Deswegen bringt die Prüfung der Finanzierung der Forschungsinstitute/Wissenschgaftler vermutlich mehr, als die Prüfung der wissenschaftlichen Beweisketten.

na gut, gegenbeispiel:
2003 sind die gletscher in den französischen zentralalpen durch die anhaltende hitze stark zurückgegangen. man machte dann dort eine verblüffende entdeckung. man fand reste einer auf 300 jahre alt taxierten siedlung. mit diesen resten ließ sich belegen, daß es im alpenraum auch früher schon (enorme) natürliche gletscher-/temperaturschwankungen gegeben haben muss. diese siedlung wurde später wieder vom gleichen gletscher "verschluckt", vor dem sie einst gebaut wurde.
dokumentiert vom zdf im oktober 2003 in einer sendung namens "klima - das risiko"
was entgegnet man darauf? :Gruebeln: gletscher entstehen und verschwinden nicht in wenigen monaten.

kannst du mir bitte den link für den temperaturanstieg während der letzten 12 jahre geben? hab da nix finden können.

Wenn die Fakten wirklich so sind wie geschildert, lässt sich daraus nur schliessen, dass der Gletscher die Siedlung verschluckt und sie nun wieder freigegeben hat. Nicht jedoch, dass er sich vor Siedlungsbau bereits einmal zurückgezogen hatte - er kann ja damals einfach gewachsen sein.

Also ein Googlen nach "wärmsten Jahren" bringt eine Menge. Die Frage ist, was Du als Quelle akzeptierst. Ich geb Dir mal eine Seite von der Münchner Rück: http://www.munichre.com/pages/03/geo...change_de.aspx

Sind zwar nicht exakt die Zahlen aber die Tendenz wird bestätigt.

Der Gletscher kann übrigens ein regional begrenztes Phänomen sein (Also Temperaturänderung nur in Europa). Die Frage wäre dann: Wie hat sich die Temperatur in diesem Zeitraum weltweit entwickelt?

@Outy: Wie isses denn, wenn man mal etwas generalistischer rangeht: Glaubst du die Lebensbedingungen waeren ohne den Schadstoffausstoss der vergangenen 200 Jahre besser oder schlechter? (rein auf die Umweltbedingungen bezogen, nicht auf technische Helferlein etc.)

Man kann nicht ausschliessen, dass es auch ohne menschliches zutun waermer geworden waere, aber der Anstieg waere weniger stark gewesen (eine solch zufaellige Korrelation ist wohl sehr unwahrscheinlich) und die Luft waere weniger schmutzig. Stellt sich so ueberhaupt die Frage, ob es richtig ist weniger Ressourcen zu verschwenden und weniger Dreck zu erzeugen und in die Luft zu blasen? Ich finde nicht. Es stellt sich hoechsten die Frage wie gross der Unterschied ist.

FuXX

Erstens auch bei den Wissenschaftlern ist teilweise Strittig ob das mit der Korrelation Temperaturerhöhung/CO2 Ausstoß so stimmt. Streng wissenschaftlich gesehen haben wir Meßdaten die aussagen das es tendenziell wärmer wird. Diese Aussage bezieht sich zunächst auf die Meßpunkte, an denen ebn eine höhere Temperatur gemessen wurde. Diese Lokaltemperatur ist aber sehr stark abhängig von der Umgebungsbebauung. Sprich, verwandelt sich die Umgebung eines Messplatzes in ein städtisch geprägtes Gebiet ehöht sich auch die dort gemessene Temperatur. Schon sind die Aussagen die man über ein langfristigen Trend machen könnte aus der Luft gegriffen.
Die ganze Diskussion über die Entwicklung des Klimas ist sehr schwer und selbst bei den Fachleuten gibt es genug Blinsen.

Der jetzige Anstieg der Temperaturen und die zunehmende Desertifikation liegt bestimmt zu einem Gewissen Anteil an der Existenz des Menschen. Aber einige der beobachteten Effekte (Austrocken Zentralasiens) fingen bereits von der Industrialisierung an. Das berühmte Abschmelzen der Eiskuppe des Kibo (Kilimandscharo) liegt nicht an der gestiegenen Temperatur der Athmosphäre sonder am anthropogen verschwinden des Umgebungsbewuchses.

Beim Rummeckern über Van in Amerika laufen lassen: Warum muss in Europa mittlerweile jeder irgendwelche Freunde jetzt halt ins Europäische Auslang gezogen sind jählich mit dem Billigflieger besuchen?

Und meine Meinung hab ich in Fliegerfred schon gesagt. Es sind zu viele Menschen! Sterilisationswitzchen helfen da nicht weiter und jede Art von Zivilisation(hoher Ordnungsgrad/entropisch ungünstig) wird immer vohrandene Ressourcen(ebenfalls entropisch ungünstig) verbrachen um seinen Eigenen Zustang aufrecht zu erhalten. Dieses Modell der Betrachtung dessen was als Leben definiert wird ist übrigens untrittig und hat sich mit Experimenten bisher nicht wiederlegen lassen. Ein gewissen Maß an Leben/Zivilisation ist auf der Erde möglich. um aber langfrißtich "ökologisch" zu sein und im Einklang mit der Umwelt zu leben dürfte dieses Leben nicht mehr Ressourcen verbrauchen als wie durch den solar verursachte Nichtgleichgewichtszustand geliefert wird. Kleine schwankunggen im Rahmen des Räuber Beute Modelles und deren Lösung im Phasenraum (Grafik mit den Achsen Bestand/Wachtum) ist erlaubt, ....

:Gruebeln:

ich lass jetzt mal das sonst hole ich noch richtig aus.


Ach so das Magnetische Moment der Erde nimmt ab. Die Quadrupol- sowie Oktupolmomente hingegen scheinen zuzunehmen. Wenn das so weitergeht gibt es bald eventuell mehrere "Nordpole" (2/4).

Polarlichter für Alle, Christian

hm ... naja ...
tendentiell halte ich die zahlen ja alle irgendwie für richtig und irgendwie glaube ich ja auch daran, weil ich mir einbilde, die erwärmung "zu spüren" - allein ... ich weiß auch nicht. solche darstellungen wie die zitierte sind doch keine ernsthaften quellen.
die geben doch nur wider, was anderswo geschrieben steht. keine angabe zu messpunkten, keine angabe zu sonstigen quellen, nur behauptungen. ich wüßte es eben gern GENAUER :cool:
kritiker der erderwärmungstheorie halten diesen zahlen entgegen, daß man an der erdoberfläche zwar einen temperaturanstieg dokumentiert hat und der auch plausibel mit klimamodellen erklärbar ist, nicht allerdings, daß es einen temperaturrückgang in der troposphäre gegeben hat. rein wissenschaftlich dürfte man - so heißt es - gar nicht von einer erderwärmung sprechen, sondern bestenfalls von eine temperaturverlagerung.
hinzu kommt das problem der meßgenauigkeit. temperaturen unterscheiden sich schon lokal mitunter beträchtlich. das heutige meßnetz ist sehr viel filigraner als früher mit wesentlich mehr meßpunkten. selbst mit millionen mehr meßpunkten würde es noch immer nicht möglich sein, die erwärmung wissenschaftlich exakt darzustellen, weil sich mit jedem neuen meßpunkt auch der meßbezug geändert hat.

@fuxx:
selbstverständlich hat es sich gebessert. und das ist auch gut so. ich will auch nicht, daß nun jeder einen freibrief zur verpestung bekommt, ich wundere mich nur, warum bei einem so sensiblen thema viele sich mit nur einem aspekt einer fülle verschiedenster, konroverser argumente zufrieden geben.

@meggele:
ich weiß es nicht genau, aber ich glaube die hatten bodenproben untersucht und waren zum schluß gekommen, daß die siedlung auf altem gletschergebiet gebaut war. könnte da aber jetzt nicht drauf schwören.

Hab heute morgen im Radio die These gehört, daß allein der solare Nichtgleichgewichtszustand der täglich in Marocco eintritt ausreicht um den Strombedarf der Menschheit für ein ganzes Jahr zu decken. Von daher sollte das Maß an möglicher Zivilisation eher ein Verteilungsproblem als ein Mengenproblem sein. Mal abgesehen davon, dass die allermeisten Säugetiere dazu neigen sich bei Überbevölkerung extrem unzivil zu verhalten.

Beim DWD kannst Du Dir bestimmt die Daten für Deutschland kaufen und es selber nachrechnen. Schau mal unter http://www.dwd.de nach.

Die Müncher Rück wird übrigens keine Nachrichtenmeldungen verwenden, um ihre Prognosen zu erstellen. Die haben ein sehr großes Interesse an der Wetterentwicklung, da sie ja die wetterbedingten Schäden versichern müssen.

Es hat ja in den letzten 30 Jahren eine Reihe an Verbesserungen gegeben. Im Ruhrgebiet kann man heute wieder weisse Wäsche raushängen. Im Rhein kann man größtenteils wieder Baden.
Und in Richtung CO2-Ausstoß wird sich sicher auch etwas tun.

Teilweise ist es immer noch so, dass die Menschheit im Vergleich zur Natur extrem machtlos ist.

Der Pinatubo hat 1991 gar zu einer leichten Erkaltung der Erde durch die in die Luft geblasenen Aerosole geführt. 0,4°C weltweit.
Gleichzeitig aber wurde die Ozonschicht stark geschwächt.

Bei allem darf man nicht vergessen, dass es ein chaotisches System ist. Kleinste Veränderungen (egal welche Richtung) können riesige Folgen haben. Wir haben aber bisher nur ein sehr geringes Wissen über die Zusammenhänge. Die Irrtümer der Vergangenheit zeigen, dass wir die Natur weder im Griff noch verstanden haben.

Da hast du dann aber was Falsch verstanden. Die im Laufe eines Tages eingestrahlte Energie ist riesig. Der Teil dieser Energie den mann nutzen kann ohne dadurch den Rest der Erde zu beeinflussen ist im Vergleich zum Ausgangwert jedoch verschwindend gering. Weil halt der Zustand der Erde (Oköspäre) sich genau aus diesem Teil der Energie bedient hat. Und wer glaubt Solarkraftwerke von der Ausdehnung eines Bundeslandes hätten keinen Einfluss auf die regionale Thermik kann darüber ruhig nochmal nachdenken. Desweiteren wär so ein Megasolarkraftwerk in Afrika extrem unökologisch weil die zu schaffende Infrastruktur nicht wirklich CO2 neutral hergestellt werden kann. Unzivil ist es ebenfalls wenn man durch sein jetziges Verhalten dafür sorgt, das es zukünftige Generationen noch schwerer auf der Erde haben werden.

Bei den Meisten die im Bereich Energie irgendwas mir Öko verkaufen wollen haben nicht anders als die KKW Betreiber die Dollar Zeichen in den Augen. Das Abholen von Waldern um Raps für den Biosprit herzustellen ist halt genau so unsinnig wie die übertriebene Nutzung der Windenergie die sich langfristig negativ auswirken könnte.

Christian

hab grad mal noch n bissel recherchiert. (was soll ich mit den DWD daten? warum machst du dir nicht die mühe deine vermutung auf diese weise zu belegen? es wundert mich zunehmend, daß ich in der kritik, die ich zu hören bekomme keine mühe für eigene recherchen und belege finden kann, nur nachgeplapper - für statistische, weltweite klimabetrachtungen spielen die meisten DWD stationen heute gar keine rolle)

ohne anspruch auf richtigkeit - in anlehnung an osso aber plausibel
sind es wirklich so wenige stationen, die zur statistischen erfassung herangezogen werden? :Gruebeln:

Die Frage ist wie viel man da machen kann. Wie ich vorher schon sagte verbraucht die Meschheit zwangsläufig Energie. Und die muss irgenwoher halt kommen. Fusion kann die Lösung sein. Wenn sie denn funktioniert.

Nur um mal noch ein Beispiel zu bringen. Selbst das Verbrennen von z.B. Holz ist nicht Klimaneutral. Es handelt sich zwar um einen nachwachsenden Rohstoff aber die Freisetzung von Aerosolen tritt bei dem natürlichen Prozess "am Waldboden zersetzen" so eben nicht auf.

Wie gesagt. Die meisten die was von Öko erzählen, wollen entweder was verkaufen, oder sie haben keine Ahnung.

@outy: es gibt zwar genormte Stationen, aber richtig ablesen kann auch nicht jeder

Christian

Ich finde ein 1/365stel jetzt auch nicht wirklich groß.

Hab doch gesagt, daß ist eher ein Verteilungsproblem. :)

Da habe ich auch schon drüber nachgedacht, ob die Nutzung der Windernergie irgendwelche Auswirkungen hat. Es ist halt so, wie RatzFatz sagt, eigentlich wissen wir nichts über die Welt die wir bevölkern und die Auswirkungen unserer Handlungen können wir mit Sicherheit auch erst in der Retrospektive abschätzen.

Da sind wir uns ja zumindest in einem Punkt einig. Nur ist halt schon absehbar das die Windkraft nicht so toll sein könnte. Sowohl klimatisch als auch wirtschaftlich gesehen. Kenne genügend Meteorologen und da haben so einige ihre Zweifel.

Das WIRKLICH Schlimme ist das sowie es um Klima geht immer dieser komische Mojib Latif zu sehen ist.

Christian

Weil es keine Auswirkungen auf mein Handeln hat/hätte. Ich würde nach wie vor versuchen, so ressourcenschonend wie möglich mein Leben zu leben.

Der Nachweis der richtigen Berechnung dieser Werte ist zwar akademisch spannend, aber für mich sowieso nicht fundiert zu führen, warum sollte ich deshalb soviel Zeit darauf verwenden?

dann sind wir ja schon zwei :Cheese:

vielleicht um festzustellen, daß es nicht darum geht, ob die berechnung der werte exakt war, sondern daß ihre aussage aufgrund des ständigen wandels der meßumstände zur empirischen untermauerung der erderwärmung wertlos ist? :Gruebeln:
naja, is wohl korinthenkackerei :Cheese:

Das ist bestimmt ein Terrorist von Bin Laden. Der macht es halt auf die Intelligente Tour. ;)

Die beste Energiequelle ist noch immer die Energieeinsparung.
Wenn wir schon Energie umwandeln, dann möglichst effizient.

Ein Auto könnte heute 500kg wiegen und weniger als 3 Liter verbrauchen, wenn wir auf etwas Luxus und Sicherheit verzichten. Bei der ganzen eingebauten Sicherheit in den heutigen Autos frage ich mich eigentlich, wie haben das nur unsere Eltern und Großeltern überlebt?? Ohne Seitenaufprallschutz, 8 Airbags, Sicherheitsgurte, ABS, ESP, Autos mit labilen Fahrgastzellen, usw. Da lag dann ja nach jedem Kilometer ein Toter, oder wie muß man sich das vorstellen??
Was der Schrott alles an Ressourcen kostet, nur damit man nicht so vorsichtig fahren braucht.

Du schreibst es ja selbst: Komfort kostet Gewicht und zusätzlich können die Autos schneller fahren, das erfordert wieder mehr Investition. Wir könnten mit leichten, spartanischen Autos mit 80 rumkurven, wollen aber mit 200 in einem Wohnzimmer über die Autobahn brettern.

Obwohl wir bei 200km/h unser und anderer Leben riskieren, wenn etwas Unvorhergesehenes passsiert. Aber dafür hat man dann ja die ganze Sicherheitsausrüstung, damit dann nur das Blech schief und krum ist, und wir mit höherer Wahrscheinlichkeit es zumindest noch in den Rollstuhl schaffen.

so ähnlich.
deine eltern und großeltern haben es vielleicht überlebt. andere nicht.

verkehrstote in deutschland:
1970: 21332 (15 mio zugelassene kfz)
1980: 15207
1990: 11428
2000: 7588
2006: 5094 (55 mio zugelassene kfz)

kein grund für zynismus.
und: nach sardinien kann man auch per bahn.
:-((

Ehrlich gesagt bin ich ja immer ein verfechter des solgans "freie fahrt für freie bürger" gewesen und wollte keinen geschwindigkeitsbeschränkung auf der BAB. Nachdem ich nun 3 Tage in den Niederlanden war, hat sich mein Bild komplett geändert.

Zum einen mein 14 Jahre alter Golf hat bei einer geschwindigkeit von 80-120 Autobahn oder Landstraße für 1000km nur 72Liter super verbrannt, in Deutschland wo ich meist 110-180km/h fahre sind es in der Regel 9-11Liter auf 100km. Als nächstes ist mir ersteinmal klar geworden, was es heißt wenn ein Land sich um Radfahrer kümmert. In Groningen wird über 50% des Nahverkehrs auf dem Rad zurückgelegt, ok da trägt es sich dann auch mal zu, das man an einer Ampel im Auto sitzt und sich wie ein Begleitfahrzeug bei der Tour fühlt umzingelt von 15-20 Radfahrern die nicht nur links sondern auch rechts überholen :)

Wenn ich mir anschaue wie oft ich in Hamburg lieber ins Auto steige für selbst kurze Wege, dann könnte ich kotzen. Dies liegt aber nur an der Tatsache, weil die Radweg zum schreien sind und es oft viel zu gefährlich ist. Andereseits wenn ich mit dem Rad zum Vereinsschwimmen fahre benötige ich für die 10km nicht länger als mit dem Auto, problem dabei ist nur, ich muss mich oft als Radfaherer durch Autoschlangen quälen.

Wenn ich dann noch überlege, dass ich die 10km locker um ein paar km erweitern kann und direkt eine Trainingseinheit draus mache und dabei noch Geld spare und die Umwelt schone, denn die 20km Autofahrt kosten sicherlich 3-5 Liter sprit je nach Außentemperatur und nebenbei sind es noch ca. 40-60min je nach Verkehr an zeit die effektiver genutzt werden können.

Um zum Thema zurückzukommen. Jeder ist hier für sich selbst gefragt die notwendigen schlüsse zu ziehen. Ich versuche meine Autofahrerei auf das notwendige zu reduzieren und wenn ich allein große Strecken zurücklege setze ich mich lieber in die Bahn.
Denn es ist schon erschreckend wie wenig sich der effiziente Spritverbrauch in der Autoindustrie durchsetzt. Ich kann nicht verstehen wiie man mit Autos posen kann, die einfach nur Spritschleudern sind. Hier sollte der Gesetztgeber endlich die richtigen Weichen stellen.

Gruß René

Von wegen Porsche, Touareg &Co: alles Peanuts!
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,472881,00.html

Wenn schon schlechtes Gewissen, dann lieber so ...

TriSt

Naja, da laufen gerne mal ein paar Tausend Liter Diesel am Tag durch. Wie war das in der FAZ Technik über ne feine Sunseeker? Auf 8 Stunden Fahrt kommen 12 Stunden tanken...