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@Hugo: Die Schwellen werden nicht durch allein durch die maximal mögliche Herzleistung bestimmt. Auf dem Rad beispielsweise könnte Dein Herz noch viel schneller schlagen, wenn Deine Beine schon am Anschlag sind. Zum Beispiel liegen die Schwellen beim Laufen normalerweise 10 Schläge höher. Für das Radfahren bedeutet dies, dass das Herz durchaus schneller könnte als die Beine.
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Ich werde bei allem stutzig was solche Vorteile verspricht. Der Grund dafuer ist auch einfach: Das muesste nur einer nehmen der nicht voellig untalentiert ist und er waere allen anderen haushoch ueberlegen. Es kann aber eben auch sein, dass sowas gemessen wurde, aber am Thema vorbeigemessen wird. Zum Beispiel koennten Regionen durchblutet werden, die gar keine so starke Durchblutung brauchen, dann wird man u.U. mehr Sauerstoff aufnehmen, gewinnt aber nichts an Leistung. Dann kann man schoen von 20% reden, vergleicht aber Aepfel und Birnen. (nach dem Motte vorher wurden 10L auf 100km in Vortrieb umgesetzt, jetzt schafft der Motor 12, aber das die 2L gleichmaessig in Klima und Heizung gesteckt werden statt in Vortrieb, dass erzaehlen wir keinem) Ne Steigerung der Sauerstoffaufnahme um 20% hoert sich erstmal sehr unwahrscheinlich an. Wenn dir jemand sagt: Tank diesen Sprit und dein Fiat Panda haengt jeden Porsche ab, dann glaubst du das doch auch nicht, oder? FuXX PS: Interessant auch die Frage wie wissenschaftlich die Daten wirklich sind. Was in Medizin, Pszchologie etc. alles als wissenschaftlich hingestellt wird wuerde in den Naturwissenschaften teils beim ersten review voellig zerpflueckt werden. |
Dazu folgendes:
1. Ein Fiat Panda hat 60 PS und ein Carrera S 355 PS. (Da wär ein Vergleich von nem M3 und nem 911er besser...) 2. In dem Test war wohl nicht die Rede von tendenziell ausgereizten Sportlern, die ja anders reagieren könnten. 3. Wenn man sich ein paar von den Berichten unter www.cycling4fans.de durchliest waren die Unterschiede sehr gravierend. ("um mich herum regenerierte alles und ich ging kaputt") 4. Guck Dir mal die Leistungsunterschiede von David Millar an. So wie der letztes Jahr abgesoffen ist, halte ich es mal für möglich, dass der sauber war. 5. Ein uns beiden gut bekannter Profi hat mal gesagt: "Mit Epo käm ich deutlich unter 7:50h". Wie schön, dass wir uns beide bei demjenigen sicher sind, dass er's nicht nimmt. EDIT, Quelle www.cycling4fans.de Zitat:
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Tja, dennoch glaube ich nicht, dass ein legales Mittel einem 20% bei der Sauerstoffaufnahme auf dem Tablett serviert.
Und der uns bekannte Profi haette ja auch so fast sub8 geschafft, da fehlen keine 20% Sauerstoffaufnahme. FuXX |
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Ich habe sehr lange darauf warten müssen, dass diese Arroganz einiger (und zunehmend immer mehr) Naturwissenschaftler mal ausgesprochen wird. Ich nenne sie die Ingenieurskrankheit. :Danke: FuXX - für mich hast Du Dich als ernstzunehmender Gesprächspartner komplett selbst diskreditiert. Viel Spaß noch bei Deinen Forschungen und den Zurechtweisungen anderer Forumsteilnehmer, von denen Du denkst, dass ihre Intelligenz doch so weit unter der Deinen und Deinem Wissen ist. Ich finde sowas einfach nur zum :Kotz: Und bin hier aus der Diskussion raus. |
Guten Morgen allerseits,
ich hätte nicht gedacht, das mein Tipp solche Diskussionen auslöst. Ich werde mit der Firma Kontakt aufnehmen, in welchem Umfang ich Daten veröffentlichen darf. Solange bitte ich um Geduld. Nur soviel vorab: Wir haben bis jetzt 7 solche Studien durchgeführt und nur ein Produkt hatte nachweislich eine leistungssteigernde Wirkung. Auf die einzelnen Posts gehe ich noch ein. |
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Woran das liegt? Diese Themenbereiche sind viel komplexer und viel schwerer zu erfassen als viele technische Probleme. Was im Koerper wie wirkt ist nicht so leicht zu erfassen, schon gar nicht monokausal. Und fuer die Psychologie gilt das IMHO noch viel mehr. Diese Probleme bringen gleichzeitig aber auch mit sich, dass besonders in der Medizin auch einfache 'Wahrheiten' immer wieder ueber den Haufen geworfen werden. Scheinbar leichte Zusammenhaenge sind dann doch nicht so einfach. Das bedeutet, das viele Studien durch eine andere widerlegt werden koennen, mithin wenig belastbar sind - und genau _das_ und nichts anderes meinte ich. Wenn du daraus Arroganz ableitest, dann ist das deine Sache. Mir zu unterstellen, dass ich Angehoerige anderer Berufszweige generell fuer weniger schlau halte ist jedoch schlichtweg laecherlich. FuXX PS: Ein weiteres Problem ist uebrigens oft auch die Groesse der Testgruppen. Man bekommt aber eben nicht tausende Testpersonen, koennte man auch gar nicht bezahlen. |
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FuXX |
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:Peace::Blumen: Es ist halt immer eine Frage wie der einzelne an sich aggiert. Vorallem in der Psychologie und angrenzenden Wissenschaften, hier auch alles was in den Bereich Managemen fällt, ist es ja gang und gäbe, dass man sich aufs derbste zerflückt. Dennoch ist mit Sicherheit bei den Naturwissenschaftlern ein bisschen Zurückhaltung nicht der verkehrte Weg ;) |
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In so einer Situation würde ich allerdings erwarten, daß man das genau so kommuniziert. "Darf ich mal die Studie sehen, das ist ja unglaublich." Nur so als Beispiel. Ja, wie wissenschaftlich sind Daten wirklich? Hast Du Dich mal ernsthaft mit Medizin, Psychologie etc. beschäftigt? Nein? Eben. Hast Du in dem Bereich mal eine Studie gemacht? Nein? Aha. Mathematische Studien - das grandiose der Mathematik, daß 1 + 1 immer 2 ergibt, wird man jedoch in nahezu jeder medizinischen oder pychologischen Studie vermissen - auf Grund der großen Unbekannten Mensch. Wenn ich Studien mit Menschen mache, kann ich nie alle Paramenter bis auf den, den ich untersuche ausschalten - und das weiß man, und erhält trotzdem Ergebnisse die nutzbar sind. Würde ich in derartigen Studien immer hunderprozentig vergleichbare Situationen, müßte ich wohl mit Klonen arbeiten. Wenn erstmal begriffen ist, daß die Vielfalt der Menschen die wissenschaftliche Arbeit zwar nicht leichter, aber an sich bereichernder macht wird vielleicht auch aufgehört, jedes Problem, jedes Situation auf Zahlen zu reduzieren - was natürlich übersichtlicher und einfacher ist, wenn einem die Komplexität einer Psyche oder medizinischer Zusammenhänge überfordern würde. Anja |
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Ein ganz tolles Beispiel sind zum Beispiel all die Studien zur Homoeopathie - da wird jahrelang geforscht, die einen sagen es bringt was und zeigen 50 Studien vor, die anderen sagen es bringt nichts und zeigen ihre Studien vor. Und in ner grossen Metastudie kam dann raus, dass es im Schnitt soviel bringt wie Placebos. Die Studien fuer sich hatten teils aber ganz andere Aussagen Zitat:
FuXX |
Allgemein:
Die Daten sind frei verfügbar und sind auch veröffentlicht. Es gibt von der Firma Fitline einen Leistungssport-Katalog. Dort findet man den Testablauf sowie Ergebnisse. Ich habe versucht, die entsprechenden Seiten zu scannen, aber die Datenmenge ist zu groß. Wer Interesse hat, kann mir gerne eine pm schicken, ich kann die Scans als jpeg zuschicken. Zu der Diskussion: Ich glaube in diesem Bereich nur, was ich gemessen habe. Pauschale Aussagen über leistungssteigernde Substanzen gibt es genug und ich kann die Zweifel von Fuxx nachvollziehen. Die Art und Weise seiner Argumentation stößt mich allerdings ab. Ich habe ihn nicht angegriffen oder seine Aussagen angezweifelt. Er aber versucht meine Integrität und das wissenschaftliche Know-How meiner Einrichtung ziemlich heftig zu diskreditieren. Wenn wir uns vom sportwissenschaftlichen Hintergrund auf dem gleichen Niveau bewegen würden, könnte ich das noch ernst nehmen. Die Firma, für die diese Studie ausgeführt wurde, hat mit dem Vertrieb Fitline rein gar nichts zu tun, ebensowenig wie ich. Der Auftrag wurde uns aufgrund der Fachkompetenz von einem der weltweit größten Hersteller für medizinische Spezialnahrung übertragen. Folgende Sportler haben das Produkt im Jahr 2006 verwendet: Magdalena Neuner Sylke Otto Hilde Gerg Regina Häusl Edith Niederfriniger Karin Thürig Judith Arndt Robert Bartko Bruno Risi Martina Glagow In Athen 2004 wurden 14 Medaillen von Fitline-Sportlern geholt. Dies ist nur ein kleiner Auszug. Diese Sportler müssen außerdem das Produkt kaufen, sie bekommen nur für einen begrenzten Zeitraum eine Testpackung gestellt. Grundsätzlich bin ich überrascht, das das Produkt in der sonst so gut informierten Triathlonszene relativ unbekannt ist. Zu den Aussagen von Hugo und Fuxx gehe ich nicht mehr im Detail ein, weil dies fruchtlos und endlos wird. Wer ernstgemeinte Fragen oder Zweifel hat, kann sich gerne an mich wenden. |
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Ich will ja gar nicht bestreiten, dass nicht nur die Rahmenbedingungen in der Medizin viel schwieriger sein können. Aber die Schlüsse, die insbesondere in der Wirksamkeit von Medikamenten gezogen werden, liegen sicherlich in der überwiegenden Mehrheit der Studien in Bereichen zwischen nicht beweisbar und komplett lächerlich. Ich weiß ja auch nicht, ob man es den einzelnen Leuten immer wirklich persönlich vorwerfen kann - sie haben ja kein anderes Umfeld kennengelernt. Dass letztlich die naturwissenschaftliche Sicht, den Mist dann eben einfach komplett in die Tonne zu kloppen, auch nicht unbedingt weiterhilft, ist ja auch klar. Aber auch wenn das eine oder andere Medikament dann doch zu helfen scheint: ausschließen, dass es purer Zufall oder Placebo ist, kann man es eben nicht. |
@Quax: Ich habe ganz und gar nicht versucht dich zu diskreditieren, welches Interesse sollte ich daran haben? Ich hab dennoch Zweifel bezueglich so grosser Leistungssteigerungen. Das ist wie mit Radteilen: Wenn mir einer erzaehlt man koenne mit Laufrad x 10s schneller sein als mit Laufrad y, dann halte ich das fuer moeglich, spricht er von 10min beim IM, dann weiss ich, dass er mir entweder bewusst was falsches erzaehlt, oder eben bei der Messung irgendetwas nicht die realen Verhaeltnisse wiederspiegelt.
FuXX |
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Und wer ernsthaft Menschen helfen will, dem ist egal, ob es wissenschaftlich nachweisbar ist, ob es 1000 Menschen gibt, bei denen es exakt gleich funktioniert hat - wenn es bei dem, den man heilen will hilft, dann ist das Ziel erreicht. Wer heilt, hat Recht :Blumen: Anja |
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Nur weil man sich etwas nicht erklären kann, muß es nicht zwangsläufig falsch sein. Da die Steigerung bei diesem Athleten so extrem ist, gehe ich von einem Max-Responder aus, dem vielleicht genau die Inhaltsstoffe des Produktes zur Ausnutzung seiner maximalen Leistungsreserven fehlen. Wir können die Physiologie des menschlichen Körpers bei allen wissenschaftlichen Kenntnissen immer noch nicht erfassen. Ich habe mich daran gewöhnt, in Bezug auf die Leistungsfähigkeit des Körpers keine Rahmenvorgaben anzuwenden. Kleines Beispiel: Ich bin selbst ein maximaler Responder auf Höhentraining. Ich war 2002 mit Thomas Hellriegel knapp 4 Wochen in Boulder. 2 Wochen nach meiner Rückkunft war mein Hämatokrit-Wert über einen Zeitraum von 5 Wochen zwischen 55 und 61 gelegen. Mein Normalwert liegt bei 44. Ich habe das Ergebnis erst 2x wöchentlich bei uns im Haus gemessen. Da ich aber sehr große Zweifel hatte, habe ich bei einem Laborarzt nachprüfen lassen und der hat alles bestätigt. Ich könnte dir auch Testergebnisse von Profi-Triathleten zeigen, die innerhalb eines Zeitraumes von 2 Monaten ihre Leistungsfähigkeit an der aeroben Schwelle um 13% - 15% gesteigert haben. Du kannst gerne weiter anzweifeln, aber ich habe die Fakten und du nicht. |
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ich hab selbst meine aerobe schwellenleistung in 2 monaten um über 20% steigern können...wie das? ganz einfach, nach der Winterpause, und stell dir vor, ich hab dazu nichtmal das training verändert. und weisst du was das beste is? ich kann das jeden winter aufs neue reproduzieren wenn ich will auch eine Aussage von dir die ein paar absätze weiter oben steht find ich recht wichtig...du sprichst davon dass der "max-responder" offensichtlich genau die inhaltsstoffe brauchte um seine maximale leistung abzurufen...bei mir suggeriert das, dass ein entsprechender mangel vorgelegen haben muss. ich weiß auch nicht was sich alle so über fuxx aufregen...kann seinen kommentaren bis jetzt nix böswilliges entnehmen. wie ich schonmal gepostet hab wär ich ebenfalls an den genauen ergebnissen der studie interessiert...randbedigungen, durchschnitte, teilnehmerzahl... ausgehend von den mir bislang vorliegenden informationen ist es meiner meinung nach einfach absolut unglaubwürdig und mit dieser meinung steh ich nicht allein da. vor rund 4 wochen wurde im mtb-forum über das gleiche produkt diskutiert und im gegensatz zu hier sind dort sehr viele promovierte sportwissenschaftler/mediziner und ärzte unterwegs...bei 30 oder 40.000 Usern würd ich schätzen dass dort mehr sportmediziner als hier user vorhanden sind. Das allgemeine Tenor war dass das produkt nichts weiter als geldmacherei ist, was angesichts des derzeitigen fitnessbooms und dem entsprechenden milliardenmarkt auch nicht unbedingt abwegig ist. @KS ich hab nie behauptet dass die durchblutung allein maßgebend ist für die leistungsfähigkeit, quax meinte dass z.b. die gesteigerte durchblutung für den leistungszuwachs verantwortlich wäre. weiterhin vergleichst du birnen mit kokosnüssen...nicht mal mehr mit äpfeln. die tatsache dass beim laufen der puls an der schwelle (nicht der maxpuls, den bekomm ich beim biken ganz genausohoch) höher ist liegt schlicht weg daran dass zum einen mehr muskeln versorgt werden müssen, zum anderen daran dass ein größerer höhenunterschied überwunden werden muss was einen höheren druck notwendig macht...lässt sich sehr schön daheim am ergometer testen...ne gewisse leistung in aufrechter sitzposition treten, dann in auflieger position die gleiche leistung weiter treten und der puls sackt ab... und nochwas zur durchblutungssteigerung...da schließ ich mich fuxx an...was bringt mir ne bessere durchblutung des bindegewebes(rote flecken auf der haut und wärmegefühl dass von einigen geschildert wurde)? Dadurch werd ich nicht schneller...evtl. wird die thermoregulierung positiv beeinflusst, aber mehr nicht. und nochmal für die interpretationsfraktion...ich streite nicht ab dass das mittel eine wirkung haben kann, was ich aber nicht glaube ist dass diese so groß ist wie man nach den daten schließen könnte...max responder hin oder her, 20% durch ein paar vitamine und n koffein-guarana gemisch is meiner meinung nach nicht drin. Um mir n besseres bild machen zu können hätt ich eben gern genauere infos zu der studie. ich bin gewisserweise entsetzt und überrascht dass "20% mehrleistung" hier so ohne weiteres von vielen akzeptiert wird ohne nachzuhaken |
warum streitet ihr euch jetzt so rum. ob jetzt 1% oder 20% ist mir egal. es war ein tip von quax, bei dem es offensichtlich gewirkt hat.
am besten mal ausprobieren. dann kann man ja sehen was es bewirkt. wenns stimmt-bingo. hab grad mal im netz rumgestöbert und viele positive berichte gelesen. natürlich gabs auch leute bei denen es nicht funktioniert hat. aber so ist das halt im leben. |
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Zu den anderen, freilich sehr zahlreichen Sportmediziniern aus einem anderen Forum: Hast Du handfeste Belege, Studien oder Erfahrunsgberichte von ihnen bekommen, die Dich von deren Aussagen so überzeugen? Oder woher rührt Dein Vertrauen in deren Meinung? Steht Studie gegen Studie, oder Studie gegen Gutdünken und Dafürhalten? Viele Grüße, Klugschnacker |
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es is schon n gewaltiger unterschied ob 1 oder 20% der punkt ist dass in meinen augen 20% schlichtweg gelogen sind is ja nicht so dass da was wahnsinnig neues drin wär. erinnert mich bischen an tag- und nachtcremes die bei 96% aller damen die an der studie teilgenommen haben zu einer signifikanten faltenreduktion geführt haben. überzeugen lass ich mich aber nur durch zwei sachen...entweder durch personen die mir persöhnlich bekannt sind und ohne wirtschaftliches interesse mir irgendwas empfehlen, und das is im zeitalter des internets ja nicht so ganz einfach, oder durch eine argumentation die im einklang zu den von mir bislang gemachten erfahrungen steht. es geht ja sogar noch weiter...wer sich die diskussion im forum mal ansieht sieht dass sogar damit geworben wird die laufgeschwindigkeit durch die einnahme von 6min/km auf 4:30min/km zu steigern....jetzt fernab von VO2max und consorten...jeder hier der läuft weiß was das für ein quantensprung ist nochwas zu dem link von wegen mtb-forum...sowohl antiram als auch dubbel sind z.B. zwei leute vom fach |
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dioe persöhnlich erfahrung die ich mit einigen anderen forumsteilnehmern in besagtem forum gemacht hab, hat in gewisserweise ein vertrauen in deren sachverstand hervorgerufen...wenn die mir jetzt erzählen dass es unsinn ist, und dieses auch für mich schlüssig begründen können dann glaub ich denen eher als jemandem den ich weder persöhnlich noch virtuell wirklich kenne. mit "antiram" hab ich vor einigen jahren zieml. viel kommuniziert, mit "dubbel" immer mal wieder, "Domme" hat mich 2004 persöhnlich betreut, und auch wenn dieser bei dem thema jetzt nichts gesagt hat(is in letzter zeit allg. sehr inaktiv, könnte daran liegen dass seine praxis gut läuft) is ansonsten aber immer der gleichen meinung gewesen wie die davor genannten...also wem würdest du eher glauben, vor allem wenn etwas was im gegensatz zu deinen bisherigen erfahrungen berichtet wird? und nochmal wegen der 20%...selbst wenn das n maxwert ist...gaußsche glockenkurve, standardabweichung usw. usf. lässt dann immer noch n extrem hohen "durchschnittswert" von bestimmt 5% und mehr erwarten |
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Grüße, Arne |
laienhaft is bislang nur die diskussion pro.
jemand der im vertrieb von dem produkt davon tätig is gibt die werbeinformationen wieder und ein "kunde" sagt dass er damit gute erfahrungen gemacht hat. der rest sind angaben zu den inhaltsstoffen und die daraus resultierenden meinungen. es gibt keine nennenswerten veröffentlichten studien, also wie soll da wissenschaftlich diskutiert werden? http://www.mtb-news.de/forum/showpos...0&postcount=31 das könnte man als fazit so unterschreiben. Wie gesagt is der jenige der da seine persöhnl. meinung kund tut vom fach und wird nicht von der konkurenz gesponsort. da is mir dessen "laienhafte" meinung lieber als die "wissenschaftliche" die leistungssprünge reproduzierbar nachweist die ihre gründe sehr wahrscheinlich nicht im präparat haben |
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Eine andere Sache ist natürlich, wie man die "Fähigkeiten" der Placebos, also die Selbstheilungskräfte, besser nutzen kann. Zitat:
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Hier braucht man echt viel Geduld, viel Fragen erübrigen sich doch, wenn die Beiträge richtig gelesen werden.
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Jürgen |
So, zurueck vom Schwimmtraining.
Quax hat mir den Artikel gemailt und ich werd mir den mal anschauen, thx. Wenn irgendwer sich persoenlich beleidigt gefuehlt hat, dann tut's mir leid, ist nicht meine Absicht gewesen. Ich schreibe nur in nem Forum meist frei raus was mir gerade in den Kopf kommt, das ist nicht immer diplomatisch, aber IMHO muss es das in einem Forum auch nicht sein. Wer persoenliche Angriffe finden will, der findet die in nem Forum vermutlich reihenweise - vielleicht sollte man einfach mal davon ausgehen, dass es nicht so gemeint ist. Es ist halt was anderes sich direkt zu unterhalten, oder eben in nem Forum. aloha, FuXX |
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wegen puls bei schwellen...is letztlich egal welche schwelle, die "allgemeinheit" läuft einfach mit nem höheren puls als sie rad fährt...aber deine antwort darauf gefällt mir gut, spiegelt es doch wieder dass es zum einen ausnahmen gibt, zum anderen dass sich viel messen lässt, wenn man nur will. das mit den flecken bezog sich übrigens nicht auf deine aussage. hab gestern die hersteller homepage überflogen und nach "erfahrungsberichten" gesucht...da waren eben einige leute die von den flecken oder einer hautrötung gesprochen haben die sie auf eine gesteigerte durchblutung zurück führten. probepackungen von dem zeug scheints umsonst zu geben...wenn das jemand mal testen will soll er doch bitte seinen persöhnlichen eindruck schildern...wär mir natürlich ganz recht wenn das jemand wäre der sich nicht erst an dem tag an dem er die ergebnisse kund tut hier registriert |
Hier ist der Test fuer alle:
http://www.sportmedinfo.de/ACTIVIZE-OXYPLUS-Studie.htm Bei den Respondern hat sich also die Laufgeschwindigkeit um 28% erhoeht... ...hatten die vorher schonmal Sport gemacht? Sorry, aber um Sportler kann es sich ja wohl nicht gehandelt haben. Somit ist das ganze schonmal ueberhaupt nicht auf Sportler uebertragbar (zumindest muesste das erst gezeigt werden), ganz uanbhaengig davon wie gut der Test war. FuXX |
Geschlechtsverkehr
Ich bitte um Entschuldigung, dass ich mich jetzt noch zum Thema/Artikel aeussere.
Besonders erschreckend ist fuer mich die am Ende des Artikels gefasste Erkenntnis, dass Geschlechtsverkehr nur eine Nebensache sein soll! Muss ich mein Leben nochmals ueberdenken? :confused: : dude |
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FuXX |
interessant is vor allem der link in der letzten zeile der einen doch direkt zum "hier bestellen" einläd:Cheese:
das war aber nicht die gesammte studie, oder? ich warte noch auf meine kopie |
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Oh Gott, 500 shot - wer haette denn da noch welche uebrig ;)
@Meggele: Es steht natuerlich nirgendwo, dass die 28% Steigerung nur auf dem Supplement beruhen. Aber in der Grafik sieht der Unterschied zwischen der Gruppe die zuerst das Zeug nahm und der anderen schon recht deutlich aus. FuXX |
Oh je: hochsignifikant. Nicht nur, dass es das nicht gibt, das geben die Daten noch nicht mal her :Peitsche:
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