:Lachanfall:

Echt? :-((

1. Woran macht er fest, dass Ullrich die Tour ohne Doping 10* gewonnen haette? Glaubst Du denn, dass er die Tour 1* sauber gewonnen hat?

2. Der Unterschied im Koerperbau ist nicht zwingend auf Doping zurueckzufuehren, der Mann war 1997 23 Jahre und ist heute 33. Ausserdem: siehe 1...

dude

Etwas irritiert bin ich von der Aussage Bassos, "er sei in den letzten drei Jahren der Fahrer gewesen, der am meisten kontrolliert worden sei. Man habe ihn und im Feld und bei der UCI als einen der Vorzeigeathleten betrachtet, dessen Blutwerte nie verdächtig gewesen seien" (aus dem Tagesanzeiger 9.5.2007)

Solche Aussagen werfen kein gutes Licht auf die Kontrollmechanismen im Radsport.

Grüsse
Lance64

Meine Meinung zu der jetzigen Situation:

Wen interessiert das Geschwätz von Zeitungen und
Internetforen in 1-2 Jahren?!?

Basso macht es in meinen Augen genau richtig. Nichts sagen!! Natürlich zieht er damit den Zorn der Medien und Fans auf sich! Na und. In drei Tagen gibts was Neues zu berichten. Also aussitzen!!

Und in zwei Jahren wieder dick im Geschäft sein, und die Tour gewinnen.

Fragt mal bei R. Virenque nach, wie das Geschaäft läuft.

Oder noch besser: Bei NINA KRAFT. Es gab sogar Leute aus den mir bekannten 3 Triathlon Internetforen, die haben Mitleid mit Ihr gehabt, als es nicht so gut lief bei Ihrem letzten Ironman. Mitleid mit einer PROFESSIONELL GEDOPTEN ATHLETEN

Also, regt euch heute nicht auf, morgen steht ihr wieder voll hinter den gedopten Sportlern!!

P.S. Mir ist die Doperei egal. Ich reg mich nur über die Scheinheiligkeit und Inkonsequenz ALLER Beteiligten auf.

wäre sie professionell gedopt gewesen, wäre sie nicht erwischt worden.

Im übrigen hat sie ihre Strafe verbüßt und wir leben in einem Rechtsstaat, der keine lebenslange moralische Ächtung vorsieht.

Wenn jeder von uns für seine bewußt oder unbewußt gemachten Fehler ein Leben büßen müsste, dann hätten wir nichts anderes mehr zu tun.

Also kommt mal wieder vom moralischen Podest runter ...

ich bin gegen Doping ... keine Frage und ich finde diese Lachnummer im Radsport widerwärtig, andererseits frage ich mich schon, wie es sein kann das in unserer ja so moralisch und ethisch aufgestellten Gesellschaft ein solches mafiöses Treiben und Verhalten über Jahrzehnte entstehen konnte.

Dieses Treiben beansprucht der Radsport nicht für sich alleine.
Man nehme z.B. die Politik im allgemeinen, ob lokal oder weltweit, man nehme die Wirtschaft, man nehme die Medien - überall wird gelogen und betrogen, dass es kracht. Und die wenigsten Dinge dringen nach außen.

@ DasOe

Da habe ich mich mißverständlich ausgedrückt. Meine Meinung ist die: Wenn man erfolgreich ist, kann man keine Moral haben oder ehrlich, sozial usw sein. Das hab ich ja schon einige Male gepostet.
Ein Moalapostel bin ich auf gar keinen Fall.

Ich beziehe auch weniger die Internetuser in meine Kritik ein, sondern die Medien.

Es ist doch so eindeutig unmoralisch und lächerlich, was Basso z. Zt. macht, dass man damit als Presse richtig Geld verdienen kann.

Das Volk ist erbost, dann sieht es in der Presse, dass genau die eigene Meinung wiedergegeben wird (was ja im Falle Basso nicht wirklich schwer ist) also wird die Zeitung gekauft, und man freut sich, dass die Welt der gleichen Meinung ist.

Die Medien drehen Ihre Fahnen immer in den Wind, alle wissen dass, und keiner änderts.

Und das stört mich.

Im Falle N. Kraft geht es mir auch nicht darum, jemanden auf Lebenszeit zu ächten. Vielmehr darum, in einer Zeit, in der Doping so aktuell wie nie ist, und in der jeder die Meinung vertritt, man müsse so hart wie möglich gegen Doper vorgehen, ein Zeichen zu setzen.

Auch hier ist es mir egal, ob sie startet oder nicht. Und ich vertrete die gleiche Meinung wie du, dass Basso in 2 Jahren wieder an der Tour teilnehmen sollte.

Wie gesagt, meine Meinung (ganz einfach formuliert): Der Mensch ist ein Produkt der Natur, und nur der cleverste, stärkste und der, der am besten täuschen kann, gewinnt. (Egal ob Politik, Wirtschaft, Soziales oder Sport)

Schön gesagt!

@tobi_nb: Ohne sie näher zu kennen, glaube ich Nina Kraft, dass sie ihren Fehler als solchen erkannt hat und bereut. Die Wahrscheinlichkeit zu einer zukünftigen Wiederholungstat sehe ich persönlich bei 0%.

Bei den Radprofis, die wir hier diskutieren, ist das etwas ganz anderes. Weder wird die eigene Rolle im Dopingsystem von den Profis erkannt ("habe nie jemanden betrogen", Ullrich) noch liegt ein Unrechtsbewusstsein vor ("habe mich entschuldigt und Schluss", Basso). Dazu lügen die Radprofis einer versammelten Weltöffentlichkeit ins Gesicht ohne rot zu werden. Auch das war bei Nina Kraft in meinen Augen anders, sie schämte sich unendlich für ihren Fehler. Dass sie die Quelle des Epos nicht nannte und nennt, hat für mich – und da könnt ihr mich steinigen – etwas mit diesem Schamgefühl zu tun, dessen Wurzel der Anstand ist. Wenn ich jemanden für meine eigenen Ziele zum Komplizen mache, verbietet es der Anstand, ihn später dafür ohne Not in die Pfanne zu hauen. Vielleicht kam der Helfer aus ihrem näheren Umfeld – kein anständiger Mensch würde in einem solchen Fall plaudern, sondern die Suppe schön alleine auslöffeln.

Die Empörung der Szene im Fall Kraft war IMO nicht zuletzt deshalb so groß, weil wir den ganzen Rest der Triathlonwelt für sauber hielten. Es sind ein paar Jahre vergangen und wir gehen heute eher vom Gegenteil aus. An den Pranger gehört daher nicht eine einzelne Person, sondern eine Epoche.

My two cents,
Klugschnacker

Meine Meinung......... :Danke:

Andererseits ist es doch eifnach nur zum heulen :Weinen: das wir inzwischen vom Gegenteil ausgehen müssen um nicht enttäuscht zu werden. Und wieweit muß man vom Gegenteil ausgehen? Ist jeder der einen IM gewinnt gedopt? Diese Frage muß sich dann doch auch stellen lassen. Auch wenn der Radsport verseucht ist, so schlägt mein Herz immer noch für einen hoffentlich sauberen Triathlonsport, auch wenn das vielleicht ein "irrwitziger" Traum ist. In der eigenen Sportart läßt sich das vielleicht immer einfacher verdrängen.

Edit: sehr passender Kommentar dazu im verlinkten Tagesspiegel Artikel Basso, Ulrich und wir:"Doch beim Sportfan bleibt die Sehnsucht nach dem reinen Talent, nach dem wahren Genie. Das wollen wir bewundern – und Höchstleistungen sehen. Aber wer ausgerechnet im hochbezahlten Spitzenleistungssport jene brüderliche Gleichheit der Gerechten sucht, die es nie gibt, wo Menschen im Konkurrenzkampf leben, der ist naiv. Oder scheinheilig."

apropos inkonsequenz.

Frag doch mal bei Siemens nach, die arbeiten auch an der Frage.

TriSt

Für einen Teil der Leute wie z. B. mich war die Aufregung eher deshalb groß, weil sie das, was ihr bereits bewiesen wurde (EPO-Einnahme), als Aufklärung der Geschichte verkaufen wollte. Sie hat ihre Quellen nicht gekannt (ok, muss sie nicht), sie hat ihre angebliche Unschuld in FFM nicht durch einen Nachtest beweisen lassen (ok, muss sie auch nicht), sie hat lediglich kein großes Rechtsanwaltstheater a la "vielleicht macht Fuentes ja Blutwurst aus den Konserven" gespielt.
Wäre sie vorher sauber gewesen, wäre der Nachtest kein Problem für sie gewesen. Nun hat sie vermutlich lediglich aus dem positiven Test gelernt - dopingtechnisch.

Allgemein, ohne speziell auf den Fall N.K. eingehen zu wollen - die Wahrscheinlichkeit, dass ein des Dopings überführter Sportler in den früheren Rennen sauber war, dürfte nicht höher liegen als die wahrscheinlichkeit, dass ein dopender Sportler bei seinem ersten Verstoß erwischt wird.

In diesem Sinne sind Aussagen der Art "einmaliger Fehler, früher immer sauber" IMO ebenso glaubwürdig wie Aussagen über funktionierende Dopingkontrollen und vereinzelte bedauerliche Einzelbeispiele.

Gruß Torsten

Und da liegt ja das Problem, wie's Hafu früher auch immer schon gesagt hat: bei der Frage der lebenslangen Sperre. Wenn ich in unserer normalen Gesellschaft eine Straftat begehe, so wird mir nach Verbüßung der Strafe i. A. ein normales Leben gewährt - weil man davon ausgeht, dass man eben nicht zwangsläufig rückfällig wird. Bei denjenigen, die eben eine Rückfallprognose und gleichzeitig eine schwere Tat begangen haben, gibt es die anschließende Sicherheitsverwahrung bzw. Unterbringung in der Psychiatrie. Und da ist ja gerade der Unterschied zum Leistungssport: da kann man sich doch geradezu sicher sein, dass jemand, der nicht elendig hinterhergurken will, auch später etwas nehmen *muss*. Die lebenslange Sperre beim zweiten positiven Test ist ja bereits das Eingeständnis, dass dem Problem anders nicht beizukommen ist (oder würden wir akzeptieren, dass ein Einbrecher beim zweiten Bruch für immer hinter Gittern verschwindet?). Also warum nicht gleich beim ersten Mal?

Und nein, das Problem der über Jahrzehnte gewachsenen Strukturen löst das auch nicht.

Was zu beweisen waere und IMHO nicht bewiesen werden kann. (hab das schon mehrfach gesagt, IM Zeiten um 8h sind IMHO machbar, das mag aber jeder sehen wie er will)

Ich glaube nicht, dass man in allen Sportarten dopen muss um Weltklasse zu sein. Die Tour wird man allerdings IMHO nicht sauber gewinnen koennen (die Vorteile bei der Regeneration sind wohl der staerkste Effekt von Doping), so gesehen koennte ein Radfahrer einpacken - aber vll kann er ja auch was anderes gewinnen, Eintagesrennen zum Beispiel, da ist beim Radrennen soviel Glueck im Spiel, es kommt ja nicht nur auf die Beine an. Allerdings wird es einem sauberen Radfahrer kaum gelingen ein ganzes Jahr auf hoechstem Niveau zu fahren. Wie sagt die Sig von Rolfi im 3athlon Forum: "nur der Mittelmäßige ist immer in Bestform"
IMHO ist das Unfug. Wie definierst du Erfolg? Ich kenne viele erfolgreiche Leute die ganz und gar nicht unmoralisch sind.
Wer ist denn der Gewinner? Ich glaube dein leicht fatalistisches Weltbild beruht auf einer sehr simplen Bewertung von 'Erfolg' und 'Gewinner'. Es gibt viele schlaue Leute die genau das machen was sie wollen und sich dabei moralisch und sozial korrekt verhalten. Die wuerde ich als Gewinner beschreiben. Ein Topmanager der zig Millionen im Jahr verdient ist nicht unbedingt ein Gewinner, in meinen Augen sind die sogar ziemliche loser, da sie fuer mich persoenlich voellig abwegig ihre Prioritaten setzen und ihre Lebenszeit vergeuden. Ich wuerde nie mit solchen Leuten tauschen wollen. Geld ist ueberbewertet. (so lange man genug zum leben hat)

FuXX

Jein. Was ich eher meinte: jemand, der positiv getestet wurde, ist anscheinend nicht gut genug, um ohne auszukommen und wird also vermutlich elendig hinterhergurken.
Jemand, der sauber 8h oder sonstwas hinkriegt, wird ja nicht positiv getestet.

Wie isses denn mit den Langzeiteffekten ?

Kann man sich nicht über Jahre hinweg konsequent auf ein hohes Niveau dopen, auf dem man dann im folgenden "sauberen" Zustand noch gut aufbauen kann ...

Klar.

(Aber das widerspricht ja meiner Aussage auch nicht.)

Nö.

(Passt aber zum Thema, oder ;))


Ich weiß nicht, ob nach ein, zwei Jährchen Sperre alles abgegolten sein soll, und man sich eine neue Chance verdient hat ...

Vielleicht hätte der eine oder die andere es ohne Hilfsmittel gar nicht bis zur Spitze geschafft, wo er sich nach kurzer Pause (wird man in der Zeit eigentlich kontrolliert oder kann man da hemmungslos "auf Vorrat" dopen ?) vielleicht sogar "sauber" (oder unerwischt, weil "etwas sauberer" oder besser maskiert) wieder einigermaßen behaupten kann ...

Klar, nur ist das Spekulation. Jemand, der eh nen hohen HC hat, aber keine Trainingsumfänge verkraftet oder zu wenig Kraft hat, kann natürlich Testosteron und Anabolika reinfeuern und basierend auf der somit geschaffenen Grundlage noch später ohne akuten Konsum davon profitieren.

Ich finde das weitaus größere Dilemma ist es, sauber an die Spitze zu kommen, und mit zunehmendem "Sportalter" festzustellen, dass man die Leistung nicht mehr halten kann.

Die Tatsache, dass der Ruhm nachläßt, und man keine Möglichkeit mehr hat, mit normalem Training besser zu werden, muß doch die Hölle sein. Und dann ist der Einstieg ins Doping nicht mehr weit. So gesehen, glaub ich Zäck sogar, dass er früher nicht gedopt hat.


@ Fuxx

Die Kapitalismus-Diskussion, und "mein"Weltbild sprengen den Rahmen dieses Freds. Ich bin aber gern bereit, an anderer Stelle kontrovers mit dir darüber zu debattieren.

Du glaubst auch an den , oder?

:Lachen2:

Das waren falsche Infos! Hätten die gleich gesagt "Mogelrüben-Basso will seinen A**** retten und gibt ein ganz klein wenig versuchtes Doping zu und erklärt, nun alles vollends aufgeklärt zu haben und ist sich selbstverständlich keiner Schuld bewusst, da alle seine Siege nicht nur saubern, sondern auch rein gewesen seien", dann hätt ich ja gleich eine andere Überschrift gewählt :Duell:


Und wie gesagt: hier hängen jetzt wieder Nina-Kraft-Poster :cool:

Ich glaube nicht,

wenn man erst einmal akzeptiert hat, dass man älter wird, kann man das auch in Würde tun, auch und gerade mit nachlassender Leistung, umsomehr wird die Leistung, die man dann noch sauber bringt bewundert.

Konnte ich gerade auch selber wieder feststellen.:Cheese:

Beispiel, LL und Andy Niedrig aktuell in Buschhütten, sind begeistert angefeuert und gefeiert worden.

Gruss strwd (ein in Würde alternder und sich treu bleibender Mensch;) )

Um Zaeck gab es schon immer viele Geruechte diesbezueglich, ich glaube er hat sich nur vorher nicht erwischen lassen.


Jeder Zeit...

FuXX

Wie denn auch? Es gab für die Langdistanzler keinerlei Kontrollen. Erst als die Kurzdistanzler olympisch wurden, kamen die in das Kontrollsystem. Deswegen gab und gibt es das Hickhack um den Elitepass.

Manchmal habe ich dann doch auch mal ein paar Gedanken bezüglich Herrn Kai H. unserer ehemaligen Teletubby ... :Gruebeln:

Rainer Mueller-Hoerner?
 

Interessant fuer uns ist doch auch die vermeintliche (?) Verstrickung von Rainer Mueller-Hoerner in diesen Fall.

"Die Vermutung von Fuentes-Verbindungen nach Deutschland war auch durch den Faxverkehr von Jörg Jaksche zu einer anderen Arztpraxis genährt worden."

http://www.spiegel.de/sport/sonst/0,1518,482163,00.html

http://www.ergogenics.org/434.html

Wer weiss mehr?

dude

Triathlon war am Anfang sauber, als damit noch kein Geld zu verdienen war. Jedoch mit dem Mythos Hawaii stieg auch die Professionalität. Immerhin vereinigen wir drei Disziplinen die einen Topnährboden für Doping bilden. Und gerade Mitte bis Ende der 90ziger in der ersten Epo-Hochzeit explodieren ja geradezu die Zeiten auf der Langdistanz. Und guckt nur mal was aus den damaligen Protagonisten geworden ist ... nicht nur alte Männer ;)

Aber die Zeiten wurden auch wieder langsamer, was doch die Hoffnung nährt.

Hier mal die Hawaii-Siegerzeiten :



Der Belgier war recht flott, aber die von dir erwähnte EPO-Explosion kann ich hier zumindest nicht erkennen ... :Gruebeln:

nein ich meinte auch Roth

SUB 8 Herren:

9x, darunter
T. Hellriegel 1x (97)
L. van Lierde 1x (97)
Faris AL-Sultan (04)
J. Zäck 2x (97+99)
L. Leder 2x (96+97)
Chris McCormack 2x (04+05)

SUB 9 Damen:

4x, darunter
T. Sybesma 1x (91)
P Newby-Fraser 2x (92+94)
S. Latshaw 1x (97)

Roth hat einen wirklich schnellen Kurs, das mal vorneweg, aber die Dichte der schnellen Zeiten vor allem in der Breite, sind schon bemerkenswert.

Hat vielleicht jemand eine Übersicht aller Siegerzeiten in Roth zur Hand ?

Ich kann keine finden ...


:Huhu:

Hellriegel war auch '99 sub 8h.

Aber was soll das jetzt bedeuten ?

Daß nur in Roth gedopt wurde und auf Hawaii nicht ?

Daß sub8 m / sub9 w nur mit EPO geht ?

:Gruebeln:

Wenn man nun sehen würde, daß in einer "EPO-Hoch-Zeit" die Spitzenzeiten deutlich schneller geworden wären und "danach" wieder deutlich zurückgegangen wären, würde das wohl schon einen Verdacht nahe legen ...

Hat jemand Jens Voigt gestern abend im ZDF-Sportstudio gesehen ?
 

Das war ganz ganz schwach.
Hatte ihn bisher für einen gehalten, der sich wenigstens noch einigermassen artikulieren konnte, wenn mir auch seine aufgeblasene Pseudo-Anti-Doping-Haltung auf den Keks ging.

Kein schlechtes Wort über Basso. Ein netter Kerl.
Glauben Sie Jan Ullrich ? Weiß ich nicht.
Operation Puerto ? 6000 Seiten, soll ich die alle lesen ? Am besten alle 600 Fahrer nach Madrid und DNA-Probe abgeben ...
Bjarne Riis ? Super Teamchef, was 1996 war weiß ich nicht, da war ich noch Amateur in Berlin ...
Manzano ? Das ist doch ein frustriertes Würstchen.
Und so weiter. Er konnte sich ja die Fragen vorher ausrechnen, und dann diese Antworten ...

Mit dem Gestammel hat er dem Radsport einen Bärendienst erwiesen. Und das als Fahrersprecher.

Ich seh das gerade (zdf.de (Mediathek)).

Da wird mir schlecht... Und Danilo "The Face" Hondo darf auch ans Mikro

Die Frau, die das Interview macht ist schön hartnäckig...

Danke fuer den Hinweis auf die Sendung.

Ja, extrem schwach, aber was kann man erwarten? Er hat eben auch Dreck am Stecken und will keinem Fahrer ans Bein pinkeln. Selten hab' ich jemanden SO nervoes in einem Interview gesehen. Wer glaubt denn, dass man Fahrersprecher wird, wenn man da nicht (Fahrer-)massentauglich ist?

Yep! Ich weiß nicht, ob's nen unsympathischeren Pro gibt. Jedenfalls wohl keinen, der gern irgendwelche Parolen in die Mikros rotzt, die dann, das weiß er genau, eh folgenlos bleiben.

Interviewtechnisch scheint er wohl Ulles Berater genommen zu haben :Lachen2: Naja, die Zuschauer werden schon ihre Schlüsse ziehen.