RPE (Gefuehl) ist die Loesung. In Kombination mit einer Tartanbahn und einer Stoppuhr bekommt man auch einen absoluten Eindruck der Fitness.

Die in meinen Augen zwei effektivsten Laufttrainingseinheiten besteht fuer mich aus

1. einem progressiven Lauf. Die Steigerung erfolgt pur nach Gefuehl und Tagesform.

2. Fartlek

Meiner Meinung nach waere ein Grossteil der ambitionierten Laeufer schneller, wenn sie weniger denken und mehr nach Gefuehl laufen wuerden.

Fartlek hab ich im Frühjahr verschiedene Varianten durchgemacht, ist mir soweit auch gut bekommen, kann da eine positive Entwicklung bestätigen.
Wie hälst du es mit dem progressiven Lauf? Wo starten, wo enden, wie steigern? Oder siehst du eine (greif'sche) Endbeschleunigung auch schon als progressiven Lauf?

ich finde auch das Puls, Watt, Laktat und etc von den meisten hier,
insbesondere den weinger erfahrenen Leuten, zu viel Bedeutung
beigemessen wird.
Wenn ich im Training sehe heute geht was, dann kann die Ausfahrt
(oder der Lauf) auch mal länger und schneller werden als geplant
(oder halt auch umgekehrt).
Der Körper sendet eindeutige Signale, wenn das Tempo nicht passt,
das gilt gleichermaßen für lange, kurze, sehr kurze Intervalle, wie
für längere Läufe, Tempodauerläufe, Endbeschleunigung.

Idealerweise rein nach Gefuehl. Zumeist habe ich aber eine Vorstellung wie lange (Zeit) ich laufen will. Und dann schau' mer mal was passiert.
Starten jedenfalls ganz gemuetlich. Da werd' ich auch schonmal von Ladies ueberholt.

Kann ich nur bedingt unterschreiben. Ich kommen vom MTB und habe nicht trainiert, sondern bin gefahren -eben nach Gefühl. Ich habe keine Ahnung wie es beim Laufen ist aber wenn man nach Gefühl MTB fährt, ist man in der Regel zu schnell unterwegs (Ich zumindest), mit dem Ergebnis ordentlich Kraft oben raus zu haben aber meist fehlt die Grundlage für lange Distanzen mit hohem Tempo (Wettkampf). Erst als ich (gezügelt mit dem Pulsmesser) gefahren bin und auch auf der Straße trainiert habe, hat sich die Grundlage deutlich verbessert.

Das bedeutet nicht, dass ich nicht nach Gefühl trainieren kann. Im Gegenteil ein Test im langen Dauerlauftempo hat sich auf 10KM mit nur 30 sec Differenz zur geschätzten Gesamtzeit herausgestellt. Da ich mich sowieso grade in einer Trainings-Wettkampf-Sinnfrage befinde, ist es also weniger ein Anzweifeln des Prinzips sondern eher eine "wie bekomme ich die richtige Belastung beim Radfahren hin" Frage. Denn wie gesagt, ich fahre gefühlsmäßig mit höherer Itensität. Keine Ahnung warum das beim Laufen nicht so ist. Liegt wohl in den Genen?

SW

Intensive Trainingseinheiten sollte man ausgeruht machen.
Also ist (sollte) man den Tag davor ausgeruht sein. Man fühlt sich also gut. Man sieht also heute geht was... Ich persönlich höre da nicht auf mein Körpergefühl sondern geh es trotzdem locker an, sonst ist der nä. Tag nicht effektiv genug.

Ich find ja die "ich höre nur auf meinen Körper" Schiene ganz gut. Ich nutze z.B. auch keine Messinstrumente (Puls, Stoppuhr usw.) Aber ohne Planung gehts nunmal nicht. Einfach nach Gefühl laufen oder biken macht i.m.A. nur anfangs schneller.

Aber das Wissen sollte Dir doch helfen mit der (schlechten?) Gewohnheit zu brechen, oder?

das ist falsch.

