Vor ein paar Wochen, als die CO2 Hysterie begann und die großen Geländewagen am Pranger standen, dauerte es genau 6 Tage, bis in der Stuttgarter Zeitung ein doppelseitiges Interview mit dem Entwicklungschef von DaimlerChrysler zu lesen war. Im Grunde war es eine reine Werbeveranstaltung, in der er auf die großen Fortschritte beim Spritverbrauch der S-Klasse einging und dass alles gar nicht so schlimm sei und viel entwickelt und geforscht würde und bla bla blubber blubber .... Ich mußte fast kotzen beim Anblick, wie Medien + Industrie da wieder bltzschnelle zusammenarbeiten. Bloß nicht den Kunden verunsichern, bloß nicht die große S- und M-Klasse beschmutzen, kauft nur weiterhin die großen Kisten, dort ist die Gewinnspanne am größten. Ja und in der Region arbeiten 80.000 Leute bei DC, die nicken das alles ab.

War echt so, wie die Hausfrau die den Kuehlschrank aufmacht. Unglaublich!
Durch die Abwaerme von Verkehr, Klima etc. war NY im Sommer 4 Grad waermer als das Umland. (leg ich jetzt aber nicht meine Hand fuer ins Feuer)

Geil auch ne Geschichte die ich letztens gehoert habe: Deutsches Maedel fuer ein Jahr als Babysitter in Florida. Die Familie hat natuerlich ne Klimaanlage. Allerdings kann man die nicht gut regulieren. Daher stehen bei 30Grad Aussentemp. Heizstrahler in den Kinderzimmer!

FuXX

Ein Großteil der Stadtwärme resultiert aus den großen bebauten Flächen mit den höheren Absorptionsgraden und Wärmekapazitäten. Klar hat die Abwärme da auch was mit zu tun... Verdammt, mir ist warm, ich mach den Kühlschrank auf!

New York an gewissen Tagen im Sommer ist die Hölle. Da ist eine Klimaanlage schon fast lebensnotwendig.
Erlebt habe ich auch, dass im Winter die Zimmertemperatur über die Fenster geregelt wurde: Heizung immer voll an und Fenster je nach Temp. etwas weiter noch oben gezogen.
Ist für jemanden, der früher in der Naturschutzgruppe Frösche über die Straße getragen hat, etwas gewöhnungsbedürftig ;)

in china wird bis 2030 jede woche ein kohlekraftwerk gebaut, da wir noch für 200 jahre billige kohle zum verbrennen haben.
öl reicht auch noch für 50-60 jahre.
glaubt ihr im ernst, da wird sich was ändern ?
denke nicht das die menschheit so schlau ist.
eher besiedeln wir andere planeten wenns hier vorbei ist.
wie wollen wir gegen die mächtigen konzerne ankommen ?
siehe alternative energien, da geht doch wenn überhaupt nur alibimäßig was.

denk damit liegst du falsch...erstens isses n echtes problem n milliarden volk auf n andern planeten umzusiedeln, vor allem bevor fossile brennstoffe alle leer sind, und zum andern vertreiben die konzerne nicht ausgerechnet den krahm weil sie böse sind und die umwelt zerstören wollen, sondern weil der KUNDE die sachen haben will.

mal hand aufs herz...wer von euch hat beim letzten autokauf den verkäufer nach dem CO2 ausstoß gefragt? Und wer is noch n schritt weiter gegangen und hat nachdem ihm der wert genannt wurde gesagt:" aber XY is da viel umweltverträglicher...ich glaub ich kauf mein auto da?"

besser als jeder stammtisch hier:Danke:

wie wärs mit:
ich kauf mir kein auto? :Gruebeln:

