Heute muessen wir lernen, dass das Zeitverschwendung war.

muskuläre oder hirngesteuerte ermüdung kannst du aber nicht beeinflussen während des sports. da muß man sich schon an das halten, was man beeinflussen kann.

so gut kennst du mich (hier) noch nicht :-)
immerhin hats damals bei meinem ersten ernsthaften langstreckenversuch als hobbysportler für die quali gereicht :-)

Wie oft?

Nicht falsch verstehen: richtig angegangen ist das ja durchaus nicht schlecht aber für die Meisten von uns übertrieben.

Ich bin eigentlich ganz froh, angefangen zu haben, als es solche Gimmicks noch nicht gab und nutze den Pulser nach wie vor nur zur Info.

Und das sagt was aus?

Nüscht. ;)

Schoen fuer Dich, ich gratuliere.
Aber selbst wenn Du Mark Allen bist, bringt HF-Messung mE quasi nix.

Doch kann man! Beides durch Training.

Wie beeinflusst Du Deine HF? Luft anhalten funktioniert.

ich, mit meiner bescheidenen erfahrung, schaue mittlerweile auch fast nicht mehr auf die HF beim training bzw. lasse die pulsuhr bei wettkämpfen weg - hab ich absichtlich gemacht um ein besseres körpergefühl zu kriegen
aber wenn man mit ausdauersport anfängt, glaube ich, dass es viel sinn macht mit pulser zu trainieren, da man sonst immer viel zu schnell unterwegs wäre (war zumindest bei mir so)

zu schnell merkt man schon von alleine,
aber wer schneller werden will der muss nun halt mal schnell

und da hakts wohl bei einigen

ich lese jetzt schon seit Jahren

"versuche immer gaaaaanz laaaaaaaaangsaaaaaaaam zu laaaauuufen warum werde ich nicht schneller?" :Lachanfall:

hab noch keinen von diesen erlebt die wirklich zu schnell waren, aber viele die das glaubten

Ohne die nachfolgenden Beiträge gelesen zu haben ...
Das ist klar ...
D.h. es existieren im Rennverlauf zusätzlich zur (vorgenommenen) Geschwindigkeit andere "Steuergrößen" ?

Klar ... wenn man sich eine Geschwindigkeit unterhalb der max. Leistungsgrenze vorgenommen hat, kann man die in der Regel auch laufen ...
Das Gleiche gilt auch für die HF, Atemfrequenz, Körpertemperatur, Schweißvolumen ...

Die Ausgangsfrage war ja die nach sinnvollen Steuergrößen ...
Ganz allgemein habe ich das Gefühl, daß man die eher "im Körper" suchen sollte, als am Ergebnis, das er produziert ...
Sprich, so nahe wie möglch dort, wo der Trainingsreiz gesetzt wird, wo er wirken soll, und nicht "außerhalb" an "sekundären Ergebnissen" ...

Grüße,
Flow

P.S.:
Ich les' mir dann später nochmal durch, was ihr auf den letzten zwei Seiten noch produizert habt ... ;)

Nein, nur aeussere Umstaende wegen der man das Tempo korrigiert (Wind, Konkurrenten o.ae.).

Ich bezog mich auf Deine Frage nach der Temposteuerung im Training. Zeit!

Verstehe ich Dich richtig, dass wir einer Meinung sind?
"Im Koerper" ist nach neuen Kenntnissen "im Hirn"!
Die HF ist demnach nur ein (!) Ergebnis der vielfaeltigen Einwirkungen und damit zur Steuerung nicht geeignet.

Wenn ich mir die Laufpläne von Herbert Steffny für nen 2:59 ziger Marathon anschaue,liegen die langen Läufe bei 5:30 min/ KM.
Außer der Crescendo Lauf von 32 KM geht bis auf 4:30min/Km .

Mir persönlich ist das etwas zu langsam für den Langen Lauf. 4.50 bis 5.05 min/Km ist da ruhig genug für mich.

Grundsätzlich laufe ich ohne Pulsmesser,auch im Wettkampf.

Bei Chrissie reicht's seit ihrem 1. Langstreckenversuch jedes Mal zum Sieg.
Ohne Puls.

Naja, ich schätze, wenn du "etwas schlechter" oder "besser drauf bist" als erwartet, wirst du dein Tempo doch auch ein wenig angleichen, wenn du das Optimum rausholen möchtest.

