Ich finde, es ist aber immer noch besser, weiß im Gesicht zu werden, als sich gegenüber anderen Trainingswundertaten zu verschließen, auch wenn das vielleicht etwas unangenehmer ist. Wenn du dich dann damit auseinandersetzt und das andere Trainig hinterfragst, gewinnst du ja (an Wissen). Blind nachmachen soll ja keiner, das lernt man ja beim Sport sehr gut, dass das nichts ist. Wenn du einen Arbeitskollegen hast, der jeden Tag 12h arbeitet, mußt du das ja auch nicht nachmachen. Ich erlebe übrigens Sportler, die schon ein paar Jährchen dabei sind, übrigens meistens äusserst selbst-bewusst (im wörtlichen positiven Sinne). Ist vielleicht ein Ergebnis von dieser Denkweise des Analysierens, Hinterfragen und auf sich selbst beziehen.

Zurück zu Intuition und Kalkül.

Das ist glaube ich nicht für mich die Frage.

Ob ich nach Plan oder Intuiton trainiere.

Die größten Probleme habe ich mit der Selbstbeurteilung. Da kann ein Dritter (evtl. Trainer) schon hilfreich sein.

Den Unterschied zwischen einem x-beliebeigen Plan oder Intution (gepaart mit ein paar Grundlegen wie Belastung/Entlastung) halte ich nicht für besonders groß.

Das Kalkül ist nur so gut wie die Grundannahmen im System und das Ergebnis der Intuition nur so gut wie die Intuition selbst - und es ist unglaublich wie man sich irrern kann.

Da es nicht DAS Kalkül gibt, sondern so ein TP sehr individuell ist, braucht man bei beiden Herangehensweisen eine gaaanz wichtige Ingredienz: Erfahrung. Am besten noch etwas mehr davon.

Aus diesem Grunde sind viele von den Beiträgen derer, die schon lange dabei sind zwar gut und richtig - für Anfänger aber kaum zu gebrauchen.

Vermutung: Die Intuition derer, die gute Ergebnisse damit erreichen, bewegt sich im Rahmen dessen, was man auch sinnvollerweise in ein Kalkül packen könnte. Die machen das halt so, weil sie genug Erfahrung haben.

Ich arbeite jetzt seit 3 Monaten mit nem "real existierenden" Coach zusammen. Ich habe in den drei Monaten mehr gelernt und über mich im sportlichen Sinne erfahren, als in den vier/fünf Jahren zuvor über Foren oder Trainingsplanungsbüchern.

Meine Meinung: Ohne Erfahrung geht nix. Im Zweifel plädiere ich mitlerweile dafür, sich einen "Lehrer" zu suchen dem man vertraut. Dann klappt's hinterher auch mit der Intuition.

peace Helmut

Ja, das wäre ein interessantes Thema. Vielleicht schreibt mal jemand was drüber ;) Ich denke, dass Leuten, die immer alleine trainieren oder trainiert haben, evtl. der Blick auf das Gesamtsystem "ich" fehlt. Für so was sind Trainer oder Kollegen äusserst wichtig. Mal bremsen oder mal in den A... treten :Cheese:

Vielleicht könntest Du das mal weiterleiten.

Arne hat ja in irgeneinen Film so eine Tabelle aufgestellt.

Sinngemäß:
Ausdauer Note 1 2 3 4
Kraft Note 1 2 3 4
Kraftausdauer Note 1 2 3 4
Technik / Koordination Note1 2 3 4

Was wir wirklich bräuchten, wären neutrale Meßgrößen.

Also etwa so: 10 KM / 40 Minuten
Da mußt Du die 1000 in 3:30 laufen können sonst fehlt Dir die Schnelligkeit / Kraftausdauer.

Oder gibt es irgendwo schon mal so etwas in der Art?

Nett gemacht, zeigt aber bei mir teilweise ziemlichen Unsinn an (Relation von "unten nach oben" stimmt nicht). Trainingstempo IMHO etwas zu langsam.

Aber das kann bei anderen möglicherweise exakt passen. Ich wäre mit solchen starren Rechnern vorsichtig.

Natuerlich muss man damit vorsichtig sein, aber es ist mE ein guter Indikator fuer Anfaenger, die sich nicht einzuschaetzen wissen.
Inwiefern findest Du stimmt die Relation nicht?
Bei mir passt es verblueffend genau. Meine reelle 1.500m Zeit ist 15s zu langsam im Vergleich zur Tabelle, was aber angesichts eines marathonlastigen Trainings hinkommt.

Dafür reichen alle diese Kalkulatoren.

10 zu 20 zu Marathon paßt hinten und vorne nicht, egal was ich eingebe und welche Formphase ich nehme.

Konkret? Auf 10 zu langsam fuer Marathon?
Aber Du hast frueher so spezifisch fuer 10 trainiert, wie fuer Marathon, oder?

Ich vermute schon. Bist wahrscheinlich die Ausnahme von der Regel und eher Diesel.

Auf 10 zu langsam für alles.

Im 10Km-Training als "Abfall" einen 20er gelaufen. Laut dem Kalkulator hätte ich mit ner 32:20 eine 1:08:19 laufen sollen, bin aber 1:06:40 gerannt. Und so zieht sich das durch.

Bei mir ist die Umrechnerei immer einfach gewesen (und funktioniert auch heute noch):

2x 5 Km Zeit + 1 min = 10 Km Zeit
10 Km Zeit * 1,5 + 45 Sek = 15 Km Zeit
10 Km Zeit * 2 + 60 Sek = 20 Km Zeit
10 Km Zeit * 2,5 + 90 Sek = 25 Km Zeit
10 Km Tempo + 2,5 - 3 Min = Marathontempo

Da hat aber bisher noch jeder Rechner gestreikt, fehlt wohl wirklich der einstellbare "Diesel"-Faktor. :)

Praktisch gesehen kannst du relative Werte bekommen, indem du verschiedene Wettkämpfe machst (kurz-lang, flach-bergig) und dann die Splitplatzierungen vergleichst oder beoabachtest, wie du dich im Wettkampf entwickelst. Dann siehst du schon ganz gut, wo´s läuft und wo´s hängt.

passt bei mir prima nur nicht in einem jahr zusammen...:Nee: :Lachen2:

super bericht.klasse:liebe053:

Der passt bei mir auch überhaupt nicht. Wenn ich die 10er-Zeit eingebe, sind speziell die klakulierten 3000er und 5000er Zeiten zu schnell - und die Trainingstempi auch...:confused:

Koennte daran liegen, dass Du noch nie fuer 3/5 trainert hast, sondern als Triathlet eher Diesel bist.
Die Ergebnisse geben eher eine "Wertigkeit" wider und deuten an, was Du bei entsprechendem Training leisten koenntest.
Bei den meisten Triathleten sind die Unterdistanzzeiten schwach.
Gegenbeispiel: ich trainerte neulich mit einem 14er 5k-Laeufer (Ich hoffe auf sub16...). Das reicht eigentlich fuer sub2:30 im Marathon, aber er blieb ueber 2:40.

"Dirk Schmidt: Herr Steffny, Sie sagten ja schon: „Die besten Ideen kommen Ihnen beim Laufen!“Wie wichtig sind Ziele für Sie beim Laufen? Arbeiten Sie mit Zielen in der Vorbereitungszeit, oder arbeiten Sie eher aus dem „Bauch“ heraus?

Manfred Steffny: Ja, ich schreibe selber Pläne und habe natürlich auch Aufzeichnungen über früheres Training. Aber ich muss sagen, dass ich für mich persönlich die Bausteine, die ich kenne, heutzutage doch relativ improvisiere. Die Pläne sind wichtig für Leute, die ihren Körper nicht kennen.

[...]

Dirk Schmidt: Wenn dieses Interview ein Politiker oder ein Manager lesen würde, was würden Sie den deutschen Politikern oder Manager empfehlen mit Ihrer Lauf-Erfahrung?

Manfred Steffny: Die sollen nicht zu sehr mit dem Kopf herangehen an das Laufen. Sondern mehr aus dem Bauch heraus. Wenn ich einem Manager erkläre, du brauchst einen Herzfrequenzmesser und dann musst du in einem bestimmten Pulsbereich laufen und wenn es dann piepst, ist es verkehrt, so leuchtet dem alles ein. Der sagt sofort: “Ja, das ist es!“ Dabei müsste er zuerst einmal seinen Instinkt entwickeln und ein Gefühl dafür, ob etwas weh tut, ob sich Muskeln entwickeln, ob sich ein Schritt verlängert. Anstatt auf eine so blöde Maschine zu starren und sich von der leiten zu lassen. Das sehen wir immer wieder: der „Ingenieur-Typ“ und der „Manager-Typ“ gehen zu intellektuell an das Laufen heran."



http://steffny.de/

http://www.greif.de/laufzeiten-berechnen.html

Bei mir hat der Rechner vom Greif immer gute Werte erbracht.
Meine Bestzeiten passen mit diesem Rechner alle zueinander.

Danke, keko, toller Artikel! Den werde ich einigen Freunden weiterempfehlen, denn er wird manchen Knoten in trainingsphilosphischen Diskussionen bei längeren Radausfahrten lösen.

Ich lebe selbst auch den Widerspruch, einerseits alles(!) zu dokumentieren und daraus Schlüsse für die Planung abzuleiten (selbst der Pulsmesser ist meistens dabei:o ), andererseits aus dem Bauch heraus dann ständig von der Planung abzuweichen. "Das Grundkonzept" behielt ich aber trotz aller Abweichungen immer bei, dh zB ein KA-Rad-Schwerpunkt im April wurde nicht gestrchen, sondern halt in veränderten Einheiten, Umfängen, Zyklen etc. realisiert.

Oft hielt ich das für suboptimal bzw. einen Widerspruch und fühlte mich "im Kopf" damit etwas unwohl, insbesondere, wenn ich entsprechende Rückmeldungen von Freunden dazu bekam (in o.g. Diskussionen) oder mal ein nicht optimales Ergebnis rauskam.

Durch den Artikel wird mir nun eigiges klarer ("Sehen und Hören" - schönes Bild, trifft's zwar vll nicht ganz, erklärt aber mE die Symbiose prima).

Persönlich gehe ich seit 2002 den Weg von der Ingenieursmethode hin zu mehr Intuition. Stehe momentan noch irgendwo mittendrin, glaube aber, dass diese Richtung für mich die richtige war. Als sehr hilfreich empfand ich "in dieser Richtung" die Möglichkeit zur Orientierung, da das Durchziehen konkreter Pläne klar zuordenbare Erfahrungswerte schafft und das anschließende Verändern einzelner Aspekte, deren Wirkungen kennenlernen hilft.

In umgekehrter Richtung (erst intuitiv, dann zunehmend planerisch) hätte mich mein Ehrgeiz wahrscheinlich zerstört und mir jede Lust am Laufen genommen. Zum (sehr!) langsamen Laufen zu Beginn hätte mich meine Intuition definitiv nie gebracht. Offenbar brauchte ich erstmal ein Spielzeug, um darüber wieder zur Intuition zurück zu führen...


Zu McMillan: Einen besseren Rechner kenne ich nicht. Natürlich kann man vom Modell in einer Maschine nicht erwarten, dass es jedem Einzelfall gerecht werden kann. Insofern darf Diesel-Drullse weiter schneller Marathon laufen als McMillan erlaubt und Haile braucht nicht um seinen Mara-WR zittern, obwohl Usain Bolt nachweislich 1:58-Potenzial hat:Cheese:

Jaja, das kenn ich. Aber es ist kein Widerspruch, jede Kleinigkeit in seinem Trainingstagebuch aufzuschreiben und trotzdem spontan zu trainieren. Darin liegt IMHO unser ganzes Potential. Man muß nur "loslassen" können. Vielleicht sollte man die jungen Leute auch möglichst schnell daraufhin ausrichten. Denn was nützt es, wenn ich irgendwann weiß, wie ich am meisten aus mir raushole, ich dann aber in einem alten Körper stecke, der es nicht mehr umsetzen kann. ;)

Bei mir stimmen ja weder Greif noch Mcmillan auch nur ansatzweise, wenn ich meine 100/400/1000 als Ausgangspunkt nehme... :Nee:

du rechnest dir doch hoffentlich nicht marathonzeiten von 100m zeiten hoch..........

Das frage ich mich auch schon die ganze Zeit. Wer kommt denn auf die Idee? Alleine schon von 5k auf HM zu rechnen ist wie die Wettervorhersage ... oder von HM auf M oder oder ... so ein Käse ...

Bei den ganzen "Rechnern" habt ihr noch den von Carsten nach Jack Daniels vergessen:

http://www.fu-mathe-team.de/daniels.yaws

peace Helmut

Na, woran könnte das wohl liegen? Die Rechner basieren auf Ergebnissen von Spitzenläufern, die haben alle eines gemein: gute Lauftechnik.
Anhand der errechneten Zeiten könntest Du allerdings ablesen, was möglich wäre.
Also wieviel verschenkst Du durch unzureichende Technik?

Aber jetzt bitte nicht vor den nächsten Zug werfen :Cheese:

Joerg

5k-HM und HM-M ist tatsaechlich wie die Wettervorhersage fuer den naechtsen Tag: zu 80%iger Wahrscheinlichkeit richtig.

Ich sage es nochmals: die Werte verlangen ein entsprechend spezialisiertes Training und sind daher eher ein Wertigkeitsvergleich als eine Prognose. Der Hobbysportler schoepft sein spezifisches Talent so oder so nicht ganz aus, weshalb die Prognosen umso praeziser sind.
Passt es nicht, liegt es zumeist am Training, gewollt oder ungewollt.

Stimmt, den hatte ich vergessen.

Bei Greif und Mcmillan ist's völlig egal, was ich da eintippe, die Unterdistanzen sind immer viiiiiel zu schnell. :cool:

Also, Mcmillan sagt, Marathon ginge in 2:40, wenn ich meine jetzige 100er Zeit nehmen würde... :Cheese:

Da besteht also noch Potential... :Lachen2:

So sehe ich das auch. Bei mir stimmen die Werte natürlich auch nicht bis auf die Sekunde, aber es kommt gut hin.

Das es bei Triathleten, die nicht vom Laufen kommen, nicht passt, finde ich auch nicht so überraschend. Vielleicht sollte man noch ein Laufzeitenrechner für Triathleten entwickeln.

Die Dinger liefern eine Aussage zu einem Potential auf einer Strecke - mehr nicht.

Zwischen der Prognose der Möglichkeit und dem tatsächlichen Resultat hat der liebe Gott noch das Training, die Tagesform und die WK Bedingungen gesetzt.

Eine Unterdistanzzeit zu nehmen, in den Rechner eintragen und am WK Tag mit der Zielzeit los zu laufen ist doch Käse. Gerade wenn sich die Unterdistanz von der zu laufenden Distanz in den Fähigkeiten auch noch massiv unterscheidet oder keine/wenig Rennerfahrung vorhanden ist, ist das schlicht Schmarrn.

Eine vernünftige Analyse des Trainings und der Vorbereitung leisten da m.E. bessere Dienste. Ein Rechner kann evtl. ein Aspekt sein. Mehr aber auch nicht.

M.E. gut geeignet sind die Rechner um zu sehen bei welchen Fähigkeiten (Grundschnelligkeit, Ausdauer,...) man noch Potential hat .

Meines Wissens sind die Zusammenhänge dieser Rechner im übrigen durch Beobachtungen von Hochleistungssportlern bzw. Weltrekorden abgeleitet. "Nach unten" (in der Leistung) wird die Varianz dann normal auch größer.

Die Unterdistanzzeiten hochzurechnen ist Schmarrn, das ist richtig.

Aber für eine gute Trainigssteuerung ist es doch nicht schlecht zu wissen, wenn ich z. B. mal ne 40 auf 10 KM gelaufen bin, wieviel Potential ich auf 400 oder 1000 etc habe.

Ich würde immer meine aktuelle Leistungsfähigkeit auf der Strecke X zur Steuerung des Trainings für die Strecke X verwenden - niemals mögliche Zielzeiten.

Gerade in Richtung Unterdistanz ist das übrigens einfach - solche Erkenntnisse liegen oft vor oder sind schnell zu beschaffen im Training.

Einspruch! Wenn man sich verbessern will, muss man die Zielzeit heranziehen. Die Intensitaet wird dann durch die Belastungsdauer gesteuert. Selbstverstaendlich koennen langsamere Trainingseinheiten mit laengerer Belastungsdauer trotzdem eingesetzt werden.

Grobes Beispiel:

1.000er fuer Wettkampfzielzeit: 3:45min.
Wiederholungszahl zu Beginn des Trainings: 5
Wiederholungszahl gegen Ende des Trainings: 10

Alternativtraining zu Trainingsbeginn (Dein Vorschlag):
10*1.000 in 3:55


Zudem elementar ist das Training des Wettkampfzieltempos schon in fruehester Trainingsphase, um den Koerper auf die Traumgeschwindigkeit zu "eichen".

Ok - verstanden. Soweit kein Problem.

Ich habe mich auch nicht wirklich korrekt ausgedrückt - genaugenommen sogar falsch.

Eigentlich würde ich mich zur Festlegung der Zielzeit auf die aktuelle Leistungsfähigkeit auf der Strecke X beziehen und dafür keinen Rechner heranziehen.


EDIT hat noch ein Beispiel:

Ich bin nicht besonders schnell. Ich kann 1000m im optimalen Fall in 3:30min laufen. Dann ist Ende. Der Daniels Rechner sagt mir z.B. eine HM Zeit von 1:32:30 voraus. Würde ich deshalb jetzt ein Training für 4:23min/km als HM Tempo aufsetzen? Nein. Ich würde höchstens auf eine 1:36 trainieren. Eine 1:32 würde ich mich nicht trauen.

Es kann auch sein, dass ich nur zu feige bin um das anzugehen und schlicht nicht hart genug trainiere. An diesem Punkt fehlt mir allerdings Erfahrung. Was geht eigentlich? Es kann aber auch sein, dass ich mich richtig einschätze.

Im Zweifel würde ich einen Fragen der mich kennt. Dem Rechner unterstelle ich mal er kennt mich nicht.

WK Tempo üben ist klar - das ist immer ne gute Idee.

Die Aussagekraft der HM-Zeit basierend auf der 1.000er Zeit ist natuerlich sehr beschraenkt, wobei Dein Beispiel fuer einen Triathleten - dem eher Grundschnelligkeit als Ausdauer fehlt - erstaunt.
Aber natuerlich ist mittelfristig eine gesunde Selbsteinschaetzung zielfuehrender. Doch langfristig verkaufst Du Dich vielleicht unter Wert und manchmal muss man eben auch wagen, um zu gewinnen (wenn es den Preis wert ist).

Hi zusammen,
ich mache jetzt 20 Jahre Triathlon. Nach einem Plan habe ich ca. die ersten 4 Jahre trainiert. Auch mit Leistungstests und den ganzen Zeugs.
Seit 15 Jahren trainiere ich rein nach Gefühl, Lust, Wetter, und nach dem was ich halt für Wettkämpe machen will.
Pulsmesser verwende ich auch schon mehrere Jahre nicht mehr.
Gut, vielleicht wäre ich schneller wenn ich mich an einen richtigen Trainingsplan halten würde, aber besser gefällt es mir so zu trainieren wie ich will und nicht wie es im Plan steht.
Ich kenne sehr viele die streng nach Plan trainieren und auch jünger sind als ich aber komischerweise bin ich meistens früher als die im Ziel.:Cheese:
Für einen Anfänger der seinen Körper und die Belastungen noch nicht kennt ist ein Plan und vielleicht auch ein Pulsmesser eine kleine Hilfe mehr aber nicht.
Wenn es einem aber besser gefällt sich nach einem genauen Plan zu richten als Planlos zu trainieren dann ist es ok. Wobei ich es da auch besser fände die Belastung nach der Zielzeit auszurichten als nach dem Pulsmesser.
Gruß
triduma;)

Moin, moin,
nun ja, bei Dir gibt es ja auch nicht mehr viele Pläne, nach denen Du trainieren könntest, wenn ich Deine Laufumfänge sehe. Und selbst Trainer, die Dir auf Deinem Leistungsniveau etwas beibringen können, sind sicherlich spärlich gesäht.
Nur, die Erfahrungen musstest auch Du Dir erarbeiten (nehme ich an) und es benötigt u.a. ein gewisses Maß an Selbstbewusstsein, von einem Plan abzuweichen und die daraus ggf. resultierenden negativen Folgen hinzunehmen.
Dagegen erscheint es mir einfacher, sich sklavisch an einen (beliebigen) Plan zu halten und jegliche Verantwortung für einen Misserfolg danach auf diesen schieben zu können :Cheese: .

aussagen dieser art habe ich jetzt (in diesem thread) schon ein paar mal gelesen. deckt sich genau gar nicht mit meiner meinung ;)
ich denke mir das so: wenn ich leistungsorientiert trainiere, möchteic das maximum aus meinem traiing herausholen. randdaten dafür sind etwa:
momentane leistungsfähigkeit, stärken/schwäche/talent, zeitbudget, zielsetzung. mit zielsetzung ist aber nicht gemeint, eine bestimmte zeit bei einem wettkampf zu erreichen (marathon unter 3h), sondern einfach das maximale aus seinem training herauszuholen. den gedanken "marathon unter 3h" verwende ich sehr wohl - aber als motivation fürs training, "dort will ich mal hin", den nächsten marathon-wettkampf will ich einfach in einer für mich maximal möglich guten zeit absolvieren. das ist einfach mein zugang zu dem thema.
warum ich darauf komme? weil ich die erfahrung gemacht habe, dass viele menschen sich unrealistische mittelfristige ziele setzen und das dann frustriert. ich kenne das von betreuten sportlern und von mir selbst. was bringt es mir, wenn ich mir einbilde, einen marathon in 2:30 zu laufen (extrembeispiel) und ich dann das training darauf auslege? es bringt mich ins übertraining. was bringt es mir, wenn ich nach einem gut strukturierten plan trainiere, der meine leistungsfähigkeit an der schwelle massiv verbessert? eine zu diesem zeitpunkt maximal gute marathonzeit.
freue mich auf eure meinungen dazu :)
ach ja: das mit der pulsmesser-skaverei find ich auch etwas seltsam bei manchen leuten. vor allem, wenn man die sschwankungsbreite des pulses bei ein und derselben intensität hernimmt. ich verwende den messer selten und gezielt ("eichung" meines körpergefühls nach einer spirometrie oder bei intervallen, um zu schaun, wie weit ich an diesem tag raufkomme. beim training an der aeroben schwelle ist es auch hilfreich, denn da ist die pulsschwankung übern tag eher gering - bei mir.)
ich sehe das als zusätzliches hilfsmittel, dass tatsächlich nützlich sein kann.

Hi Sandrina

Was hat das mit intuitivem Training zu tun?

Gruss nach Wien!
dude

Unterm Strich gilt doch für alles genau das was dude (in diesem Thread?) geschrieben hat: Man muss es halt einschätzen können.


@Intutionstrainierer: Wenn ihr Euer Training aus "Intuition" vergleicht mit dem Training, dass ihr zuletzt nach Plan gemacht habt; ist da dann wirklich so ein Unterschied?

Die Frage ist daher motiviert, da ich vermute/denke/glaube, dass die Erfahrung sowohl zu Änderungen im Plan als auch zur "Justierung" eines "Intuitionsprozesses" führt. Am Ende des Tages ist es - genug Erfahrung vorausgesetzt - wahrscheinlich scheißegal ob man es so rum oder so rum macht.

peace Helmut

hmmm ... wenig *sorry für offtopic*
ist aber in dem thread mehrmals erwähnt worden, deshalb wollte ichs anbringen :)
um etwas produktiver zu sein :cool:
der artikel hat mich EXTREM angesprochen, hat mir stellenweise wirklich aus der seele gesprochen.
bin auf der einen seite die totale analytikerin, hab aber gelernt, dass man beim sport damit ned zwingend weiterkommt,weil man sich da manchmal einfach nur im kreis dreht. hab selbst nie mit trainer trainiert nd am anfang sehr gehäuft sehr viel blödsinn gemacht. kommt jetzt immer noch vor, aber nur mehr selten :Cheese:
handhabe das jetzt so: trainingstheorie ist grundsätzlich bewusst, das mische ich gern mit eigenen erfahrungen, erfahrungen anderer athleten (wobei das sorgfältig zu handhaben ist, ned jeder ist gleich und die erzählungen decken sich manchmal auch nur zu 90% mit der realität ...), gerne probiere ich auch mal neue ansätze aus, sofern sie mir halbwegs logisch erscheinen ... und schau dann einfach, was rauskommt. für mich selbst schreibe ich auch nur einen relaziv groben strukturplan, der mir gewisse freiheien lässt. damit fahre ich recht gut, wie ich meine ...

gruß auch zurück !!!
:)

@Sandrina: dann sind wir uns ja eins.
Aber ich verstehe Deine erste Reaktion nun gar nicht mehr.
Egal...