Ich fahr jedes Jahr soviele Kilometer mitm Rad statt mitm Auto, dass ich mir einbilden würde, ich könne halbwegs guten Gewissens auf Trainingslager fliegen.
Nu, wie unter "Biete" zu sehen, wirds damit nix, zumal eh ne Busfahrt geplant ist. Ob da nu weniger Schadstoffe ausgestossen werden, weil ich nicht mitkann, ist sicherlich keine Frage.
Ich bin aber auch nicht bereit, mich jetzt im "Winterloch" in Sachen CO2 in die Ecke drängen zu lassen: letztes Jahr wars die Vogelgrippe und man hat uns erzählt, dass wir alle anner Epidemie draufgehen, wenn wir die Katzen nicht im Haus halten und die draussen Vögel fangen und verspeisen, dieses Jahr ist der Winter halt etwas wärmer und nu kommt wieder blinder Aktionismus und diesmal ists halt das böse CO2.
Dass das Klima sich wandelt, ist stinknormal, rechne mal einer aus, wieviel Anteil der CO2-Ausstoss und der Treibhauseffekt zu der üblichen Wetterveränderung bringt.
Wir werden aber die Welt nicht retten und die deutsche Autoindustrie ebensowenig wie die ne Regierung, die durch sinnlose Überregulierungen den Teufel mit Belzebub austreiben will.
Solange 9Liter aus Sizilien herbeigekarrtes Wasser in sechs PET-Flaschen billiger sind als eine einzelne Glas-Flasche 0,7 in der Kiste aus der Nachbarschaft, solange wir uns nicht dran gewöhnen, Obst und Gemüse der Saison zu futtern anstatt aus Spanien oder Tunesien Salat anzurichten und vorallem völlig ignorante Völker auf der andern Erdhälfte nach dem Motto "nach uns die Sintflut" verfahren, bringts alles nix als schönen Schein.

alle anderen benehmen sich wie Dreckschwein, warum soll ich als erster damit anfangen aufzuhören

Fast jeder. Man hat nach dem Verbrauch gefragt. Und das ist quasi das gleiche. Ein verbrannter Liter Sprit produziert immer die gleiche Menge Kohlendioxid (außer er wird unsauber verbrannt, aber dadurch wird's nicht besser).

wir haben von uns aus alle Fahrzeuge mit Dieselfilter bestellt - wenn ein Kunde eins ohne will hat er Pech - muss er halt warten bis das geliefert werden kann

das blöde ist ja, daß selbst wissenschaftler nicht sicher sind, ob die erderwärmung durch eine änderung des CO2 ausstosses tatsächlich nennenswert zu beeinflussen ist, oder ob sie wie die eiszeiten nicht eine "normale" erdgeschichtliche erscheinung ist.
es ist ja nicht so, daß mit einem verringerten CO2 ausstoss alle probleme beseitigt wären. damit einher gingen zwangsläufig geringe luftverschmutzung und feinstaubbelastungen. eigentlich begrüßenswert! dummerweise sind das aber ausgerechnet dinge, die dem treibhauseffekt entgegen wirken. je sauberer die luft wird (was schwebepartikel, schmutz, staub, ruß, etc. angeht), desto stärker der treibhauseffekt. wenn dann noch das ebenfalls dem treibhauseffekt entgegen wirkende ozonloch in der stratosphäre wegfiele, wäre der erderwärmung auch nicht geholfen. im gegenteil - es würde noch schlimmer.

perfiderweise sind aerosole, luftverschmutzung und ozonloch im moment sogar noch hilfreich, die erderwärmung nicht explodieren zu lassen.
nicht wenige ernstzunehmende wissenschaftler warnen vor übertriebenem aktionismus. sie weisen darauf hin, daß überhastetes handeln auch schnell das gegenteil des gewünschten provozieren kann - eine beschleunigung der erderwärmung. immernoch umstritten ist zum beispiel der einfluss der bewölkung auf die erderwärmung oder abkühlung - wie kann man dann bei einer so komplexen problematik schon mit einfachen lösungen kommen? (CO2 ausstoß als wurzel allen übels? das klingt mir zu einfach)

in der schlußendlichen folge sind sich die meisten dann wieder darin einig, daß bei anhaltender polar- und gletscherschmelze der golfstrom verlangsamen, vielleicht sogar versiegen wird. dann folgt auf die abrupte erderwärmung die ebenso abrupte nächste eiszeit.

was also tun? ich bin da nicht so sicher, was eigentlich "richtig" ist.

Ich glaube es mittlerweile anerkannt, dass die Erderwärmung menschliche Ursachen hat. Soweit ich informiert bin, wird das von keinem mehr bezweifelt.

keine frage - die frage ist: sind die maßnahmen, die man derzeit bespricht und in gesetzen zu formulieren versucht, wirklich die richtigen? CO2 ist nicht das einzige treibhausgas und längst nicht so wichtig wie beispielsweise wasserdampf. nur - mit einer CO2 reduktion gehen gleich eine reihe anderer effekte einher - wie gesagt: reduktion von ruß, schwebepartikeln, feinstaub.
ich hab mal irgendwo eine studie gesehen (ich glaub in der GEO?), daß die gefahr besteht, daß sich beide effekte nicht nur gegenseitig aufheben - also abkühlung durch luftverschmutzung und erwärmung durch CO2 - sondern daß es sogar wahrscheinlicher ist, daß die erwärmung dadurch beschleunigt wird, wenn nicht geeignete zusätzliche maßnahmen getroffen werden.

PS: zu diesem thema ist auch die meinung einiger archäologen interessant. viele sind sich felsenfest sicher, daß es in mitteleuropa zur zeit der völkerwanderung deutlich wärmer gewesen sein muss.

ein ganz ein weites feld :Cheese:

was soll sich ändern, wenn nach wie vor ein manager nur dann gut ist, wenn er seinen gewinn steigert. gewinnmaximierung als gesellschaftsziel, so siehts doch aus.
niemand wird gelobt wenn sein konzern besonders umweltschonend war und sein gewinn deshalb ein wenig geringer ausfiel.
sollen sie doch mal einen teil der mördergewinne in forschung stecken wie man energie sinnvoller erzeugen und verwenden kann. aber dann würden wir ja alle weniger verbrauchen, was auch den umsatz senkt. ein teufelskreis.
ganz pervers finde ich ja die diskussion über die ach so tolle kernkraft, die ja kein co2 erzeugt.
da wittern die konzerne doch nur wieder ne laufzeitverlängerung, die knapp 250millionen/jahr bringt weil die akws schon alle abgeschrieben sind.
kein endsorgungskonzept, kein endlager und nur für 20-30 jahre uran, aber dann schaun wir mal was in 35000 jahren ist. aber auf jedenfall mal weniger co2 produziert.

So ist es. Eiszeit und andere abnorme Schwankungen hatten natürliche Ursachen.

Dass unser Planet jetzt aus dem Gleichgewicht gerät, ist klar von Menschenhand gemacht. Man muß sich nur die Industrialisierung und das Ansteigen der Erdbevölkerung in den letzten 100 Jahren anschauen.

Aber wir kommen da vom Hundertsten ins Tausendste ... :Gruebeln:

Das ist ja auch richtig so. Gewinn ist das einzig wirklich meßbare Kriterium für ein erfolgreiches Unternehmen. Das wird in einer Marktwirtschaft auch immer so sein. Wenn bestimmte Aspekte der wirtschaftlichen Tätigkeit unerwünschte Effekte auf den Rest der Gesellschaft haben, dann muß man etwas an den Grundlagen des Marktes ändern. Zum Beispiel in dem man CO2-Emmisionen durch Steuern sanktioniert. Internalisierung der Kosten nennt man das dann. Der CO2-Zertifikate-Handel ist ein gutes Beispiel dafür.

An dieser Stelle sind definitiv nicht die Unternehmen gefragt, sondern die Politik. Die Politiker bestimmen letzten Endes, wie der Markt genau aussieht.

Gruß
bello

Meiner bescheidenen Meinung nach sind wir halt einfach zu viele Menschen geworden. Wird sich wahrscheinlich langfristig wieder bei weniger Menschen einpegeln.

Durch die Vermeidung von Energieverschwendung lässt sich sicherlich einiges an CO2 Emmisionen einsparen. Aber der Einsatz von hochtechnischen Produkten erfordert auch immer deren Produktion. Und wenn diese (energetisch) aufwendiger ist als der Standart hat man auch nicht viel gewonnen. Und Windparks, Solaranlagen, ... haben auch Einfluss auf die Athmosphäre. Allein weil man sie baut und sie einerseits über die bodennahe Grenzschicht herausragen (Windkraft) bzw. Lokal die Abstrahlung verändern (Solarkraftanlagen) können auch diese lokal das Klima verändern. Und genügend dieser kleinen Veränderungen können dann auch dafür sorgen daß sich das Klima in großeren geographischen Räumen ändert. Auch "Umweltfreundliche" Energiegewinnung macht immer mindestens eines. Sie entnimmt einem Reservoir Energie. Da es keine unbegrenzten Reservoirs gibt, wird es Langfristig gesehen bei dem Bedarf, den die Menschheit hat immer zu irgendwelchen Folgeschäden/Veränderungen kommen.

Christian

habs eben mit meinen Jungs besprochen
sie lassen sich sterilisieren
und dann lassen wir die Sau raus

machen wir nen großen Haufen auf die Welt --nach uns die Sinnflut

hab eben unseren ganzen Plastikmüll im Ofen verfeuert, mehr Dreck als ne 400PS Karre die mit 250 über die Autobahn brettert ist das sicher nicht und Geld spar ich ebenfalls dabei

ich dachte immer, das käme daher, dass die freilaufenden kühe so viel pupsen. :Schnecke:

LOL, dieser Tippfehler is einfach nur zu geil - thx PMP :)
Das ist ja eh völlig bescheuert. Die Kraftwerke sind unglaublich teuer, man bräuchte hunderte neue, um den Strombedarf zu decken, und wenn man das alles machen würde, wäre in Windeseile kein Uran mehr da, das hält nämlich beim jetzigen Verbrauch eh nur noch 65 Jahre - und die Kernkraft trägt glaub ich gerade mal 5% bei. (weltweit)

Letzlich wollen doch nur die Energieversorger die jetzigen Werke länger laufen lassen, um die cash cow zu melken. In jedem Artikel den man zum Thema liest wird doch eh wieder erwähnt, dass diese ganzen Maßnahmen zu teuer seien - schön, das erzählen wir dann den Kids in 50 Jahren: "War zu teuer, daher ist der Planet nu im Arsch!"

FuXX

Hallo PMP: hammer heute unseren sarkastischen Tag?
Du hast natürlich mein letztes Posting wohl inn falschen Hals bekommen. Ich bin keineswegs der Meinung, dass wir uns darauf ausruhen sollten, dass wir alleine eh nix ausrichten, aber analog zu "outergate" bin ich der Meinung, dass blinder Aktionismus auch nix bringt solange die Neben-Wirkung gezielter Aktionen nicht absehbar ist.
Nochmal: wieviel trägt der Mensch zur Klimaerwärmung bei und wieviel ist "natürlich"?

Und: nur, weil wir einen aussergewöhnlich milden Winter hatten, sehe ich keinen Grund, Panik zu schieben.

btw: zieht euch das mal rein:
spatzseite.de
klimaforschung.net
klimaforschung.net/haarp

Nee, in diesem Forum habe ich mal gelernt, dass das hauptsächlich Metahn ist :Lachen2:

ot:
seit wann bist du in S?

liest sich für mich als Laien absolut glaubwürdig

bleibt noch die Frage

wer lügt und warum

kühe pupsen doch methan. :Lachen2:

(ich erinnere mich heute noch gut an eine stunde sozialkunde in der 11. klasse. anno dazumal, aber damals ging auch schon um klimawandel usw. irgendwie hatte ich gepennt oder das ganze inhaltlich nicht verstanden. mein sitznachbar manfred hat es mir dann nochmal extra erklärt: "also pass auf, wenn die kühe einen fahren lassen..." - göttlich! :Cheese: )

OT: noch nich so lange, seit januar

Naja, also der Emissionshandel in Dt. ist zur Zeit ein ziemlich schlechtes Beispiel, wenn man bei Unternehmen ein Umdenken hin zu neuen Technologien/umweltschonendere Produktion entwickeln will.
Vor einigen Jahren hatte so ein einziges Zertifikat 30€ gekostet, heute 1€, da ist der Anreiz für Unternehmen, auch nur irgendwas zu verändern, verdammt gering.

Der Staat müsste mM um einiges mehr die Forschung alternativer Energien subventionieren, anstatt bsp. den Bergbau erstmal weiterhin zu unterstützen.

Ein Freund von mir hat beruflich in nem Elektroniklabor zu tun, entwickelt Steuerungen und Schaltungen und ist privat Hobbyfunker.
Der meint, das HAARP-Projekt sei sehr beängstigend, da, wie in dem Artikel beschrieben, realistisch.
Ich halte prinzipiell nix von solchen "Verschwörungstheorien", weiss aber auch, dass die Dummheit der Menschen grenzenlos ist und kann mir gut vorstellen, dass solcherlei Manipulationen bzw Versuche dazu stattfinden und auch, dass dies geschieht, ohne die gesamten Folgen absehen zu können.
Das Tesla vor rund 100 Jahren daran gescheitert ist, grosse Energiemengen drahtlos zu übertragen, beruhigt mich dabei wenig bis gar nicht.
Das Regierungen, die an einem solchen Projekt arbeiten, dies nicht an die grosse Glocke hängen, wäre verständlich und auch, dass sie schiefgelaufene Versuche vertuschen.

es gibt natürlich eine fülle von theorien, die für sich allein stehend auch meist was für sich haben.

eine sehr populäre (und durchaus ebenfalls in erwägung zu ziehende) theorie stammt von einem stanford professor, dessen name mir gerade nicht einfällt. er hat nach eigenen angaben bewiesen, daß es rein rechnerisch möglich ist, daß die erderwärmung, die ja besonders in der letzten dekade größere schritte macht, auf die verringerung des ozonloches in der stratosphäre seit 1995 zurückzuführen sein kann.
der anstieg an CO2 sei zu marginal um allein verantwortlich sein zu können. das ozonloch wurde irgendwann mitte der 80er jahre erst entdeckt. berechnungen zufolge kann es nicht erst seit nutzung von fluorchlorkohlenwasserstoffen als treibgasen entstanden sein, sondern muß schon länger existiert haben.
besagter professor hat dann näher ausgeführt, daß die ozonlochschwankungen maßgeblich an erdklimatischen änderungen beteiligt sein müßten. änderungen in der struktur der oberen stratosphäre haben seiner ansicht nach erheblich größere auswirkungen aufs klima als "relativ" geringe schwankungen im gashaushalt der erde.

was davon nun stimmt oder nicht, weiß ich nicht. ich bin aber skeptisch was die einfachen problemlösungen angeht. die meteorologie ist noch so jung und viele zusammenhänge sind nicht klar herausgearbeitet. schon die fülle an unterschiedlichen, teils gegensätzlichen theorien anerkannter wissenschaftler ist doch ein indiz dafür, daß es mit "CO2 ausstoß senken" allein nicht getan sein kann. :Gruebeln:

ratlos,
outergate

Zustimm!
Ich denke halt, unabhängig davon, was nu genau die Zusammenhänge wirklich sind (wenn man sie kennt), wird halt heute das CO2 vorgeschoben, weil man grad nix besseres hat.
Die Feinstaubdiskussion wäre vor 15 Jahren auch schon angebracht gewesen, aber wiedermal richtig Kohle rausschlagen geht halt erst heute...

ich hab keins...aber nicht der umwelt, sondern meinem geldbeutel zu liebe

nein es istn icht das selbe....wenn man nach CO2 ausstoß fragen würde, dann mit dem Hintergedanken sich um die umwelt zu sorgen...jemand der nur nach dem spritverbrauch fragt will seinen geldbeutel schonen, sch*** egal ob das für die umwelt gut ist oder nicht...bestes beispiel die ganzen dieselrußschleudern. Rußfilter sind erst gefragt seit dem eine zwangsabgabe für nichrt gefilterte fahrzeuge im gespräch ist...vorher wusste jeder dass die zwar weniger sprit brauchen(also weniger geld kosten) deren schadstoffausstßo aber um ein vielfaches höher ist(gibt auch noch anderes als nur CO2)

dämliche polemik...erstens is noch mehr als genug uran da, zweites werden weltweit jede menge AKWs gerade im moment gebaut, nur die deutschen sind dagegen, und drittens kann man es den grünen niemals nicht recht machen....btw. n kohlekraftwerk strahlt deutlich mehr als n atommeiler....jaja ich weiß tschernobyl war schlimm....ja wars auch, aber deswegen n ganzen industriezweig, der massig potential bietet, komplett abschreiben und der konkurenz das feld überlassen?!

"Witzig" in diesem Zusammenhang sind benachbarte Kraftwerke aus Angrenzerländern, wie z.B. Frankreich. Wir am Oberrhein sind z.B. von Fessenheim betroffen.
Wir haben ja meist schönen Westwind.
Störfälle ohne Ende, gebaut auf einem erdbebengefährdeten Graben, Wassereinleitung in den Rhein nicht geklärt, baugleich mit Tschernobyl und und und ... eine tickende Zeitbombe.
Was nutzen uns da vermeintlich sichere deutsche Kraftwerke ?
Aber da sind wir nun wieder :offtopic:

man könnte auch sagen der CO2-ausstßo hängt mit der verbreitung von turnschuhen zusammen....schau dir die statistiken an und wiederleg das erstmal.

klar ist man sich inzw. drüber einig dass der klimawandel durch menschenhand verursacht wurde, d.h. aber nicht dass man es einfach auf den CO2 ausstoß schieben kann und deswegen populistischer aktionismus irgendwas positives bringt...outergate hats schon angesprochen...in dem Zusammenhang sei nur mal der schwefel genannt...der ganze schwefeldreck der über jahrzehnte aus allen kraftwerken in die atmosphäre gejagt worden ist, reflektiert ganz prima UV-licht bevor er auf der erdoberfläche ankommt....die letzten 20 Jahre hat man sich darüm bemüht den schwefelausstoß von allem zu reduzieren....die frage ist jetz, ob das wirklich sinnvoll war.

genau das gleiche passiert jetzt mit CO2...jetzt mal ganz hypothetisch(wie schriebt man das eigentlich?)...hätten wir von jetzt auf gleich die möglichkeit wasserstoff in großen mengen "umweltschonend" herzustellen, wäre wohl jeder dafür die kohlenwasserstoffe komplett aus dem verkehr zu ziehen und autos, flugzeuge und was es sonst noch so gibt mit wasserstoff zu betanken, oder?

tja...wasserdampf is in seiner klimaschädlichen wirkung ungefähr 20 mal schlimmer als CO2....nix da sauberes wasser....mehr wasserdampf hier unten bedeutet gleichermaßen mehr wasserdampf in der stratosphäre => Wolkenbildung die UV-licht von der sonne durchlässt, IR-Strahlung von der Erde ins Weltall aber behindert....sch*** wars mim tollen klima, sauna is angesagt.

das thema is viel zu komplex als dass es von hobbyphilosophen so einfach mit gewissheit geklärt werden könnte

nunja...es sind in erster linie 2 firmen die weltweit die kraftwärke bauen....das eine is n amerikanischer konzern, das andere die RWE Nukem....wenn wir das konwhow abgeben weils politisch nicht mehr korrekt ist bei uns, überlassen wir den anderen kampflos das feld und sehen zu wie sch*** die neuen kraftwerke die derzeit gebaut werden sein werden, obwohl wir selbst das knowhow hätten, und eben auch verkaufen könnten, wie man anständige kraftwerke baut...was ja gott sei dank auch noch geschieht

:Nee:

also...erstmal muss man klären was überhaupt umweltfreundlich ist....und wie in dem thread und auch an anderer stelle schon des öfteren erwähnt is das gar nicht so einfach herauszufinden....selbst wasserkraftwerke sind nicht 100% umweltverträglich

zum zweiten hat die subventionierung ganz andere gründe als du scheinbar annimmst....erst das fressen, dann die moral, wenn du das verstanden hast, und dass einige tausend menschen im ruhrgebiet gern erstmal was fressen möchten bevor sie sich gedanken über die umwelt machen sollen, dann können wir uns gerne weiter unterhalten

in erster linie geht es um die sicherheit der lagerung atomaren mülls. die ist aktuell weder gegeben, noch sieht man irgendwo nennenswerte investitionen, die zur problemlösung herhalten können. wenn du das für so unwichtig hälst, daß du darüber einfach hinwegsehen und wirtschaftliche interessen vorschieben kannst, dann mach doch mal urlaub in gorleben.

du hast ihn zwar zitiert, hast aber mit keiner silbe auf die ausführungen von "the grip" geantwortet. mich würde interessieren, wie du das einschätzen würdest, wärest du an seiner stelle.

PS: hauptverdienstquelle von nukem ist die stillegung nuklearer anlagen. anders als westinghouse oder mittlerweile toshiba haben sie "nur" an der planung und konzeption nuklearer anlagen mitgewirkt, sie haben die anlagen nie selbst gebaut. maßgeblich beteiligt - wenn man so will - waren sie am bau nur eines KKWs in hamm-uentrop. weit mehr gehen aufs konto der ossis und von aeg. die mehrzahl allerdings wurde gebaut von kwu - der kraftwerksunion. einer tochterfirma von siemens.

alte salzstöcke sind prima dazu geeignet das zeug endzulagern...wollen die meisten nur nich wahrhaben