"Im Hirn" ist von mir aus ein (!) Aspekt von "im Körper".
Mir geht es nicht so sehr um HF vs. Tempo als DIE "Steuergröße" ...

Ich lese einfach das hier :
... und denke mir :
Ein Lauf über eine exakt definierte Strecke in einem exakt definiertem Tempo muß an unterschiedlichen Tagen nicht zwangsläufig zum exakt gleichen Trainingsreiz führen.

Insofern ist die Geschwindigkeit, meiner Meinung nach, keine absolute Steuergröße und muß demnach auch nicht die "einzige", alleingülitge sein.

Ist aber eventuell etwas akademisch ... ;)

Das weiss ich aber erst gegen Ende des Laufs, dann werde ich zwangslaeufig langsamer.
Wie oft hattest Du im Ziel noch zu viel "Luft"?

Das ist richtig. Aber es gibt ja auch nicht DEN Trainingsreiz, da alle Prozesse fliessend sind.

Doch sie ist absolut, nur relativiert durch die Umstaende.

Welche weitere Steuergroesse gibt es denn?

um meinen Senf dazuzugeben (die Einschätzung anderer, ob ich mit meiner Meinung ganz allein bin, finde ich manchmal ganz hilfreich;) ) : Ich lauf in langen Läufen sogar noch viel langsamer: 10km-Tempo + 2min. oder mehr. Schadet auch nicht, wenn die schnellen Läufe wirklich schnell sind..


@dude: das sehe ich zu 100% auch so. Pulsmesser brauche seit Jahren ich überhaupt nicht mehr, eine Uhr aber eigentlich immer.

Ich bin die für mich vermeintlich langen Läufe immer nach Gefühl und Puls gelaufen. Wenn ich mich gut gefühlt habe, durfte der Puls auch was höher sein. Wenn mir das Laufen nicht so leicht gefallen ist, habe ich konsequent den Puls unten gehalten.

Mit den Werten komme ich aber auch nicht so gut klar.

Ich laufe die 10 etwas unter 40.
Demnach wäre der lange Lauf, nach Tempo berechnet, so bei 4:45 bis 5:15. Meisten bin ich so im Tempo 5 - 5:15 gelaufen, passt also halbwegs.
Der Puls ist dann aber deutlich oberhalb der 70% Pulsgrenze.

Ich kann für mich aber mit Sicherheit behaupten, ich habe keine Laufausdauer.
Der Unterschied zwischen 10 und HM ist nicht so groß, zum Marathon dann aber doch Welten.
Soweit meine Knochen halten, werde ich dran arbeiten.

Volker

:Prost:

Ich bin den schnellsten langen Lauf (35km) vor dem Mara mit einem 5:18er Schnitt gelaufen. Das sind immernoch mehr als 10km WK-Tempo + 75 Sek.
Die Strecke ist aber auch etwas wellig.
Ich finde, dass viele den langen Lauf eher zu schnell machen und somit den eigentlichen Sinn des langen Laufs verfehlen. Schnell werde ich durch TDLs und Intervalle, oder?
Ich bin mit dem Konzept (für mich) ganz gut in Frankfurt gelaufen. Der Mann mit dem Hammer blieb mir erspart und die letzten 2km waren die schnellsten vom ganzen Marathon.
Aber vielleicht wäre ich ja mit schnelleren langen Läufen ein Tick schneller...:Gruebeln:
Ich finde, dass jeder Athlet da draußen anders gestrickt ist. Die einen kommen mit schnellen langen Läufen zurecht, die anderen nicht und manche (wie ich) müssen es noch herausfinden was für einen gut oder schlecht ist.

Ich habe mich bei meinem ersten Marathon nach den Plänen von H. Steffny orientiert und finde die sehr gut. Er findet eine gut Balance. Das schütz vor Überbelatungen, die sehr viele Athleten nun mal bekommen beim Marathontraining.
Nahdem ich vier Wochen absolut keinen Sport, wegen eines gebrochenen Arms, machen konnte, habe ich die ersten 4-5 Wochen nach dem 3:30h Plan gelaufen und dann auf den 3:15h Plan umgestiegen, wobei ich ab und zu mal was anderes gemacht hatte. Ergebnis -> 3:11h beim ersten Marathon.
So schlecht kann es also nicht gewesen sein was Herr Steffny da von sich gibt.

Gruß SuperBee

Mal ne blöde Frage, wo findet man diese Pläne von Steffny?
Gibt es Literatur?

guggst du

http://www.amazon.de/s/ref=nb_ss_w?__mk_de_DE=%C5M%C5Z%D5%D1&url=search-alias%3Daps&field-keywords=herbert+steffny&x=0&y=0]

Ich wäre näher der konkreten Umsetzung des langes Laufes in KD Training interessiert. In den Plänen sind die Läufe max. 90 Minuten lang. Widerspricht sich somit aus meiner Sicht zum Artikel. Wenn ich jetzt am Plan bleibe und die 90 Minuten auf 120 ausbaue, habe ich am Tag danach eine Schlüsseleinheit auf dem Rad. Ist somit also suboptimal. Wenn ich dann auch noch eine lange GA Ausfahrt, Bahntraining und ordentliches Schwimmtraining einbauen will, sehe ich irgendwie nur noch Schlüsseleinheiten und bin ratlos.

Für Ratschläge offen und dankbar,
Stefan

Meinst du wirklich ?
Du bist doch ein erfahrener Läufer ... gegebenenfalls merkst du doch mal "oh heute ist nicht so mein Tag" (andere "innere", körperliche Umstände), willst vielleicht aber doch dein relatives Tagesoptimum herausholen (z.B. "für Konkurrent XY reicht es noch, den renn ich acuh heute nieder"). Aufgrund von Körpergefühl und Erfahrung (evtl. sogar HF :Lachen2:), nimmst du dann von vornherein ein paar Sekunden pro km raus, um nicht einzubrechen.
Ich bin kein gutes Beispiel wenn's um's Optimum geht ... :Lachen2:

Naja ... ich denke es gibt ihn schon. In der Theorie sollte man ihn auch exakt setzen und reproduzieren können.
Die Praxis und die Relevanz sehen natürlich etwas anders aus...

Aber im Prinzip sind doch definierte Trainingsreize das, was man in Plänen vorzugeben versucht. Die obengenannten Steuergrößen die Anhaltspunkte, nach denn man die Reize möglichst genau finden und treffen soll.

Obwohl alle Prozesse fließend sind ... ? :cool:

Ich denke, wir unterscheiden uns darin, daß du die relativierenden Umstände als einzig "äußerlich" betrachtest, und ich auch von unterschiedlichen "inneren" Umständen ausgehe.

Nun ich denke, man möchte einen Reiz setzen, der im Körper bestimmte, erwünschte Veränderungen hervorruft. Dazu müßte man genaue Kenntnis über allgemein sämtliche beteiligten physiologischen Mechanismen haben, sowie im speziellen detailliert über den kompletten physiologischen Zustand des Atheten in allen Einzelheiten.

Dann sollte es theoretisch, in gewissem Rahmen, möglich sein, DEN exakten Reiz so zu setzen, wie man ihn wünscht.

In diesem, "allwissenden" Fall, liese sich aus den Daten dann sowohl die genaue (individuelle, aktuelle) Geschwindigkeit als auch (indviduelle, aktuelle) HF oder irgendetwas anderes ableiten, die allesamt morgen oder nächste Woche wieder ein wenig oder ganz anders aussehen können.

Aber, wie gesagt :
Praktisch ist die Geschwindigkeit wohl schon eine meistens, in etwa passende Steuergröße.
Erst recht, wenn man sie, wie du oben wohl auch irgendwo angedeutet hattest, "den Umständen" ein wenig anpaßt.
Hier, wie erwähnt, sehe ich eben auch "innere" Umstände, die sich eben z.B. über das Körpergefühl oder die HF mit berücksichtigen lassen ...


Grüße,
Flow

Ist mir erst ein Mal passiert. Da bin ich vom Winter in die Tropen geflogen. Abends angekommen, am naechsten Morgen um halb 6 Start zum Halbmarathon. Angeschlagenes Tempo: Marathon. Nach 2km wusste ich aber, dass ich nicht einmal das wuerde halten koennen.
Sonst kam das noch nie vor.

Man kann und soll (!) den Reiz nicht exakt setzen.
Trainingsplaene sind bloss der Annaehrungsversuch Ordnung in das Chaos zu bringen.

Sofern Du mir zustimmst, dass die HF nur eine von vielen Parametern ist, sind wir einer Meinung.
Der Haken ist halt, dass wir keine adaequateren Steuerungsmittel als die Zeit haben.

Auch nicht, wenn du die feinen Tempoanpassungen mit in Betracht ziehst ?
Kannst du am Start bereits dein genaues (Zeit-)ergebnis vorraussagen ohne "Sekunden" auf's Optimum zu verschenken ...? ;)

"Nicht können" ist klar ... der Aufwand wäre riesig, die genaue Kenntnis der physiologischen Mechanismen steht wohl noch aus etc.

Aber "nicht sollen" ?
Klar, es soll nicht immer der gleiche sein ... und lieber etwas mehr Abwechslung, dann deckt man eventuell vernachlässigtes auch noch ab.

Aber wäre ich nun tatsächlich allwissend, was einerseits die Physiologie (Psychologie, äußeren Umstände etc.) eines bestimmten Atheten angeht, und würde andererseits auch die genauen reizabhängigen Auswirkungen, im Einzelnen wie in der Summe, kurzfristig wie langfristig, kennen, so könnte ich daraus doch, zumindest theoretisch, genau die exakte Reizabfolge bestimmen, die nach beispielsweise 6 Monaten zum bestmöglichen Ergebnis führt.

Wie du schreibst :
Das Chaos ist eben unüberschaubar, weswegen wir keinen exakten Weg hindurch angeben, sonder eher eine Richtung vorschlagen, die zwischendurch auch wieder geändert werden kann ...

Vielleicht eher eine von vielen Variablen ... :Lachen2:

In jedem Fall keine sklavische Schiene im Sinne von "Du läufst einmal die Woche mit Puls 153,2 und zweimal die Woche mit Puls 134,7 ! Alles andere ist nicht optimal !"

Was ich für die Geschwindigkeit allerdings auch nicht so formulieren würde ...

Trust the force, dude !

Natuerlich nicht, woher denn auch. Ich hab' ein Ziel und weiss was ich dafuer pro km laufen muss. Das schaffe ich dann. Oder eben nicht.

Schon bei der Physiologie hakt es eben. Wir wissen es halt (noch?) nicht!

Eben.
Beispiel Marathon ... du startest mit einer bestimmten Geschwindigkeit, bei km 29 realisierst du, daß du sie nicht bis in Ziel durchhälst, nimmst ein wenig raus und verfehlst dein (für dieses spezielle Rennen spezifisches) Optimum, das du ereicht hättest, wenn du von vornherein minimal langsamer angegangen wärst.
(Nehmen wir der Einfachheit halber an, bei konstanter Geschwindigkeit das Optimum zu erreichen)

Das heißt, daß die Geschwindigkeit als einzige, absolute "Steuergröße" versagt hat.
Hätte man sie auf Grund anderer, zusätzlicher "Steuergrößen" von vornherein ein wenig anders angesetzt, wäre sie natürlich wieder tauglich gewesen ...
Richtig ... die Frage ist auch, was es in der Praxis überhaupt noch bringen würde ...

Die Faktoren (vor allem wohl auch äußere Einflüße, psychologische etc.) sind wohl zu zahlreich und in ihrer Gesamtheit zu komplex, um sie alle perfekt berücksichtigen zu können ...
Der Athlet müßte von der Außenwelt abgeschirmt, quasi "unter Laborbedingungen gezüchtet" werden ... :Lachen2:

Natuerlich. Aber nochmals: was haben wir denn heute sonst? Die HF ist es sicher nicht! Da machst Du mehr falsch als richtig.
Deine Hypothesen sind vollkommen richtig, aber eben hypothetisch.

Weiß ich nicht ... vielleicht wenn man sie (wie die Geschwindigkeit) "durch die Umstände relativiert" ... :confused:

Ich will jetzt hier aber auch keine "Pro-HF"-Stellung einnehmen ...

Ja ...
... einigen wir uns für heute darauf, daß hypothetisch ich und praktisch du schneller bist ? :Lachen2:

Das wird Dir aber nicht annaehernd so gelingen, wie bei der Zeit, denn Deine HF ist individuell, Zeit ist universell!
(Na, ok, wenigstens relativ mondial, aber jetzt wird's wirklich spitzfindig.)

Noe, wieso?

Ist kein Argument ... der Trainingsreiz sollte ja auch individuell und nicht mondial sein ... ;)

Weil mein hypothetisches (nicht statt findendes :Lachen2:) Training optimaler ist als dein (von mir aus fast optimales) praktisches ... :Cheese:

Von mir aus kannste aber auch hypothetisch schneller sein ... dann versuche ich eventuell in 10 Jahren, wenn du ausgebrannt bist, dich praktisch zu überholen ... :Huhu:


Vielleicht mach' ich mal wieder lange Läufe ... hab' da kürzlich was gelesen ... die sollen gute Ausdauergrundlagen bringen ...

am größten merkt man doch die unwirksamkeit der geschwindigkeit als steuergröße beim radfahren. 40km/h mit wind, oder 40km/h gegen den wind. völlig unterschiedliche trainingsinhalte, wenn man sich an der geschwindigkeit orientiert. einmal ga1, das andere mal ga2.
genauso kann ich mir nicht vornehmen eine geschwindigkeit zu laufen, die auf einen 1:59 marathon hinausläuft. da wird mich mein stoffwechsel eher früher als später neu "einsteuern". insofern sind vorgenommene (steuer)geschwindigkeiten doch immer von der übergeordneten steuergröße "stoffwechsel" abhängig. und der stoffwechsel läßt sich nun mal am einfachsten über den puls kontrollieren. weitere steuergrößen wie laktat oder atemgasparameter sind während des normalen trainings eher schwer zu kontrollieren.

Doch, weil die HF auch individuell kein gutes Ergebnis bringt! Zu schwankend und relativ!

Ich auch. Wo war das denn gleich noch? :confused:

Sorry, jetzt stinkt es mir langsam. Von Radfahren hat doch keine Sau gesprochen!

*ausflipp*

dude

*tief durchgeatmet*

Bevor Du nicht zumindest "Brain training for runners" von Matt Fitzgerald gelesen hast, diskutiere ich nicht mehr mit Dir. Bist Du in den 90ern steckengeblieben? Dass zB kein Kenianer auf die Idee kommt, mit einem HRM zu trainieren, sollte doch zuallermindest ein kleiner Wink sein. Und weil Du das Rad erwaehnst, ohne dass es auch nur einen Funken Relevanz in dieser Diskussion hat, sage ich nur eins: S R M ! ! !

hmmm, beim laufen passt du deine performance äußeren umständen an. warum sollte das beim radfahren anders sein? aber ich seh schon, wir drehen uns nur im kreis, bleibt jeder bei seinen leisten :Huhu:

Mag sein ... aber wer sagt, daß das für die optimale Trainingsgeschwindigkeit nicht auch zutrifft ?
(Läßt sich dort vielleicht nur leichter vertuschen ?)
Mit individuell vs. mondial ist das aber trotzdem nicht belegbar ...

Und wie gesagt :



Hat, glaube ich, gestern oder heute, jemand bei Tante Emma im Laden angepinnt ... :Gruebeln:

Das habe ich nicht gesagt.
Rad-Lauf ist ein Apfel-Birnen-Vergleich, weil beim Rad eines dazukommt, das die Performance massgeblich bestimmt:

LUFTWIDERSTAND!

Und daher ist der Zeitmesser des Radfahrers der Leistungsmesser.

dann haben wir usn mißverstanden. mir ging es nicht um leistungsmessung, sondern um belastungssteuerung.

@ Flow
@ Dude

geht es hier noch ums Laufen, oder ist es eine philosophische Diskussion über Trainingssteuerung geworden?

Aber Bier und Chips schmecken gut :-))

Mein Vorschlag :Huhu:

Chips und Bier am frühen Morgen ts...ts...ts;)

Na, um den langen Lauf natürlich, steht doch eindeutig im thread-Titel ... :Huhu:
Das schöne am langen Lauf ist z.B., daß man dabei mal richtig Zeit und Ruhe hat, und die Geschwindigkeit auch gerade so gewählt ist, daß die Gedanken schön frei und weit fließen können ... :)

Bier und Chips passen da überhaupt nicht gut zu ...

Ich mache mir bei Läufen >2h eher Gedanken, wie ich an Wasser komme ... oder nch drei, vier Stunden an etwas Brot ...

Da würde der lange Lauf aber lustiger werden. :Cheese: