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Angenommen, die Fakten sind wie von Engelhardt beschrieben: - Vuckovic spritzt EPO - Infiziert sich bis zu Sepsis - Gesteht die Spritze gegenüber Bayreuther Ärzten und dem DTU-Arzt und dem DTU-Präsidenten Dann ist der eigentliche Skandal ja der, dass nicht (nach Genesung) auf Basis dieser Aussagen ein Dopingverfahren gegen Herrn Vuckovic eingeleitet wurde, denn diejenigen in der DTU-Führung, die von diesem Geständnis wussten, waren damit Mitwisser eines eklatanten Verstosses gegen das Dopingverbotes. Statt dessen darf SV in der Folge noch an drei weiteren Draftathlon-WMs teilnehmen in den Farben der DTU.... Am Saubersten wäre es ja, wenn er jetzt einfach gestehen würde, was war. Aber das geht wohl nicht, solange seine damalige Lebensgefährtin noch aktiv ist, die war ja beim gleichen Trainer. Interessant wäre ja auch, wer dann nach Meinung der Leipziger die anderen beiden Sydney-Medaillengewinner waren, deren Leistungssprünge nicht zu erklären waren. Zur Erinnerung die Medaillengewinner in Sydney Frauen 1. Macmahon, CH (später EPO überführt) 2. Michellie Jones, AUS 3. Magalie Messmer, CH Männer 1. Whitfield, CAN 2. Vuckovic, GER (jetzt EPO-verdächtig) 3. Rehula, CZE ... Gruß kullerich |
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Aber wenn er es zugibt, stehen noch ne Menge mehr Leute ziemlich blöd da.... |
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Und: ich gehe jede Wette ein, dass wir auch eine ganze Hand voll gedopter in den Raengen jenseits der Medaillen finden wuerden. |
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Konkret: Dass Müller-Ott und Engelhardt Ärzte waren, haben sie niemals verheimlicht. Wenn ein behandelnder Arzt sie in irgend einer Situation über vertrauliche Details informiert, ohne dass sie intervenieren, kann das als konkludierendes Verhalten angesehen werden. Ihre Rolle entspricht damit quasi der eines Kollegen, der im Rahmen einer Behandlung zwecks eines Consils einbezogen wird. Und dies fordert auch keine explizite Freistellung durch den Patienten, verpflichtet aber trotzdem den einbezogenen Arzt zur vollständigen Diskretion gegenüber Dritten. |
@Willi: Sehr interessant, danke. In Deinem vorletzten Absatz meinst Du aber Dr. Müller-Ott und Dr. Andreas Marka (und nicht Engelhardt), oder? Diese beiden könnten von den behandelnden Ärzten in Bayreuth einbezogen worden sein. Engelhardt wurde nach dessen Darstellung von diesen beiden später mündlich informiert und war selbst nicht zugegen.
Grüße, Arne |
Hier wird recht ausführlich diskutiert, wie es sich mit der ärztlichen Schweigepflicht im Dopingfall verhält:
www.aerzteblatt.de/pdf/105/42/a2206.pdf So ganz eindeutig scheint mir das Ergebnis nicht zu sein. Wenn ich mir allerdings den zugrunde liegenden §203 StGB anschaue "(1) Wer unbefugt ein fremdes Geheimnis, namentlich ein zum persönlichen Lebensbereich gehörendes Geheimnis oder ein Betriebs- oder Geschäftsgeheimnis, offenbart, das ihm als 1. Arzt, [...] anvertraut worden oder sonst bekanntgeworden ist, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.", dann stellt sich mir mit meinem zugegebenermaßen stark unterentwickelten Rechtsverständnis die Frage, ob es sich bei Doping tatsächlich um den persönlichen Lebensbereich bzw. um ein Betriebs- oder Geschäftsgeheimnis handelt. Ich würde meinen, dass es über diesen Bereich doch weit hinaus geht. Ist das nicht relevant? |
@ aldi-renner
immer beachten: war doping 2001 ein straftatbestand oder nicht? unabhängig davon, was unsere moralische einschätzung dazu ist! alles andere ist unerheblich/(rechtlich)uninteressant! Heinrich |
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"das Inverkehrbringen, das Verschreiben und das Anwenden von Arzneimitteln zu Dopingzwecken im Sport sind verboten und unter Strafe bis zu zehn Jahren gestellt." In der Praxis fuehrt diese Gesetzteslage zwar nur selten zu Verurteilungen (ein prominentes Beispiel ist die Verurteilung von Vuckovic' Trainer Springstein wegen Medikamentenmissbrauch), aber es besteht unter Juristen allgemeiner Konsens, dass der zitierte Paragraph aufgrund der hohen gesellschaftlichen Bedeutung des Sports eine hinreichend stabile Rechtsgrundlage zur staatsanwaltschaftlichen Veranlassung auch umfangreicher Ermittlungen liefert. |
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Die Mitarbeiter der DTU-Geschaeftsstelle stehen zwar nicht unter aerztlicher Schweigepflicht, sind aber, abgeleitet aus der Treuepflicht ihrem Areitgeber gegenueber, zur Wahrung von Vertraulichkeit verpflichtet und duerfen zur internen Information bestimmte Dokumente nicht an Dritte weitergeben. In diesem Kontext wird es fuer Vuckovic (alias seinem Anwalt Lehner) erst recht schwer irgendjemanden wegen uebler Nachrede oder Verletzung der Schweigepflicht zu verklagen, weil ja voellig unklar ist, wo ueberhaupt die "undichte Stelle" ist... |
Nun, ich glaube die Diskussion rein unter juristischen Gesichtspunkten zu führen ist etwas verfehlt und erinnert mich sehr stark an die Muster im Radsport. (Recht bekommen oder Recht haben, kann doch sehr stark voneinander abweichen.)
Vucko möchte sicherlich nicht nur formell Recht bekommen. Das wäre ja als ob er bei einem Hawaii Sieg mit Flossen schwimmen und beim Radfahren den Windschatten in Anspruch nehmen würde. Oder vielleicht sogar für einen Olympiasieg Epo benützen würde. Nein, er wird die Triathlongemeinde von seiner Unschuld überzeugen. Er wird deshalb nicht nur die Ärzte von ihrer Schweigepflicht entbinden, sondern Sie auch noch um eine aktive Stellungnahme bitten. |
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Hat da jemand einen Clown gefrühstückt? :Cheese: |
Okay, über soetwas sollte man sich wirklich nicht lustig machen.
Aber wie kann man es sonst nur ertragen? |
@Klugschnacker
Lieber Arne, hast Du schon überlegt, diesen Thread mal in einen klugen Artikel zu fassen und auf der Hauptseite zu veröffentlichen. a) wäre schade, wenn das hier versumpft b) hätte auch eine andere Aussenwirkung Gruß strwd |
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Doch, kann man. Dein Kommentar war im höchsten Maße ironisch gemeint, da das nicht passieren wird. |
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Was besseres als eine "saubere" Krankenakte zu veröffentlichen, könnte ihm nicht passieren. Wenn er das allerdings nicht macht, (was er rein rechtlich auch noch nicht mal müsste) hat er zumindest mal ein moralisches Problem! |
Genau, ganz sicher wird dieses nicht passieren. Wenn man sich auf eines verlassen kann im heutigen Profisport dann ist es, dass das was an Vermutungen und Beschuldigungen ganz langsam durchsickert immer der Wahrheit entspricht und das die jeweiligen Sportler statt aktiver Aufklärung lediglich so lange leugnen bis es nicht mehr zu leugnen geht, oftmals auch länger (Ulle, Schuhmacher, Armstrong...). Ganz entscheidend bei der Aufklärung eines Dopingfalles ist im Übrigen auch die gesamtgesellschaftliche/ -politische Bedeutung des entsprechenden Sportlers bzw. seiner Sportart. Dieses erklärt warum es im Fussball z.B. kein Doping gibt :Lachanfall: , warum ein Lance Armstrong nie verfolgt wurde und wird und möglicherweise auch warum ein Olympiazweiter in einer aufstrebenden Sportart vom eigenen Verband gedeckt wird.
Seven Zitat:
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Humor ist sicherlich keine verkehrte Herangehensweise, wenn wir das Dilemma, in dem der Spitzensport bisweilen zu stecken scheint, persönlich verarbeiten wollen. In diesem Zusammenhang gar nicht so offtopic: Vom Wiener Doping-Netzwerk gibt's auch mal wieder neue Fakten. Ein Zeuge hat einem Reporter eine von Zoubek erhaltene originale Epo-Spritze übergeben. |
kommt gerade rein:
Pressemitteilung der "Großen Vier" Marathon Veranstalter in Deutschland zum Thema Anti-Doping. Grüße ingo |
Du bist zwar komplett OT hier, aber danke dennoch!
Leider alles zu Wischi-Waschi. Ein Informationsblaettchen fuer die Teilnehmer - ist das ihr Ernst? Und bei Blutkontrollen schieben die millionschweren Veranstalter den Schwarzen Peter an den DLV zurueck. Ich kann frei Hand 10 MarathlaeuferInnen nennen, die mal ein komplettes Jahr "gescannt" werden sollten. Da fliegen 5 Kandidaten auf und 3 bleiben unter Vorjahresform. Was kann das diese Megaveranstalter schon kosten? Keiner will echte Kontrollen. Den deutschen Veranstaltern ist es suedlich von Gebreselassie doch scheissegal, wer gewinnt. Hauptsache nicht positiv getestet. Ich sehe unter dem Strich NULL Fortschritt. Peinliches Gesabber. Und die mit Schnittchen und Sekt gefuetterte Presse schluckt brav. |
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Seven |
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Ich bin Realist und Pessimist. Nichts wird in dieser Richtung passieren. |
das wäre auch die umkehr der beweislast. dann könnte man jedem sportler doping unterstellen und von ihm verlangen zu beweisen, dass er sauber ist. ein ding der unmöglichkeit.
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ZDF Sportreportage wird heute ab 17Uhr einen Bericht über das Thema bringen.
Grüße ingo |
Nicht unmöglich sondern Realität!
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Spätestens seit der Einführung des "Elitepasses" ist es mit der Unschuldsvermutung dahin. Der Sportler muss Informationen über seinen Tagesablauf preisgeben. Der Einsatz von GPS zwecks "where about" Bestimmung wird diskutiert. Der Sportler bazahlt (!) für Tests, die er ja - da er sauber ist - ja gar nicht machen müsste. Der Nachweis der Unschuld liegt beim Athleten. In anderen Bereichen des öffentlichen Lebens wäre das undenkbar. Muss jemand nachweisen, dass er nie zu schnell fährt? Aber was macht man nicht alles für sauberen Sport:-(( Zur Sache: IMHO, für alle die sich vor 8 Jahren über den Erfolg gefreut haben (schließe ich mich nicht aus!) ist bei der Sache Funkstille bis es harte Fakten gibt. Ob es die aber geben wird ist Politik... |
Jetzt gleich in der Sportreportage ein Bericht über den Dopingverdacht. (War grd in der Vorschau - hab ich nur ohne Ton gesehen - Denke mal das da gleich ein kurzer Bericht folgt)
Gruß |
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Jo, er hat was gehört, daß wer was gesagt hat.
Meine Güte: Fakten auf den Tisch oder Fr.... halten. Peinlich auch noch zu sagen, man hätte den Sport nicht schädigen wollen und deshalb nichts unternommen (=veröffentlicht). Und Herr M-O braucht eine Rechtsberatung. Ja, da bin ich mir sicher, daß er die ohnehin braucht.:cool: Ich geh jetzt aufm Weihnachtsmarkt.:Huhu: |
Ich finde es sehr erstaunlich, dass Martin Engelhard sieben Jahren nach dem "Vorfall" ein Gedächnisprotokoll erstellt. Als Ehrenpräsident hätte er die Pflicht gehabt, jeden Schaden von dem Verband abzuhalten, d.h. sofort die Aufklärung der Vorwürfe zu betreiben.
Susanne Mortier, schon zu Zeiten des TVDÄA eine Vertraute Martin Engelhards, hätte die Vereinsvertreter beim Verbandstag des BWTV über die "Vorwürfe" aufklären müssen. Stattdessen hat sie irgendwas erzählt von 'die Arbeitsstelle meines Mannes ist nicht mehr in Spanien, wir ziehen zurück nach Deutschland, ich habe wieder Zeit mich um das Amt der BWTV-Präsidentin zu kümmern und der Stephan hat nicht genug Zeit' und so weiter und so fort. Ich finde es unmöglich, wie die Vereinsvertreter beim Verbandstag des BWTV im Unklaren gelassen wurden. Nach meinem Wissenstand war es Martin Engelhard der Jörg Barion einstellte. Es war Martin Engelhard, der Mülle-Ott als seinen Nachfolger installierte - ein passenderes Wort gibt es dafür nicht. Es war auch Martin Engelhard, der die Pressekonferenz der DTU im Oktober 2008 leitete. In der Mitte des neuen Präsidiums sitzend, teilte er hierbei seine Vorstellungen, was am besten sei für den Triathlonsport mit. Wenn ich die Arbeit Martin Engelhards für den Deutschen Triathlonverband genau betrachte, dann ist er Teil des Problems und nicht die Lösung. Zum Rechtlichen: Martin Engelhard erhebt eine ganz massiven Vorwurf gegen Stephan Vuckovic, nämlich, dass dieser im Jahre 2001 das Dopingmittel EPO verwendet hat. Im Jahre 2000 ist die sprunghafte Lesitungssteigerung schon aufgefallen. Damals sollen keine Kontrollen auf EPO durchgeführt worden sein. M-O soll ihn telefonisch darüber unterrichtet haben, dass Stephan Vuckovic die Einnahme von EPO zugegeben hat. Die Behauptung, dass Dr. Marka den Vorgang bestätigt habe, hat Martin Engelhard mittlerweile zurückgenommen. Ich habe den Artikel in der SZ zweimal lesen müssen. Mein Fazit: Martin Engelhard hat jetzt ein Problem, und zwar ein ziemlich großes. Um genauer zu sein, Martin Engelhard hat ein gewaltiges Beweisproblem. M-O hat gegenüber der SZ gesagt: 'Ich habe nie mit ihm über so einen Vorfall gesprochen. Das ist ein Gedächnisprotokoll, das nicht stimmt' Geht es noch eindeutiger??? M.E. nicht. Wenn M-O und Dr. Marka es sich nicht völlig anders überlegen sollten, dann kassiert Martin Engelhard eine kompellte Niederlage vor Gericht. Die ganze Krankenakte von Bayreuth interessiert überhaupt nicht. Die Akte wird Martin Engelhard nicht legal bekommen können. Er muss seine Behauptungen beweisen und er hat schlicht kein Beweismittel. Die Auffoderung zur Abgabe einer Unterlassungserklärung dürfte ja schon durch das Fax gekommen sein. Am besten gleich unterschreiben, sonst wird es nur teurer. Den immateriellen Schaden von Stephan Vukovic sehe ich bei mindestens 50.000,00 Euro. Naja für so einen Chefarzt sind das nur Penauts. Martin Engelhard meint, er habe doch kein Alzheimer. Alzheimer vielleicht nicht, aber einen ausgesprochen Hang dazu, im Hintergrund die Fäden zu ziehen. Ein Motiv gibt es ja auch. Susanne Mortier wollte wieder BWTV Präsidentin werden und Martin Engelhard dachte, er könne für seine gute Freundin eine besonders clevere Wahlhilfe sein. Susanne Mortiers Verhalten auf dem Verbandstag ist übrigens eine Thema für sich. Das war völlig merkwürdig. Nach meinem - von vielen geteilten - Eindruck wollte sie eigentlich nur über ihren Posten und den der Frauenwartin abstimmen lassen. Der Jugendwart stand schon fest, er wurde im Vorfeld von den Jugenddelegierten gewählt. Die anderen Präsidumsmitglieder sollten dann kommissarisch besetzt werden. Cengiz |
Cengiz,
lies dir vielleicht mal diesen Thread durch, die meisten der von dir genannten Aspekte (gerade auch die juristischen) sind hier schon im Detail durchdiskutiert worden. Natürlich hast du Recht, dass in dieser ganzen Sache sicherlich auch die Politik eine gewisse Rolle spielt. Und natürlich gibt es neben klar auf der Hand liegenden ehrenwerten Motiven (Transparenz, Bemühung um Aufklärung, Kampf gegen Doping) auch ein paar weniger ehrenhafte, die bei der Dynamik des Ganzen mit reinspielen, Mehrere Vorposter, dich eingeschlossen, kritisieren an Martin Engelhardt, dass er nicht schon 2001, als er von Marka oder/und Müller-Ott von dem Vorfall erfahren hat, damit an die Öffentlichkeit gegangen ist: Erinnert ihr euch noch, was 2001 für eine Zeit war? Damals war Jan Ulrich noch im vermeintlichen Zenit seines Könnens. Die Telekom verschickte eifrig Abmahnungen an jeden Journalisten, der auch nur leise Zweifel an den Team-Telekom-Leistungen formulierte (und kam damit vor Gericht, z. B. gegen den Spiegel, auch problemlos durch). Springstein war noch nicht verurteilt und als Trainer lebenslang gesperrt und der e-mail-Verkehr zwischen Springstein und dem spanischen Doping-Arzt über Vuckovic, die Rechnungen der Laufschule Grit Breuer an Vuckovic für zwei Ampullen im Wet von über 500€ lag auch noch keiner Staatsanwaltschaft vor. Müller-Ott und Marka hätten damals genauso alles abgestritten, wie sie es heute tun. Wärt ihr vor diesem Hintergrund wirklich mit der Angelegenheit an die Öffentlichkeit gegangen?? Nicht zu vergessen: Engelhardt ist ja auch jetzt nicht an die Öffentlichkeit gegangen, sondern hat nur fußend auf der Argumentationskette einer mutmaßlichen Dopingvergangenheit Vuckovic' versucht (gestützt durchaus nicht nur auf seinem "Gedächtnisprotokoll" sondern eben auch auf den Erkenntnissen der Ermittlungen der Staatsanwaltschaft aus dem Springsteinprozess), eine steile Funktionärskarriere unseres "Silbermedaillengewinners" zu verhindern. Mal ehrlich, wer von uns will denn an in einigen Jahren einen ehemaligen Doper an der Spitze der DTU sehen? |
@ HaFu Ich will ja nicht klugscheißen, aber Du lehnst dich mit deinen Aussagen - bspw. 'ehemaligen Doper' - gewaltig aus dem Fenster. Etwas - wie zB. der ganze Spitzensport ist dopingverseucht - zu vermuten ist eine Sache, eine Tatsache über eine Person zu behaupten, die man nicht beweisen kann, eine ganz andere.
Im übrigen beschränke ich mich bei meinen Postings auch mehr auf politische und juristische Aussage. Von Medizin habe ich keine Ahnung. Ich sach da immer: Schuster bleib bei deinen Leisten. Gilt allerdings auch für andere. Cengiz |
engelhardt hat scheinbar schon früher mit gefälschten dokumenten gearbeitet (siehe Stellungnahme von bentele auf 3athlon), um damit die stimmung in eine bestimmte richtung zu lenken. dies ist ihm mit seinem "gedächtnisprotokoll" wieder erfolgreich gelungen. beweisen muß er nichts und sich dafür verantworten auch nicht, sollte das protokoll doch "eigentlich" nie an die öffentlichkeit. fakt ist aber, dass er damit tatsachen geschaffen hat, die in seinem sinne sind.
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Dann wäre er doch ein kompletter Idiot, wenn er sich auf den rein juristisch korrekten Standpunkt zurückziehen würde, dass er gar nichts beweisen muss. So würde er den Verdacht niemals los. In der Regel ist in Dopingfragen ein Unschuldsbeweis in Dopingfragen gar nicht möglich, und daher wäre es sinnlos, diesen zu verlangen. Bei diesen konkreten Vorwürfen wäre es aber anscheinend sehr einfach ... |
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es ist immer fraglich ein grundlegendes rechtsprinzip außer kraft zu setzen, die folgen wären unabsehbar. |
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Cengiz |
Susanne Mortier sagt in einem Interview aus Madrid - http://www.tri-mag.de/index.php/2008...-die-Wahl.html
- das ihr bis 10 Tage vor der Wahl die Vorwürfe nicht bekannt waren. Ich frage mich allerdings, warum dann bis zum Tag der Wahl Stephan Vuckovic als der einzige Kandidat auf der Homepage des BWTV vorgestellt wurde und dass Susanne Mortier nicht mehr zur Verfügung steht. Hätte man das auf der Internetseite vielleicht nicht ändern können, zumal Stephan Vuckovic ja verzichten wollte? Cengiz |
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Demnach könnte Vucko durch Offenlegung seiner Krankenakte tatsächlich einen anderen Grund für den damaligen "Notfall" glaubhaft machen. Außerdem hat Engelhardt seine Aussage am Freitag zumindest teilweise zurückgezogen: http://www.sueddeutsche.de/656385/53...esteigert.html Erst etwas "steif und fest behaupten", dann eine Wahl, die davon nicht unbeeinflust bleibt und schließlich ein "Rückzug"??? :Nee: :Nee: :Nee: |
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