger. :Lachen2:

Ich meinte damit die Entscheidung für ein Tempo, eine Dauer, ein Gelände, ob ich alleine oder mit Partner laufe. Das Zeitbudget ist nur ein Faktor, der zum Tragen kommt. Aber vor und begrenzt auch während dem Training kommt die Entscheidung über den Inhalt.

Zeit habe ich angesprochen. Die Meisten koennen relativ flexibel auf das Gelaende reagieren. Tempo ist genau mein Punkt.

Ob mit oder ohne Partner kannst Du im Zentralpark spontan entscheiden. ;)

Da haben wir schon das Dilemma, die spontane Partnerwahl kann das Lauftempo drastisch verändern. ;)

Training ist eine ganzheitliche Methode, zu der auch emotionale (sic!) Befriedigung mit beitraegt, welche wiederum nicht ausschliesslich durch koituale Ereignisse getriggert, dadurch aber ueberraschend positiv beeinflusst werden kann.

full ack :Lachanfall:

... und? empirisch heisst nur - du musst Erfahrungen sammeln, ob es für dich passt. ich habe auch nicht behauptet, dass laktat leistungslimitierend ist. du brauchst nur geeignete bezugsgrössen, um dein training zu steuern. bei dem einen funktioniert es mit dem pulsmesser oder laktat und watt, der nächste sagt dazu körpergefühl. du kannst auch ein horoskop benutzen oder morgens deinen kaffeesatz lesen, wenn das als bezugsgrösse für deine trainingssteuerung funktioniert .... gerne

Nicht auf mich bezogen, ich will es abstrakt halten. Oder ganz schlicht gesagt die "State of the art" Trainings-Steuerung herausfinden. Wenn das ein Mix aus allen bisher verwendeten wissenschaftlichen Methoden mit einer gesunden "Beimischung" von Körpergefühl ist, und danach läuft es grade nach dem Beitrag von Quax derzeit raus, dann ist das so.
Auch die zuletzt erwähnten Emotionen bei einer TE sind nicht von der Hand zu weisen. Jeder kennt das: Acht von 10 Intervallen gemacht, du kannst kaum noch, fragtst dich wie die letzten beiden Intervalle gehen sollen und in dem Moment kommen ein paar Leute vorbei. Der neunte Intervall wird mit Abstand der mit dem höchsten Puls aber auch Leistung sein.

Bevor Dude es sagt: behold the audience effect! http://mattfitzgerald.org/blog/?m=200906

Ich finde die Diskussion sehr interessant und möchte eine eigene Beobachtung beitragen:
Ich stelle häufig eine Abweichung der Ergebnisse unterschiedlicher Messmethoden für die Trainingsbelastung bei mir fest. Ich führe dies auf Varianzen meiner körperlichen und psychischen Tagesform zurück.
Konkret: Wenn ich mit dem gleichen Material und gleicher Einstellung bei gleichem Puls auf der Rolle trainiere, so variiert das Persönliche Belastungsempfinden manchmal um bis zu 2 Stufen. ("Heut' ist's aber anstrengend!")
Ich erkläre mir das damit, dass mein Steuerungszentrum der Meinung ist, dass mein System heute mehr oder weniger leistungsfähig ist, und mich entsprechend einbremst, um eine Überlastung zu vermeiden.

Dass die körperliche Tagesform mitspielt, ist wahrscheinlich Konsens.

Die psychische Tagesform ist aber m.E. nachweisbar auch ein Faktor, denn ich beobachte auch, dass sich mein PBE massiv durch psychische Faktoren verändert bzw. beeinflussen lässt, z.B. durch den Zuschauereffekt, aber auch durch Musik oder (Rollentraining!) die Filme, die man sieht.

Das kann zweierlei heissen:
Entweder mein Körpergefühl ist (noch) nicht so exakt wie das von erfahreneren Sportlern, und lässt sich mehr täuschen;
oder BPE muss man geistig um Stimmungslagen korrigieren, um eine gleichmässige "körperlich gesteuerte" Trainingsbelastung hinzubekommen.

Ich glaube eher, dass letzteres stimmt - positiv daran ist, dass durch psychische Einflussnahme also "mentale" Reserven aufgedeckt werden können, die das Steuerungszentrum zuvor versteckt hat...

Ich find die ganze Diskussion um Trainingssteuerung gut, richtig und wichtig. Seit Jahren geht mir dabei allerdings ein wichtiger Parameter (bzw. ich weiss nicht ob das der richtige Ausdruck dafür ist) verloren, bzw. wird zu wenig beachtet, nämlich der PH Wert im Körper. Dieser meines Erachtens nach sehr wichtige Wert schwankt und kann durch die Ernährung beeinflusst (z. b. Basische Getränke) werden. Bei mir ist das so, wenn der PH gut ist (Messung durchs pullern auf nen PH Messstreifen) ist alles roger, wenn er zu niedrig ist geht nix bzw. viel weniger. Also sollte an m. E. versuchen vor ner wichtigen Einheit dieses auch im Griff zu haben. Weiss nicht wer sonst noch damit Erfahrungen gemacht hat, aber bei mir wirkts.

Sehr guter Beitrag!

Gruß
Jürgen

Das Leben ist leider im Detail nichtlinear und inhomogen. Du wirst die Weltformel der Trainingslehre nicht finden. Geh lieber trainieren! ;)

Ich sag nur GURKEN!!!!!

Danke für den Beitrag, ich hoffe damit hast du nun alles gesagt, was du dazu sagen kannst.

Apropos Juergen: Zaeck hat das Staebchenbepullern frueher betrieben.

Laienfrage: ist der PH-Wert ein taugliches Mass im Rahmen eines Mikrozyklus, genauer: vor einer Einheit oder ist der "lag" zwischen angerichtetem "Schaden" und sich zeigendem Wert zu gross, um mehr als bloss Rueckschluesse auf bereits absolviertes Training zu ziehen?

Kann nur empfehlen es einfach mal auszuprobieren, wie es sich anfühlt wenn man mit nem grünen oder gelben Ausschlag auf dem Streifen trainieren geht. Ich beobachte das bei mir seit 1992 und kann aus der Erfahrung sagen das ich bei grün immer wesentlich besser bin.

Und wie siehst Du in diesem Zusammenhang Trainingsbloecke, bei denen kumulierte Ermuedung nicht nur unvermeidlich, sondern sogar gewollt ist?

Genau, gut aufgepasst!

Wenn ich nach nem harten Trainingstag morgens den PH Wert check und der völlig im Keller ist (und ich mich auch entsprechend mies fühle), sieh ich erst mal zu, das er wieder normal wird, bevor die nächste Trainingseinheit absolviert wird. Es bringt zumindest bei mir ansonsten gar nix, grossartig zu trainieren, das Loch wird nur noch gröser und es kommt auch nix normales dabei rum. Oft bringt (zumindest mir) die Zuführung von basischer Flüssigkeit schon etwas. Wenn der Wert wieder grün ist, ready to go.

Basisch ist z. B. Gemüsebrühe, Bullrich Salz, Basica, etc.

Ich hab das auch mal ne Zeit lang versucht.Allerdings hab ich da anderen Sport betrieben.
Bin dann mal auf das gestoßen: http://www.dr-moosburger.at/pub/pub043.pdf

Was richtig ist, weiß ich auch nicht...:confused: