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3-rad 25.09.2008 08:59

Zitat:

Zitat von Loretta (Beitrag 134421)
Nene, fahr das nur ruhig, kurbelt ja die Wirtschaft an! Aber ist so, als ob ein Rentner immer mit 120 mit seinem Porsche über die Autobahn zuckelt, da muss man grinsen. Meistens ist es aber bei dem Materiafahrern so, dass das Geld lieber mal als Zeitgewinn ins Training geflossen wäre, mit einem gescheiten Trainingsplan, einer Leistungsdiagnostik, einer Watt- Messung, die dann auch wirklich etwas über ein besseres Training bringt. Ein Porsche mit einem Fahrer ohne Fahrkönnen ist auch eher traurig anzuschauen. Nichts gegen die Liebe zum Material- da bin ich nicht anders- aber so ein Bock wäre mir eher peinlich, weil man aussieht (sehen will) wie ein Profi und doch nur Anfänger oder Mittelklasse- Niveau hat. Und mit dem Zeitgewinn ist das bei den Schnittgeschwindigkeiten eine Sache, da bringt ein Aero- Helm mal gar nichts. Als Spleen lasse ich das gerne durchgehen, aber für 3 Minuten bei 5,5h Fahrzeit sich so eine Schleuder zu holen zeugt meistens von Ahnungslosigkeit was die Möglichkeiten zu einer besseren Zeit angeht. Also: schön trainieren! Ich will ja gar nicht elitär tun, aber mit dem Hype um das Material geht das Entscheidende der Sportart verloren: der Sport selbst, die eigene Leistung unabhängig vom Material und das Zusammengehörigkeitsgefühl, weil alle dann so schön einen auf Profi machen und obercool auf den Dingern sitzen und es nicht mehr schaffen zu Grüßen.
Gruß,
Loretta

Gott sei Dank, bist du hier und klärst uns alle auf.
Ich geh gleich mal los und kauf mir ein Hollandrad, das entspricht im
Verhältnis zu Radprofis in etwa meiner Leistung.
Jetzt weiß ich endlich was mir gefehlt hat

Thorsten 25.09.2008 09:36

Zitat:

Zitat von Loretta (Beitrag 134428)
Ja,
da haben wir jemanden, der sich wirklich für die Sportart, die Leute dort und seine eigene Leistung und die der anderen interessiert! Super: setzen Sechs! Faris würde da wohl sagen: etwas eindimensional gedacht...
Und dann noch vom eigenen "Szene- Team", oh je...
Gruß,
Loretta

:Kotz:

Immerhin dürfte derjenige die meisten von uns (dich sicher nicht) in Grund und Boden fahren..

Ortsschildkönig 25.09.2008 09:42

Zitat:

Zitat von *JO* (Beitrag 134441)
edit: es ist ja heute schonmal vizeweltmeister geworden ....


wieso hat die soviele haare auf den oberschenkeln??

@ wasserträger: wo hast du dich die letzten tage versteckt...habe mir schon sorgen gemacht....mir war aber klar das du dich bei dem wort PUSSY meldest:Cheese:

Fruehschwimmer 25.09.2008 09:58

Zitat:

Zitat von Ortsschildkönig (Beitrag 134469)
wieso hat die soviele haare auf den oberschenkeln??

weil jemand das ganze als jpg komprimiert hat :Cheese:

Ausdauerjunkie 25.09.2008 10:07

Zitat:

Zitat von Loretta (Beitrag 134438)
Bei den Geschwindigkeiten auch wieder nicht, siehe Helm. Da zählen ganz andere Sachen, aber irgendwie magst Du doch nicht recht dran glauben...
Und dann die Pussy zu zeigen, die nix als Stroh im Kopf hat und die Leistungen der anderen häufig genug nicht anerkennen kann, als "Motivator der Jugend" macht mich noch nachdenklicher. Der ist doch das Paradebeispiel, dass eine gute Leistung noch lange keinen guten Sportler ausmacht, eher das Gegenteil! Der Himmel bewahre usn vor solchen Gestalten im Sport, der lebt vor, wie man es nicht machen sollte.
Gruß,
Loretta

Kennst Du ihn persönlich? Ich habe mich schon ein paarmal mit ihm unterhalten und der hat sicher mehr als nur Stroh im Kopf, wie ist das bei Dir?

Raimund 25.09.2008 10:15

Soweit ich weiß, fahren alle guten Fahrer teure Räder. Also muss doch was dran sein, an dem Vorteil...?;)

Ich finde Leute, die nix für Ästhetik übrig haben, langweilig. Das muss nicht heißen, dass man gleicher Meinung ist! Aber so hat der Ästhet auch schneller Verständnis für andere Meinungen, als Erbsenzähler oder angestaubte langweilige Realisten!

Loretta, du tust mir leid!:Huhu:

turbo32 25.09.2008 10:25

@ Lorette
das ist der feine Unterschied ,31 Beiträge seit Januar ,das riecht deutlich nach Übertraining .:Lachen2:
Und ich hocke wohl zu oft vor der Kiste ....dann geh ich mal laufen jetzt:Huhu:

Klugschnacker 25.09.2008 10:28

Zitat:

Zitat von carmen (Beitrag 134453)
Wie langsam muss ich denn fahren, dass ich nichts mehr gewinne? Oder gilt das fuer jedes Teil bis runter zum Stillstand?

Die Frage ist falsch gestellt. Der absolute Zeitgewinn geht um so mehr gegen Null, je schneller man fährt.

Grüße,
Arne

Raimund 25.09.2008 10:33

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 134481)
Die Frage ist falsch gestellt. Der absolute Zeitgewinn geht um so mehr gegen Null, je schneller man fährt.

Grüße,
Arne

und vor allem, je kürzer man unterwegs ist:Cheese:

ich weiß aber nicht, ob sie das versteht;)

deswegen mein nächster buchtipp:


Corki 25.09.2008 10:36

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 134481)
Die Frage ist falsch gestellt. Der absolute Zeitgewinn geht um so mehr gegen Null, je schneller man fährt.

Grüße,
Arne

Oh,
:Gruebeln: Hmmm, nachdenken darüber ich werde...

Raimund 25.09.2008 10:57

Zitat:

Zitat von Corki (Beitrag 134483)
Oh,
:Gruebeln: Hmmm, nachdenken darüber ich werde...

Noch was schönes zum Thema Grenzwerte:

http://de.wikipedia.org/wiki/Achille...hildkr%C3%B6te

FuXX 25.09.2008 11:49

Zitat:

Zitat von drullse (Beitrag 134389)
OnT: wird an Häßlichkeit nur noch von dem neuen Giant-Geschwür getoppt.

Ehrlichgesagt finde ich das hier noch haesslicher.

Die Flasche kann man angeblich waehrend der Fahrt auffuellen - wenn man dabei mal nicht deutlich mehr Zeit verliert, als durch den aerodynamischen Vorteil gegenueber ner normalen flasche gewonnen wird...

Und richtig lustig wird's, wenn dann einer die Flasche verliert :Cheese:

FuXX

PS: Die Flasche ist auch zu tief um sie vernuenftig zu greifen und wieder reinzustecken. Bei ner normalen Flasche kann man ja voll weiter treten, in Aeroposition bleiben, was trinken und die Flasche wieder wegstecken. Das stell ich mir mit der Flasche hampeliger vor.
PPS: Das S2/S3 ist aber endgeil. Der Unterschied zum Soloist Carbon (SL) ist aber wohl marginal.

carmen 25.09.2008 11:51

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 134481)
Die Frage ist falsch gestellt. Der absolute Zeitgewinn geht um so mehr gegen Null, je schneller man fährt.

Grüße,
Arne

Dann frag ich mich aber, warums denn bei 25 km/h Wurscht ist, welche von meinen Laufraedern ich montiere, bei 35 sind's dann 9 Watt Unterschied, und bei 45 bereits gegen 40 Watt. Im Schnitt, laut meiner SRM Kurbel wenigstens. Ergiebt bei 35 eine Ersparnis von 5,irgendwas% und bei 45 sinds dann 16ungerade%. Und jeder der mit SRM faehrt wird ja so inetwa dieselben Erfahrungen machen. Irgendwie komm ich jetzt einfach nicht drauf, wie ich bei langsamerer Fahrt durch Material absolut mehr Zeit oder Kraft gewinnen soll.

backy 25.09.2008 12:03

Zitat:

Zitat von carmen (Beitrag 134498)
. Irgendwie komm ich jetzt einfach nicht drauf, wie ich bei langsamerer Fahrt durch Material absolut mehr Zeit oder Kraft gewinnen soll.

weil die gesamtfahrzeit länger ist..arne kanns dir erklären..:Lachen2:

FuXX 25.09.2008 12:04

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 134481)
Die Frage ist falsch gestellt. Der absolute Zeitgewinn geht um so mehr gegen Null, je schneller man fährt.

Grüße,
Arne

Jein. Die Rechnung die dahinter steht stimmt erstmal - bei konstantem Cw ist der Zeitgewinn fuer alle gleich in der relativen und fuer langsame groesser in der absoluten Betrachtung.

Das Problem ist: Das Cw ist nicht konstant bei stark unterschiedlichen Geschwindigkeiten, da sich die Stroemungscharakteristika aendern. Sprich: Ich kann von nem 650 auf ein 700km/h schnelles Flugzeug umrechnen, da sich da an der Stroemung nicht viel aendert. Aber von nem 30km/h auf ein 45km/h Fahrrad aendert sich ne ganze Menge. Daher gewinnt der 45er Fahrer auf jeden Fall relativ mehr durch ein aerodynamischeres Rad, moeglicherweise sogar absolut.

FuXX

Klugschnacker 25.09.2008 12:08

Zitat:

Zitat von carmen (Beitrag 134498)
Dann frag ich mich aber, warums denn bei 25 km/h Wurscht ist, welche von meinen Laufraedern ich montiere, bei 35 sind's dann 9 Watt Unterschied, und bei 45 bereits gegen 40 Watt. Im Schnitt, laut meiner SRM Kurbel wenigstens. Ergiebt bei 35 eine Ersparnis von 5,irgendwas% und bei 45 sinds dann 16ungerade%. Und jeder der mit SRM faehrt wird ja so inetwa dieselben Erfahrungen machen. Irgendwie komm ich jetzt einfach nicht drauf, wie ich bei langsamerer Fahrt durch Material absolut mehr Zeit oder Kraft gewinnen soll.

Ich sprach von Einsparungen bei der Fahrzeit, Du sprichst von Einsparungen bei der benötigten Leistung. Das darf man nicht durcheinanderbringen.

Vergleiche mal hypothetisch zwei sehr ungleich schnelle Fahrer: Der eine benötigt für eine Strecke einen Tag, der andere für die gleiche Strecke eine Minute. Der schnelle Fahrer kann, selbst mit dem besten aerodynamischen Material, allerhöchstens Verbesserungen erzielen, die geringer sind als eine Minute. Ein Zeitgewinn in dieser Größenordnung ist für den langsamen Fahrer auch mit ganz geringen aerodynamischen Verbesserungen aber ohne weiteres erzielbar.

Ein Walser-Rahmen bringt also einen umso größeren Zeitgewinn, je langsamer der Fahrer fährt und je länger er demnach damit unterwegs ist. Die Arroganz der Aero-Gurus aus dem Lager der Radprofis gegenüber Triathleten ist daher völlig unbegründet und sachlich falsch.

Viele Grüße,
Arne

Thorsten 25.09.2008 12:08

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 134481)
Die Frage ist falsch gestellt. Der absolute Zeitgewinn geht um so mehr gegen Null, je schneller man fährt.

Genau - oder hat irgendwer von euch schon mal gesehen, dass das Licht einen Aerohelm aufhat? Das ist nämlich verdammt schnell :Lachen2:.

Der Zeitgewinn dürfte bei extrem hoher und bei extrem niedriger Geschwindigkeit gegen Null gehen. Ähnlich wie durch den Abwurfwinkel bei der parabolischen Flugbahn. Waagerecht zu werfen bringt dir keine Weite, senkrecht nach oben zu werfen aber auch nicht.

FuXX 25.09.2008 12:09

Zitat:

Zitat von Loretta (Beitrag 134444)
(Strunz: "Triathleten sind alle asozial!")

Hat Strunz das auch gesagt? Soweit ich mich erinnere war das Leder. Er soll ruhig von sich sprechen... ;)

FuXX

Thorsten 25.09.2008 12:17

Strunz als Quelle anzuführen ist auch nicht besser als wikipedia.

LidlRacer 25.09.2008 13:08

Zitat:

Zitat von FuXX (Beitrag 134500)
bei konstantem Cw ist der Zeitgewinn fuer alle gleich in der relativen und fuer langsame groesser in der absoluten Betrachtung.

Das stimmt nur ungefähr, sofern man Kreuzotter vertrauen kann.
Z.B.
500W Oberlenker 41,9 km/h
500W Superman 55,0 km/h => ca. 31% Geschwindigkeitsgewinn

50W Oberlenker 17,7 km/h
50W Superman 22,4 km/h => ca. 27% Geschwindigkeitsgewinn

Ohne Rollwiderstand wäre es ganz richtig.

Zitat:

Das Problem ist: Das Cw ist nicht konstant bei stark unterschiedlichen Geschwindigkeiten, da sich die Stroemungscharakteristika aendern. Sprich: Ich kann von nem 650 auf ein 700km/h schnelles Flugzeug umrechnen, da sich da an der Stroemung nicht viel aendert. Aber von nem 30km/h auf ein 45km/h Fahrrad aendert sich ne ganze Menge. Daher gewinnt der 45er Fahrer auf jeden Fall relativ mehr durch ein aerodynamischeres Rad, moeglicherweise sogar absolut.
Das scheint mir ein interessanter Aspekt, der normalerweise nirgends (Zeitschriften-Aerotests, Kreuzotter, ...) beachtet wird. Kannst Du da konkrete Angaben machen, wie sich Cw verändert, oder hängt das stark von der konkreten Form ab und es gibt keine brauchbaren Faustregeln?
Kannst Du eine gute Quelle im Netz zum Thema nennen?

Frank 25.09.2008 13:20

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 134518)
Das stimmt nur ungefähr, sofern man Kreuzotter vertrauen kann.
Z.B.
500W Oberlenker 41,9 km/h
500W Superman 55,0 km/h => ca. 31% Geschwindigkeitsgewinn

50W Oberlenker 17,7 km/h
50W Superman 22,4 km/h => ca. 27% Geschwindigkeitsgewinn

Das stimmt nicht nur ungefähr sondern ganz genau.

Der 22,4 kmh Fahrer gewinnt gegenüber dem 17,7 kmh Fahrer nämlich rund 1716 Sekunden während der 55 kmh Fahrer dem 41,9 kmh Fahrer nur etwa 820 Sekunden abnimmt (bezogen auf 40 km Streckenlänge).

Frank

samsam 25.09.2008 13:23

Zurück zum P4

Zitat:

Zitat von www.triathletemag.com
Interbike Day One

The wait is over; Cervelo unveils the P4


By Jay Prasuhn and Brad Culp

Sept. 24, 2008 -- After over a year over hype, rumors and anticipation, Cervelo unveiled the new P4 at Interbike in Las Vegas this morning. Cervelo spent over three years and a million dollars in the wind tunnel developing this frame, which will be available in 2009. Enjoy the pictures--there will be plenty more to come.



http://www.triathletemag.com/Departm...ke_Day_One.htm


Raimund 25.09.2008 13:42

Zitat:

Zitat von FuXX (Beitrag 134500)
Jein. Die Rechnung die dahinter steht stimmt erstmal - bei konstantem Cw ist der Zeitgewinn fuer alle gleich in der relativen und fuer langsame groesser in der absoluten Betrachtung.

Das Problem ist: Das Cw ist nicht konstant bei stark unterschiedlichen Geschwindigkeiten, da sich die Stroemungscharakteristika aendern. Sprich: Ich kann von nem 650 auf ein 700km/h schnelles Flugzeug umrechnen, da sich da an der Stroemung nicht viel aendert. Aber von nem 30km/h auf ein 45km/h Fahrrad aendert sich ne ganze Menge. Daher gewinnt der 45er Fahrer auf jeden Fall relativ mehr durch ein aerodynamischeres Rad, moeglicherweise sogar absolut.

FuXX

Stimmt natürlich! Allerdings erinnert mich das dann wieder an meine Frage, ob eloxierte oder pulverbeschichtete Rahmen aerodynamischer seien... und ein Tesafilmstreifen an der Vorderseite des Steuerohrs ein laminare Abrisskante produziert....:Cheese:

docpower 25.09.2008 13:42

Zitat:

Zitat von Loretta (Beitrag 134438)
Und dann die Pussy zu zeigen, die nix als Stroh im Kopf hat und die Leistungen der anderen häufig genug nicht anerkennen kann, als "Motivator der Jugend" macht mich noch nachdenklicher. Der ist doch das Paradebeispiel, dass eine gute Leistung noch lange keinen guten Sportler ausmacht, eher das Gegenteil! Der Himmel bewahre usn vor solchen Gestalten im Sport, der lebt vor, wie man es nicht machen sollte.
Gruß,
Loretta

Die Wahl Deiner Worte und die Kunst Deines Satzbaus lässt mich vermuten, dass es mit dem Inhalt Deiner Schädelkalotte auch nicht zum besten bestellt ist.

Raimund 25.09.2008 13:43

DÄH, Loretta!

Datt haste davon. Jetzt haste nen Jeck am Hals!:Cheese:

docpower 25.09.2008 13:45

Zitat:

Zitat von Ortsschildkönig (Beitrag 134469)
wieso hat die soviele haare auf den oberschenkeln??

Dämlicher Kommentar.
Chrissies Leistung war exzeptionell.

Pascal 25.09.2008 13:49

Zitat:

Zitat von Thorsten (Beitrag 134503)
Der Zeitgewinn dürfte bei extrem hoher und bei extrem niedriger Geschwindigkeit gegen Null gehen.

Wieso bei extrem niedriger Geschwindigkeit? Dachte genau da ist er absolut betrachtet maximal?

Raimund 25.09.2008 14:10

Samma, somma nicht ne Luft-und Raufahrtecke neben der Labberecke einrichten?;)

Wir fangen bei ruhenden Objekten an, gehen dann zu Fahrzeugen mit gleichbleibender Geschwindigkeit (>0), über gleichförmig beschleunigte ....

Dann kann jeder da anfangen zu lesen, wo er steht.

Manche fangen dann eben vorne an;)

FuXX 25.09.2008 14:16

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 134518)
Das scheint mir ein interessanter Aspekt, der normalerweise nirgends (Zeitschriften-Aerotests, Kreuzotter, ...) beachtet wird. Kannst Du da konkrete Angaben machen, wie sich Cw verändert, oder hängt das stark von der konkreten Form ab und es gibt keine brauchbaren Faustregeln?
Kannst Du eine gute Quelle im Netz zum Thema nennen?

Ich waere sehr verwundert, wenn die Jungs bei den Rad-/Triazeitschriften Ahnung von Fluidmechanik haetten.

So lange die moeglichst realitaetsnahe Tests wie zum Beispiel mit SRM auf der Bahn machen, kommt dennoch was sinnvolles raus. Im Windkanal sind noch tausend andere Sachen zu beachten.

Und wenn man was ueber Fluidmechanik lernen will, dann ist zum Beispiel 'John D. Anderson - Fundamentals of Aerodynamics' zu empfehlen. Ich glaube aber nicht, dass dieser Aufwand gerechtfertigt ist, nur um in einem Forum zu diskutieren, oder sich neue Radteile auszusuchen. Praktisch wenn man sowas sowieso beruflich macht ;)

FuXX

Raimund 25.09.2008 14:17

Zitat:

Zitat von FuXX (Beitrag 134553)
(...) Praktisch wenn man sowas sowieso beruflich macht ;)

FuXX

ANGEBER!;)

Thorsten 25.09.2008 14:18

Zitat:

Zitat von Pascal (Beitrag 134535)
Wieso bei extrem niedriger Geschwindigkeit? Dachte genau da ist er absolut betrachtet maximal?

Weil bei 1 mm pro Minute die zur Überwindung des Luftwiderstandes zu erbringende Leistung gegenüber allen anderen zu erbringenden Leistungen wie z.B. Rollreibung wirklich nicht mehr ins Gewicht fällt.

Ist aber auch ein wenig aus dem Bauch heraus, vielleicht hat das ja jemand schon mal berechnet (mit möglicherweise auch anderem Ergebnis).

Raimund 25.09.2008 14:22

Zitat:

Zitat von Thorsten (Beitrag 134556)
Weil bei 1 mm pro Minute (...)

Auf dem Rad?:Lachanfall:

Ab wann gibt man eigentlich um?

Corki 25.09.2008 14:23

Zitat:

Zitat von FuXX (Beitrag 134553)
Ich waere sehr verwundert, wenn die Jungs bei den Rad-/Triazeitschriften Ahnung von Fluidmechanik haetten.

So lange die moeglichst realitaetsnahe Tests wie zum Beispiel mit SRM auf der Bahn machen, kommt dennoch was sinnvolles raus. Im Windkanal sind noch tausend andere Sachen zu beachten.

Und wenn man was ueber Fluidmechanik lernen will, dann ist zum Beispiel 'John D. Anderson - Fundamentals of Aerodynamics' zu empfehlen. Ich glaube aber nicht, dass dieser Aufwand gerechtfertigt ist, nur um in einem Forum zu diskutieren, oder sich neue Radteile auszusuchen. Praktisch wenn man sowas sowieso beruflich macht ;)

FuXX

:Cheese: Eins ist klar: Beim P4 dürfte das erste Gesetz der Physik (siehe Sif vom Fuxx: Alles was Spaß macht kostet mindestens 8$/~5,60€ !) auf jeden Fall eingehalten werden...

FuXX 25.09.2008 14:30

Zitat:

Zitat von Raimund (Beitrag 134527)
Stimmt natürlich! Allerdings erinnert mich das dann wieder an meine Frage, ob eloxierte oder pulverbeschichtete Rahmen aerodynamischer seien... und ein Tesafilmstreifen an der Vorderseite des Steuerohrs ein laminare Abrisskante produziert....:Cheese:

Es ist in der Tat die Frage wie gross dieser Effekt ist.

Zum Beispiel loest die Stroemung um ein kreisrunde Unterrohr mit 3cm Durchmesser auch bei 30km/h ab, genau wie bei 50km/h. Das heisst aber nicht zwangsweise, dass das fuer alle Teile des Rades so ist.

Man muesste eben mal fuer ein paar Raeder die Cw-Werte fuer unterschiedliche Geschwindigkeiten bestimmen. Vielleicht macht es auch bei manchen Raedern nen Unterschied und bei anderen nicht.

Von LidlRacer wurde ja schon kurz der Einfluss des Rollwiderstands erwaehnt (wenn auch wie von Frank erwaehnt im falschen Zusammenhang) - der ist aber natuerlich auch mit verantwortlich, dass schnelleren Leuten die Aeroteile mehr bringen - zumindest relativ. Schliesslich waechst der Anteil am Gesamtwiderstand mit der Geschwindigkeit.

FuXX

massi 25.09.2008 14:47

Zitat:

Zitat von docpower (Beitrag 134528)
Die Wahl Deiner Worte und die Kunst Deines Satzbaus lässt mich vermuten, dass es mit dem Inhalt Deiner Schädelkalotte auch nicht zum besten bestellt ist.

:Lachanfall: :Lachanfall:
Grossartig.

Darf ich das künftig als Signatur verwenden? Bitte...:liebe053:

LidlRacer 25.09.2008 14:54

Zitat:

Zitat von FuXX (Beitrag 134570)
Von LidlRacer wurde ja schon kurz der Einfluss des Rollwiderstands erwaehnt (wenn auch wie von Frank erwaehnt im falschen Zusammenhang) - der ist aber natuerlich auch mit verantwortlich, dass schnelleren Leuten die Aeroteile mehr bringen - zumindest relativ.

Nix falscher Zusammenhang. Genau das habe ich doch gezeigt, dass wegen des Rollwiderstandes im Gegensatz zu Deiner ersten Aussage der relative Geschwindigkeitsgewinn durch eine bestimmte Aero-Verbesserung nicht für alle gleich ist sondern für den schnellen ein klein wenig höher.

Schade, dass Du keine konkreteren Angaben machen kannst, wie viel der von Dir dargestellte Effekt des geschwindigkeitsabhängigen Cw-Wertes ausmacht.
Nein, ein theoretisches Buch werde ich mir wegen dieses Themas nicht kaufen.

friedrichvontelramund 25.09.2008 15:19

Ein altes fränkisches Sprichwort sagt: Die Katz mag Mäus...ich mag sie nicht :Cheese:

Und wenn ich genug Kohle hätte, würd ich mir auch keinen Porsche kaufen.....sondern nen Aston Martin:Cheese: :Cheese:

Und ja...ich finds auch geil, durch die Wechselzone zu gehen und zu gaffen!

*JO* 25.09.2008 15:29

[quote=friedrichvontelramund;134596

Und ja...ich finds auch geil, durch die Wechselzone zu gehen und zu gaffen![/QUOTE]

yeah !:)

Thorsten 25.09.2008 15:46

Zitat:

Zitat von Raimund (Beitrag 134562)
Auf dem Rad?:Lachanfall:

Ab wann gibt man eigentlich um?

Ab 2 Schnitzeln :Lachen2:.

*JO* 25.09.2008 15:58

http://www.cyclingnews.com/photos/20...y-interbike085


Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 03:28 Uhr.

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