Vielleicht.
Es ist aber meistens (>80-90%) so, dass Triathleten nur 1-3x die Woche schwimmen.
Dann bringt Delfin schwimmen so gut wie nichts, viel zu wenig Zeit um das gescheit zu lernen.
Das gleiche gilt für eine Rollwende, schön wenn man sie kann, für Wettkämpfe im Freiwasser wird diese Fähigkeit aber nicht nachgefragt.

Ich würde grob schätzen, mit Neo unter 1h auf die 3.8km ist realistisch. Dann wird es schon ziemlich hart um weitere Zeitgewinne zu realisieren.

Zu meiner Zeit sind Fußballer wie Ringer reihenweise beim Schwimmen durchgefallen ... :Huhu: (1983 DHfK Leipzig)

Ist immer individuell. Schwimmer, die damit gar nicht zurechtkommen, nehme ich dann raus und lasse sie Kraul schwimmen.

Es geht, wie man weiß, beim Delphinschwimmen nicht primär darum, dass man als Triathlet ein guter Delphinschwimmer wird. Sondern um den Gewinn von z.B. Kraftausdauer. Also die bekannten Cross-Effekte.
Ebenso geht es bspw. beim Beintraining, wie man weiß, nicht primär darum, als Triathlet toll Beine schwimmen zu können, sondern z.B. um die Verbesserung der Wasserlage.
Das Üben der Rollwende ich zugleich Motoriktraining usw. usf.

Das sind natürlich kleine Übungen und nehmen für Triathleten keinen großen Raum ein. Und wie gesagt, wer damit gar nicht klarkommen, wir einfach rausgenommen (habe ich aber selten erlebt). No problem at all... Natürlich sollte der Trainer den Sinn einer Trainingseinheit kurz erklären.

Ich glaube durchaus, dass es für das Wassergefühl vorteilhaft ist, verschiedene Lagen zu schwimmen. Voraussetzung ist ein gewisses Mindestniveau in diesen Nebenlagen. Wer beispielsweise beim Rückenschwimmen gegen das Absaufen kämpft, hat keine Antennen frei für das Wassergefühl. Aber das weißt Du ja selbst.

Etwas einfacher als alternative Schwimmstile sind aus meiner Sicht Kontrastübungen. Beispiel: Beim Kraulen mal extrabreit/extraschmal mit den Händen vor dem Kopf eintauchen. Oder ein halbe Bahn den Armzug extrem weit nach hinten durchziehen. Dann mal die Kopfhaltung variieren. Und so weiter.

Das braucht alles viel Zeit und Schwimmkilometer.

Leider ist Schwimmen auch eine Talentfrage. Manche bemühen sich redlich und kommen trotzdem kaum auf einen grünen Zweig.

Ja genau. "Beine einbeinig" ist auch eine gute Übung für Schwimmer, die Probleme mit den Beinen haben.
Nicht, dass sie lernen sollen, Beine einbeinig schwimmen zu können, sondern Gefühl in das einzelne Bein bekommen. Wiederholt man solche Übungen, stellen sich i.d.R. mit der Zeit positive Effekte der Gesamtwasserlage ein.

ich seh das auch so und würde immer möglichst abwechslungsreich trainieren (lassen), nicht nur stumpf Viele-Kraul-Meter. Klar, wer kaum unfallfrei kraulen kann dürfte mit Schmett etwas überfordert sein, aber viele bekommen das doch halbwegs hin und für 4x25 als Abwechslung sollte es meistens reichen. Rollwende sehe ich auch als Pflicht an, so schwierig ist das jetzt auch nicht.

"Wasserlage durch Beinschlag" sehe ich aber kritisch, selbst Paltrinieri und Wellbrock schwimmen über 1500 kaum Beine, erst auf den letzten 2-3-4 Bahnen tut sich auch hinten was. Was soll der durchschnittliche Triathlet da über 1500 oder gar 3800m machen? Ne Stunde oder gar anderthalb spürbaren Beinschlag weil sonst die Wasserlage wegkippt? Das wird nix.

Die Wasserlage sollte aus der Kopf und Schulterposition kommen, wenn Sportler*in das Gesicht und die untere Schulter schön ins Wasser drückt schwimmen Hüfte und Beine von ganz alleine auf, ganz ohne kraftzehrenden Beinschlag.

Ich denke mal, dass die Beiden 50 m Beine schneller schwimmen können, als sehr viele Triathleten.

Wie gesagt, isoliertes Beintraining kann sich positiv auf die Gesamtwasserlage auswirken. Oftmals machen sich Triathleten ihre Wasserlage mit schlechten Beinen kaputt. Gerade dann, wenn man auf längeren Strecken ermüdet.
Der reine Vortrieb ist tatsächlich vernachlässigbar.

Klar können die genannten Profis schneller "nur Beine" (100m unter 60s ist für die kein Problem) als ich "ganze Lage", kein Zweifel. ich muss aber wenns drauf ankommt nie "100m nur Beine" schwimmen und mach das auch im Training eigentlich nie, denn meine Wasserlage ist TipTop, und das mit so gut wie gar keinem Beinschlag. Die Glykogenspeicher in den Beinen spare ich dann lieber für Rad und Lauf, warum sollte ich da Energie verpulvern wenn ich die Wasserlage über Gesicht/Schulter-NachUnten umsonst bekomme?

Bei Rollwende und Delphin bin ich aber dabei :Blumen:

Man muss nicht zwangsläufig eine ganze Bahn schmettern. Schwimmt bis es nicht mehr sauber geht, dann noch einen Zug und dann beliebige Lage locker bis Bahnende.

Ich auch.
Aber nicht für Leute die nicht schwimmen können.
Um vernünftig Kraul schwimmen zu lernen sollte man vor allem Kraul schwimmen.
Wenn man das kann und genügend Wasserzeiten hat, kann man gerne auch den ganzen Rest lernen.
Dafür muss man aber wenigstens 3x pro Woche ins Wasser und dort mindestens 1h verbringen.
Dazu braucht man jemanden der das vom Beckenrand beobachtet und ggf. Korrekturanweisungen gibt.
Ansonsten wird man nicht nur schlecht kraulen, sondern auch schlecht rückenschwimmen und schlecht brustschwimmen und sowieso schlecht delfinschwimmen.

Ich war selber 15 Jahre Trainer von 7-15Jährigen Kids und habe zusätzlich 12 Jahre die Top-Schwimmer aus Münster am Beckenrand beobachtet.

Wie gesagt, das ist sehr individuell. Dafür ist dann letztendlich der Trainer am Beckenrand zuständig, um zu sehen, was sinnvoll ist. Ich gebe hier nur allgemeine Tipps ins Blaue hinein.
Insgesamt nimmt Beintraining bei Triathleten keinen großen Raum ein. Schwimmer, die >20 auf 1000 m benötigen, haben i.d.R. noch ganz andere Baustellen.

Kontrastübungen finde ich vor allem persönlich deshalb hilfreich, weil sie einem - vielleicht - auch etwas bringen, wenn kein Trainer daneben am Beckenrand steht und die Übung überprüft. Das wäre natürlich das hilfreichste, ist aber selten möglich und/oder teuer. (Selbst in Vereinen ist das ja selten).

Und einarmig schwimmen (weil man sich da besser auf einen Arm konzentrieren kann und auch mehr Körperspannung braucht und auch besser merkt, wo die Defizite liegen).

Faustschwimmen, weil man da auch selbst was spürt.


Die Nummer mit "Beinschlagplan für die Wasserlage" hab ich auch durch. Hat mehrere Probleme mit sich gebracht. Erstmal ist es echt schwierig, wenn man mit unflexiblen Fußgelenken 3 Minuten für eine 50m Bahn braucht mit Kraulbeine Brett.

Dann also Kurzflossen. Das geht super, war aber sicher ein Teil meines massiven Achillessehnenproblems.

Besser sind da Kraulbeine aufrecht oder in Rückenlage, das ist für Bleienten leichter. Genauso wie Kraulbeine in Seitlage mit Kurzflossen, da merkt man wie schlecht die Wasserlage und Körperspannung wirklich ist.

Mein Fazit: Prinzpiell hat es langfristig und nachhaltig wenig für die Wasserlage gebracht und der Beinschlag ist immer noch schlecht und die Fehlbewegungen nicht raus. Eigentlich wäre es dennoch wichtig, da dran zu bleiben, weil Körperspannung beim Schwimmen nach meiner Erfahrung auch etwas mit Ganzkörperkoordination, also Oberkörper und Unterkörper zu tun hat. Schlechte Schwimmer wie ich haben da oft keine Verbindung zwischen "Oben" und "Unten", während das bei guten Schwimmern schon sichtbar verknüft ist.

Aber: Ich hab da knapp ein halbes Jahr wirklich 3-4 mal die Woche konsequent an dieser Baustelle gearbeitet. Ergebnis war kurzfristig eine leichte Verbesserung, langfristig ist es genauso beschissen, wie zuvor.

Arne hat mit der Bedeutung des Talents schon recht. Zumindest bezweifle ich, dass jemand, der mehrere Jahre trotz systematischen Vorgehens mit dem Schwimmen struggelt, plötzlich doch nochmal große Sprünge macht. Da gibt es dann einfach bezüglich Beweglichkeit und Koordination und Sensorik einfach zu wenig.

Ich hab das in jahrzehntelangem Kampfsporttraining auch immer wieder erlebt. Da gab es sehr bewegliche Menschen, die sich eigentlich nie Dehnen mussten und es gab welche, die mit Fleiß gute Fortschritte gemacht haben. Es gab aber auch die, wo sich immer trotz üben sehr wenig tat. Und das war beim Bewegungstalent genauso.

Die haben dann auch irgendwann aufgehört, das geht aber beim Triathlon nicht - und gibt ja auch keinen zwingenden Grund, sofern man vor dem Cut-Off reinkommt. :Cheese:

IMHO die beliebteste Ausrede um sich vor Beweglichkeitstraining oder Technikübungen zu drücken. Und gerade wenn ich das im Vereinstraining sehe: Hauptsache möglichst schnell die Technikübung weggeballert. Schön? Konzentriert? Egal, schnell vorbei und zum "richtigen" Training.

Andere Lagen sind schon hilfreich, setzen aber um sinnvoll zu sein ein gewisses Mindestniveau vorraus.

Beinschlagtraining halte ich für essentiell. Nein, nicht um viel Beinschlag im Wettkampf zu machen, ganz im Gegenteil. Aber um die koordinierte Bewegung zu lernen und einen leichten Beinschlag für den Wettkampf zu erreichen der nicht bremst. Gerade bei einem lockeren 2er Beinschlag der auf Langstrecken sehr häufig ist ist es sinnig dass man sich auch Gedanken um das Timing macht wann der Kick auf welcher Seite kommen muss.

Aber: Beinschlag ist NICHT dafür da eine schlechte Wasserlage zu korrigieren. Und da halte ich den umfangreichen Einsatz von Auftriebshilfen (Pullbuoy) im Training für völlig falsch. Der Pullbuoy ist super und notwendig wenn man konzentrierte Technikübungen für die Arme macht um da nicht ständig mit der Wasserlage zu kämpfen und sich wirklich auf die Armübung zu konzentrieren. Ansosnten muss der Focus drauf liegen die Wasserlage auch ohne Hilfsmittel zu halten. Interessanterweise können langsame Schwimmer nicht langsam schwimmen, sie brauchen gewisses Tempo und Krafteinsatz um ihre Wasserlage zu halten, verbrauchen damit aber viel Energie die sie nicht in den Vortrieb bringen. Das ist IMHO DIE Baustelle warum es stagniert und mehr Power in den Armen nicht äquivalent in mehr Tempo umgesetzt werden kann.

Mir haben da unheimlich die Basisübungen aus dem Total-Immersion geholfen. Beinschlag in Seitlage, dann Arm mit hohem Ellenbogen bis zur Schulter und zurück, Beinschläge, ein Armzug, andere Seite, Beinschläge 3 Armzüge andere Seite. Über die 90° versetzten Lagen kriegt man nach und nach viel mehr Kontrolle über seine Wasserlage und Körperrotation. In der Seitlage bringt der Beinschlag keinen Auftrieb, da wackelst du wie blöd rum wenn du keine Körperspannung hast und säufst ab.

Letztlich mehr Variation ins Training bringen. Viel mehr Bandbreite beim Tempo, von richtig langsam bis Vollgas, Intervalle von kurzen Sprints bis auch mal 1h locker GA1, von langem Technikblock bis auch mal einfach nur Schwimmen, andere Lagen probieren auch wenn man da nicht gut ist. Stagnation aufbrechen heißt am Ende auch eingefahrene Trainingsgewohnheiten aufbrechen. Ich mag Delle auch nicht und bin froh 25m halbwegs gut zu überleben, trotzdem probiere ich es immer wieder statt "kann ich nicht, mach ich nicht".

[edit]…sinnfrei sich aufzuregen

Nur zur Einschätzung: Was schwimmst du über 3,8km im Freiwasser mit Neo und ohne Neo?

Schlecht schwimmen können heißt bei dir demnach `können es nicht und werden es auch nie wirklich lernen‘ oder wie meinst du das?

das sie es im Moment nicht können und es lernen wollen oder sich verbessern wollen

Also versch. Lagen erst ab einem bestimmten Niveau als zusätzlicher Input?

Ich sehe es schon auch so, dass man sicherlich nicht mit Schmetterling schwimmen lernen sollte. Aber ab einem gewissen Niveau (wie z.B. beim Threadersteller) warum nicht?

Ist bei mir recht wenig Unterschied, im Moment bin ich so bei ca. 1:05 im 25m-Becken auf 3,8. Mit Neo nicht so viel schneller. Aber zur Relation: In diesem Jahr bisher 35 mal im Wasser gewesen. Reichte für entspannte 2:20 auf 7,6 im 50m-Freibad mit Neo und kurzen Verpflegungspausen. Trainings zwischen 2,5 (Vereinstraining) und 5km (langes GA1).

Wasserlage ist einfach das A&O. Wasserlageübungen, wenn es besser läuft auch mal mit Fußfessel schwimmen (ohne Pullbuoy!).

Wenn man das einmal verinnerlicht hat wundert man sich wie entspannt Schwimmen sein kann. Dann lassen sich auch mit sehr wenig Training passable Zeiten halten.

In der Anfangszeit heißt es aber - leider - einfach oft ins Wasser und üben üben üben. Hilfsmittel sparsam und zielgerichtet einsetzen. Ohne Pullbuoy sind gerade als Anfänger viele Technikübungen schwer zu bewerkstelligen.

Das ist leider Quark.
Kein Triathlet erzeugt Vortrieb durch den Beinschlag.
Der Beinschlag ist allerhöchstens hilfreich zur Stabilisierung der Lage.
Was hilft ist die Beweglichkeit im Fußgelenk zu verbessern damit die Füße nicht im rechten Winkel im Wasser hängen.
Wenn die Beine absaufen ist das eher ein Grund ein bisschen Stabitraining zu machen.

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das hat er auch nicht geschrieben, er sagt dass man das Timing üben sollte, nicht Vortrieb erzeugen

Leute, macht Euch locker. Ein schlechter Schwimmer hat in der Regel zahlreiche Baustellen, an denen sich arbeiten lässt. Daher gibt es auch ganz viele Wege und Möglichkeiten, besser zu werden. Es aus meiner Sicht nicht nötig, sich über einzelne Maßnahmen zu streiten.

Ich finde es besser, in diesem Thread einen Strauß an Möglichkeiten anzubieten, von denen sich der Schwimmschüler dann die eine oder andere Blume herauszieht.
:Blumen:

Z.B. beim Schwimmbadtriathlon (beim Überholen), im Freiwasser an der Bojenumrundung oder beim Start ist ein gewisser Vortrieb nicht schlecht.
Grundsätzlich wird natürlich aus den Armen geschwommen, das weiß man.

Meistens sind es genau 2 Baustellen:

1. Wasserlage => die Beine hängen 1m unter der Wasseroberfläche , meist wegen wenig oder keine Stabilität in der Körpermitte und/oder die Füße sind angewinkelt
2. Armzug => hier gibt es 1000 Möglichkeiten ganz viel falsch zu machen.
   Konzentration auf das Eintauchen sowie Zug- und Druck- und Gleitphase, alles andere ist erst mal unwichtig, insbesondere die Überwasserphase.

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(die Punkte von Meik und mir beziehen sich ja fast alle auch auf deinen Punkt 1, wobei sich deine und unsere Punkte gut ergänzen)

Kontrastübungen, richtig im Training eingesetzt, helfen sicher auch bei der Förderung des Wassergefühls, und auch manche andere Technikübungen. Mir persönlich scheint nur das Schwimmen unterschiedlicher Lagen im Training halt organischer Teil des Schwimmsports, gerade wenn man mit 2-3 Trainings pro Woche (60-90min) schneller werden will. Die Leistungsrekordschwimmer in der Schweiz waren übrigens vor 60 Jahren auch nur 2-3 im Wasser pro Woche plus Stabi, Kraftausdauer im Winter.

Die Technikübungen werden leider oft sehr sinnfrei eingebaut und / oder mechanisch ausgeführt, weshalb ich eher den Einsatz von anderen Lagen präferiere, um die Sensomotorik zu fördern. In diesem Video (18 min) erklärt Holger Lüning sehr gut, welche Ziele (Sensomotorik) mit solchen Übungen erreicht werden sollen und stellt eine konkrete Technik-Einheit vor, die ich sehr sinnvoll finde und gut illustriert, worum es dabei geht.
TECHNIKÜBUNGEN (TÜ) RICHTIG EINSETZEN | Holger Lüning

Wieviel Prozent der Teilnehmer starten 1mal bei einem IM in Frankfurt? Geschätzt ca. 40 % ?. Ich finde, die Trainingsjahre im Schwimmen spielen gerade bei der Aufstellung der Trainingspläne und der Schwimmzeiten eine gewisse Rolle, ob jemand langfristig Triahtlon Sport betreiben will oder ein- oder zweimal einen IM absolviert. Ich gehe von einem mehrjährigen Trainingsplan mit 2-3 pro Woche aus.

3x pro Woche als Durchschnitt über das ganze Jahr ist bereits viel für die meisten, aus meiner Sicht.

Das geht nur, wenn man bereit ist, 1-2x pro Woche zwei Trainingseinheiten pro Tag zu machen. Neben Job und Familie ist das ziemlich ambitioniert.

Wenn man 3x pro Woche ein Vereinstraining mit Trainer macht, wird man in der Regel wohl auch Nebenlagen schwimmen, wenn’s nicht gerade Delfin ist.
:Blumen:

Ein Bisschen erinnert mich die Diskussion hier in weiten Teilen an reiche Menschen, die den armen Menschen erklären, warum sie arm sind und warum das gar nicht sein müsste und Ihnen dann zum Beispiel Junk Bonds empfehlen, um endlich das zu schaffen, was ja eigentlich fast jeder schaffen kann. Aber da geht es ja eigentlich auch nicht darum, dass das wirklch hilfreiche Tips sein sollen, insofern hinkt der Vergleich ganz bestimmt sicherlich IMHO.

You nailed it. :bussi:
Andererseits ist es natürlich schwierig: als Betroffener Tipps zu geben- das ist ja genauso unglaubwürdig wie als Superschwimmer sich in die Lage von uns talentarmen Grobmotorikern zu versetzen.
Bleiben noch die erfahrenen Schwimmtrainer, die natürlich per Blinddiagnose irgendwelche generischen Tipps geben können, welche vermutlich mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit sogar wirken. Aber ohne individuelle Analyse der individuellen Schwachstellen eben auch nur eventuell wirken.
Ich denke mittlerweile, dass es doch auch schön ist für die mittelmässigen Schwimmer, wenn es Leute wie mich gibt, die noch langsamer sind. Denen tue ich gern einen Gefallen. Ausserdem bin ich dann nach dem Schwimmen schon in der Gruppe der langsamen Radler- da werd ich wenigstens nicht ständig überholt. Win-win sozusagen.
Man muss halt nur seine Ansprüche anpassen. Expectation management oder so.

Ich denke, dass viele Triathleten sich um das Schwimmen gar nicht so viele Gedanken machen. Es hat sich eine gewisse Zeit z.B. auf der LD eingependelt, die man mit vertretbarem Aufwand erreicht und das war es dann. Ist ja auch okay so.