Ich habe den Vergleich gemacht und mich verschiedenen Plänen
unterworfen: greif (Marathon), TZ (Langdistanz), etc.
Ich stellte fest, dass mich der Plan fertig macht, weil er meine
persöhnlichen Umstände (Beruf, Fahrzeit, Familie, etc) nicht
berücksichtigt.
Wichtig ist meines Erachtens das Einhalten von Ruhephasen und
Beslastungsphasen, sowie von diversen Kerneinheiten (langer
Lauf, tempo-Dauerlauf, etc)
Zu Jahresbeginn kommt wohl eh keiner auf die Idee irgendwelche
Strecken im geplanten Wettkampf auf dem Rad anzugehen.
Später im Jahr jedoch kommt die Lust hierzu von ganz alleine und
dann: siehe weiter oben.


edit:
Zum Ursprungspost von unserem NYC-Marathon-Mann:
Ich gehöre zu Typ 2 und habe einige Jahre nix triathletisches gemacht. (5Jahre) und
mich aufs Laufen beschränkt.
Ich stellte nur geringe Einbußen auf dem Rad fest, zumindest über die MD.
Bei der LD hat es aus verschiedenen Gründen nicht für eine Leistung gereicht, die
an die aus vergangenen Jahren leistungsmäßig anknüpfen konnte.
Ich stelle aber fest: laufen geht immer noch gut, auch im Triathlon, Rad auch,
Schwimmer war ich noch nie...

Ein hervorragender Blick auf das Offensichtliche. Spricht allerdings nicht (will es wohl auch nicht) gegen das Konzept einer Modellbildung. Eine andere Frage ist, wie gut das Modell tatsächlich ist.

Was ich auch nicht verstanden habe, ist, warum ich ein Jahr lang nur laufen soll, wenn ich doch Triathlon machen will?

Das ist so, als würde ich im Schach nur noch Endspiele machen.

das ist
als wolltest du poppen und würdest nur in die Peepshow gehn

Dann hast Du den Text nicht gelesen.

ZITAT:

1. Typ 1: solider Langdistanzler, hat bei ca. 9:30h mit einem 3:20-3:30er Marathon ein Plateau erreicht. Er will sich im Laufen endlich in Richtung drei Stunden Marathon verbessern, denn da steckt am ehesten Potential, um den neun Stunden näher zu kommen.
2. Typ 2: Langdistanzler, dem das Leben in den Weg kommt (Beruf, Familie, sonstiges) und welches ein adäquates Langdistanztraining für ein, zwei, drei Jahre verhindert. Typ 2 hat noch Ziele im Ironman, kann diese aber in den nächsten Jahren nicht umsetzten und sucht nach weniger aufwendigen Alternativen, um an Schwächen zu arbeiten und später wieder einsteigen zu können ohne massiv abgebaut zu haben.
Die vorgeschlagene Lösung fuer beide: Marathonfokus.

Warum nicht Kurzdistanztriathlon?

Typ 1 könnte sich durch ein spezifisches Kurzdistanztraining – das im Übrigen vom Zeitaufwand nicht pauschal geringer sein muss als Langdistanztraining – durchaus in allen drei Teildisziplinen verbessern, doch der Gesamtzeitgewinn ist aufgrund der Lauflastigkeit des Ironman in den meisten Fällen geringer als bei einem Lauffokus.

Für Typ 2 gälte das umso mehr, denn er muss den Trainingsumfang aufgrund aeusserer Umstände drastisch reduzieren.

Was dude damit sagt: Manchmal muss man eine gewisse Konsequenz und einen "mutigen" Schritt wagen, um längerfristig davon zu profitieren.

So würde z.B. mir es evtl. nützen mal ein reines Rennradjahr zu absolvieren.
Wirklich dazu durchringen kann ich mich nicht. :o

Das muss es einem halt auch wert sein und ich kann bestens nachvollziehen, wenn es das nicht ist!

Zumindest kann man aber im Falle des geschilderten Typ 2 das Notwendige mit dem Nuetzlichen verbinden.

Ich denke ein konsequentes Marathon-Training schließt ja nicht - ich glaube du hattest das auch genannt - aus, mal die ein oder andere Einheit zu Wasser oder aufm Bock zu absolvieren.
Deswegen wird glaub ich auch nicht soooo viel verloren gehen. (und damit wäre auch der ein oder andere Tri durchaus möglich)
Für's Herz-Kreislauf-System (und damit die Ausdauer) ist es egal, was man trainiert...

Aber wir waren uns doch einig, dass zumindest 8:59 rum an sich kein Sport ist. Wieso soll ich dann wegen einem 9-9:30 rumgeschleiche so einen Tam-Tam machen? Einfach schön weiter ne ausgeglichene Bewegungstherapie und gut is.

Guter Punkt!

soll das bedeuten, ein 3h-Marathon sei Laufen? Alles über 2:45 ist doch wohl eher Walking zuzuordnen :Blumen:

Aber muss man nicht auch im Training mal seinen Schweinehund überwinden und gegen sich selbst kämpfen??

Dann war vielleicht nicht der Plan falsch, sondern er hat nur nicht zu Deinen Lebensumständen gepasst?

Und nochmal zum Verständnis: Laktat ist also nicht mehr der begrenzende Faktor, sondern ... Zufuhr von Sauerstoff??
Dann gibt es doch nach wie vor einen Trainingsbereich, in dem der Körper von aerob auf anaerob umschaltet!? Hier wird doch nicht grundsätzlich die Art und Weise der Energiebereitstellung in Frage gestellt, sondern nur die bisher angenommene Konsequenz der Laktatbildung?

Das geht bei an erwähnten Tagen ganz von alleine

sicher und ich behaupte, dass das bei den meisten Plänen so ist.
Man kann diese fast nie einhalten, ohne diese anzupassen.
Daher bschränke ich mich wie erwähnt auf Kerneinheiten und
das Einhalten von Be- und Entlastungsphasen.

Da hab ich nix Ahnung von. Ich merke halt , sei es im Rennen
oder im Training, dass es irgendwann nicht mehr schneller geht
oder nicht länger durchzuhalten ist. Ob das nun an mangelnder
Sauerstoffzufuhr oder am Laktataufbau liegt weiß ich nicht.

Dass man als Triathlet nach dem IM im Sommer zur Verbesserung der Laufform im kommenden Jahr einen Herbstmarathon einstreuen (evtl. sogar für Herbst/Winter komplett zum Läufer werden) sollte sollte hab ich schon öfters gelesen. Soweit nix neues.

Ein ganzes Jahr aber ist schon verdammt viel und erfordert eine Bereitschaft, die viele Triathlonabhängige nicht freiwillig aufbringen werden, nämlich die, diesen Sport mal für 12 Monate sein zu lassen.

Und nach der Faustregel, dass man den Marathon im IM ca. 20-25min langsamer läuft als solo, müßte man wohl auf eine 2:40h trainieren. Uups, das ist schon fix! Andererseits sind die ~4:45h auf 180km, die Dude offensichtlich für seinen Typ 1 voraussetzt, auch nicht wirklich lahm!

Ich glaub aber auch, dass die Methode nur durchziehen und das radeln nur dann erheblich reduzieren sollte, wenn man entsprechend viele Lebenskilometern in den Beinen hat (der Körper erinnert sich eben ganz gut, gelle Dude?).

Aber, und da hat der dude verdammt recht: Wer nicht veriiert, stagniert!

Da der Fred mittlerweile 2gleisig läuft, für mich mal zusammenfassend:

1. reines Marathonjahr zur Verbesserung der Langdistanzzeit.-nein-
Begründung: Typ 2 fällt erst mal weg, da ihm gar keine Alternative zur Verfügung steht. Er hat keine Zeit für Ironmantraining und muss sich Alternativen suchen falls er nicht komplett ohne Sport leben will. Aber egal was er macht, er wird bei seinem nächsten Ironman in der Summe langsamer sein, wenn er das Rad- und Schwimmtraining vernachlässigt. D.h. Seine Ironmanzeit wird nicht besser.
Typ 1 muß freiwillig aufs Rad- und Schwimmtraining verzichten, um 2-3 Jahre später in der Summe schneller zu werden. Das ergibt für mich keinen Sinn. Variieren hin oder her. Wenn man die Sportart nicht trainiert, die man betreibt, wird man sich darin nicht verbessern. Und Triathlon ist nun mal alles 3 und nicht bloß laufen.


2. Trainieren nur nach Gefühl und nicht nach Plan
Das ist für mich ebenso unsinnig. Oder anders gesagt, Dieses "nach Gefühl trainieren" wird meistens von den langsamer werdenden, alternden, früher mal sklavisch nach Plan trainierenden Ex-Mittelklasse -Triathleten propagiert, denen nun der Biss fehlt ihr Leben dem Sport unterzuordnen.
Das ist grundsätzlich nicht verkehrt, aber letztendlich nur dem Umstand geschuldet, dass das Leben und die Altersweisheit einem die Prioritäten anders setzen läßt. (Ich gehöre übrigends auch dazu)
Aber: Niemand würde auf die Idee kommen einem 20jährigem Kaderathleten der sich auf Olympia vorbereitet zu sagen, trainier mal nur nach Gefühl, damit wirst du besser, als wenn du einen Plan hast.

Zu Beidem: FULL ACK!

Das hab ich aber anders verstanden: Nach Gefühl heisst nicht ohne Plan! Ich kann sehr wohl einen Trainingsplan haben der mir die Inhalte schön nach Belastung/Entlastung aufgedröselt vorgibt. Das eigentliche Training kann ich trotzdem nach Gefühl machen. Warum soll auch ein Kaderathlet schlechter werden wenn im TP statt 1h DL Puls 143,5-147,2 steht 1h locker laufen nach Gefühl oder statt 15km TDL Puls 176-177 meinetwegen 15km TDL mit subjektiv 80% Belastungsintensität?

Ich kenne persönlich 2 Läufer, die erst dann unter 2:20 Marathon gelaufen sind nachdem sie Pulser und Lactattests in die Ecke getreten haben und ihren Plan nach RPE durchgezogen haben. Bestes Beispiel für mich war immer Willhelm Gräber (auch wenn er bei 2:21 hängen geblieben ist) der Wiederholungen einfach so gelaufen ist dass er nach dem 10 1000er fast kotzen musste. Mal ist er 2:45 gerannt, mal 3:00, war ihm letztendlich egal solange es gefühlt am Anschlag war.

Ich denke auch, dass es eher so gemeint ist und finde das eine sehr spannende Frage!

IMHO haben die meisten Mittelklasseathleten (zu denen ich mich auch zähle) mittlerweile verlernt nach Gefühl zu trainieren. Es ist einfach "objektiver" wenn ich nahc strikten, ablesbaren Vorgaben trainieren kann, egal ob es eine Puls-, Watt- oder Tempovorgabe ist. Da habe ich immer sofort die Rückkoppelung ob ich im Plan bin oder nicht. Ob es dann immer zum gewünschten Erfolg führt lasse ich mal offen.

Seltsamerweise sind das meiner Erfahrung nach oft Menschen, die im Job dann gerne mal über die Controller fluchen, die ihnen dann Plan-Soll-Abweichungen unter die Nase reiben

Das ist doch ein Plan, nur anders beschrieben.
"Nach Gefühl trainieren" meine ich: heute ist eigentlich locker geplant, aber ich fühl mich gut, also mach ich nicht locker sondern hart. Sozusagen den 15erTDL mit subjektiv 80% anstelle des lockeren 1h runs.
Da habe ich wohl das "nach Gefühl" falsch beschrieben. Also ich meine nicht Training nach Körpergefühl, sondern nach "Lust und Laune Gefühl"


Das auf einzelne Beispiele und Personen zu beziehen ist schwierig, wéil man nicht so richtig weiß, woran es liegt, dass es so ist wie es ist, und was passieren würde, wenn es anders wäre. (Was für ein Satz):liebe053:

Am Beispiel von Michael Schumacher oder Lance Armstrong kann man ebenso gut begründen, dass man nur aussergewöhnlich perfekt wird, wenn man absolut verbissen alles seinem Plan und Sport unterordnet.

offensichtlich hast weder du noch drullse meinen vorschlag ganz gelesen.

mein modell sieht ein (zwei) marathonjahr vor, dem ein ironmanjahr folgt. angesprochen sollen sehr erfahrene ironman sein, deren zeiten stagnieren UND die den IMmarathon nicht unter 3:20/30 bringen.

es geht um den durchbruch eines plateaus in einer disziplin ohne dabei die leistung auf den anderen zu verlieren (=mit 6 monaten training wieder herzustellen). und hier ist es eben das laufen, das bei den meisten langdistanzlern das groesste zeitsparpotential hat.

eure persoenliche perspektive besteht daraus, dass ihr im marathon bereits quasi ausgereizt seid, weshalb ihr gar nicht zielgruppe der idee seid.

Ich denke eher, dass die Ursache hierfür nicht das fehlende Marathonpotential ist, sondern die fehlende Radperformance.

Das hatte ich so verstanden, aber kann es mir nicht vorstellen, da IM Marathon deutlich anders ist, als Solo Marathon. Das grösste Zeitpotential bleibt für mich das Radfahren. Ein Solo Jahr Rad geht i.m.A. aber auch nicht, da dass die Knochen und Bänder zu sehr verändert um im Marathon vorne zu bleiben (siehe Lance) Hinzu kommt: bei einem reinen Marathonjahr, (professionell durchgezogen) muß man Gewicht lassen, was zwangsläufig auch die Substanz verändert (Oberschenkelmuskulatur)

In der Summe sehe ich in der Variante kein Potential, lasse mich aber gern eines besseren belehren


Danke schön. Das ist ja wie beim Boxen, aber damit demotivierst du mich nicht, am Ende wird meine Zeit schneller sein als deine.:Lachen2:

wann machst du die <8:57h und wo?

Das ist eben die Frage - stelle ich in 6 Monaten wieder alles her?

Falsch. Erstens bin ich definitiv nicht ausgereizt, was Marathon angeht und zweitens: warum sollte man das nicht auf die anderen beiden Disziplinen übertragen können? Ich z.B. verliere nach wie vor ca. 15 min gegenüber gleichstarken Athleten im Wasser.

Warum also nicht ein Jahr mal fast nur Schwimmen?

Puh Tobi. Klar, Garantie gibt es keine.

Re Lance: mieses Beispiel. Der hatte 10kg Uebergewicht und schlecht trainiert.

Dass ein guter Lauf eine gute Radfitness voraussetzt, glaube ich auch. Aber wer seit Jahren IM macht und damit auch bereits etliche Radkm drin hat, der wird sich da nicht mehr stark verbessern. Du vergisst den in der Potenz zunehmenden Luftwiderstand!

Was die Laufpause zugunsten Rad betrifft: ich hab das mal fuer 8 Monate gemacht und nach 4 Monaten wieder Laufen hatte ich die drittschnellste Laufzeit bei der lang EM (ohne mich in irgendeiner Disziplin verbessert zu haben, aber eben auch nicht verschlechtert).

Und was die Marathon PB angeht:

Vergiss' es lieber. Das spart Dir Traenen.

Wer lesen kann ist klar im Vorteil:Lachen2:

Ich hab ein wirklich gutes Gefühl. Und vor allem die Disziplin abzunehmen.

Ich weiß dass irgendwelche Motivationswetten nicht dein Ding sind, brauchst du auch nicht. Aber ich hab ein w i r k l i c h gutes Gefühl.

P.S: Das geht auch an Frank :Huhu:

ja

Weil Schwimmen viel kuerzer ist und Radfahren den Wind als Gegner hat.

Fuer Dich sicher sinnvoll. Aber auch hier bist Du die Ausnahme von der Regel. Die Leute, die gemessen an der Gesamtleistung so schlecht Schwimmen, wie Du, kannst Du an einer Hand abzaehlen.
Es geht mir um den allerwelts9:30er mit Pi mal Daumen 1-5-3:30.

Meine Marathon-PB ist ja nun keine Hürde...

Du gehst nach Gefuehl? Seit wann?
Ich lauf' in NY ne 2:32, das wird fuer Dich schon in Berlin schwierig, v.a. ohne Schlaf. Fukuoka 2010 faellt die 2:30. Da bist Du nicht mehr dabei.

Danke schön, Mister Harald Sarkasmus Schmidt


Das ist bestimmt dein Notfall Plan, Insgeheim willst du in N.Y. schon unter 2:30. Ist mir klar.

Dann kannst du dich bis Sept. nä. Jahres im Ruhme deiner Zeit sonnen.

Und Frank, ich gehe eigentlich davon aus, dass du irgendwann die Schnauze voll von Langdistanz hast, und es in Berlin nochmal richtig wissen willst.

Schnauze voll hatte ich 2008 und habe da ein Sabbatjahr genommen - allerdings generell vom Wettkampfsport. Bis ich jetzt wieder die Schnauze voll von der LD habe bin ich zu alt, um beim Laufen meine Bestzeiten nochmal anzugreifen.

Daher: macht mal! :Huhu:

:Cheese:

:Huhu:

:Huhu: :Huhu: