Ich meinte eher, dass er prinzipiell gross ist, aber individuell noch viel grösser sein kann.

Aus meiner Sicht ist irgendwo in dem Übergang von 5-Jahres-Abschnitten zu Jahresabschnitten die Grenze überschritten zwischen "sinnvoller Differenzierung" und "jedem sein eigenes Rennen". Von Jahresscheiben ist in meiner Ansicht der Schritt zu "oh, ich bin im Flachland aufgewachsen und daher benachtteiligt an Bergen"..... nicht mehr weit. Hier geht es um einen nachvollziehbaren Zuteilungsmodus (_vor_ der finanziellen Filterfunktion...) für eine sportliche Qualifikation, Einzelfallgerechtigkeit darf da nicht das Ziel sein... (Sorry, "pet peeve").
Lieben Gruß
Ulrich

Ich habe die Diskussion hier aufmerksam verfolgt und finde, dass durch die vielen unterschiedlichen Blickwinkel ein klareres Bild entstanden ist. Ursprünglich war ich eher beim alten System, vor allem weil es über Jahre etabliert war und man intuitiv wusste, was man bekommt.

Wenn man sich aber die Hintergründe des neuen Performance-Pool-Modells in der aktuellen Form noch einmal nüchtern anschaut – insbesondere die Kombination aus Kona-Standard, Altersklassenbezug und der getrennten Berücksichtigung der Geschlechter – dann muss man zumindest anerkennen, dass die Überlegungen dahinter sportlich und strukturell eine gewisse Logik haben.

Das System ist komplexer und sicher nicht perfekt, aber die Argumentation, dass es insgesamt zu einer ausgewogeneren und leistungsbezogeneren Verteilung führen kann, ist nachvollziehbar. Die Diskussion hier hat gezeigt, dass es sinnvoll ist, solche Änderungen nicht nur aus der Tradition heraus, sondern auch unter dem Aspekt der Fairness und Vergleichbarkeit zu betrachten.

Von daher: Man muss das neue Modell nicht mögen, aber es hat sachlich betrachtet einige Punkte, die man nicht einfach wegwischen kann. Die nächsten Qualifikationsjahre werden zeigen, ob sich das in der Praxis bestätigt.

Liebe Community,
ich greife die Diskussion um das neue Qualifikationssystem (Performance Index / Age Grading) hier noch einmal auf, da die gestrigen Ergebnisse des Ironman Western Australia die theoretische Schwachstelle des Modells nun praktisch belegen.
Inklusion und die Würdigung der Leistung älterer Athleten sind essenziell für unseren Sport. Wer mit über 60 Jahren noch einen Ironman finisht, verdient höchsten Respekt. Doch wenn wir über eine Weltmeisterschafts-Qualifikation sprechen, müssen wir uns auf belastbare Metriken verlassen. Das aktuelle Koeffizienten-System tut dies nachweislich nicht.
Ein Blick auf die Daten von gestern (Western Australia):
• M60-64 Finish: 10:14:11
• Adjustierte Zeit: 08:27:26
• M65-69 Finish: 11:31:09
• Adjustierte Zeit: 08:41:57
Die Analyse:
Das System versucht, den biologischen Leistungsabfall mathematisch auszugleichen. Der Ansatz ist ehrenwert, die Kalibrierung jedoch fehlerhaft.
Zur Einordnung: Eine rechnerische Zeit von 8:27h ist eine absolute Top-Leistung. Das aktuelle System suggeriert damit, dass die physiologische Leistung dieses Amateurs – bereinigt um das Alter – äquivalent zu einem Top-Profi-Niveau ist.
Das ist faktisch und physiologisch nicht haltbar. Es entwertet die Leistung der jüngeren Altersklassen (z.B. M30-40), die reale Zeiten von unter 9 Stunden abliefern müssen, aber durch die massive mathematische Hebelwirkung der höheren Altersklassen im Ranking nach hinten durchgereicht werden. Hier wird eine künstliche "Papier-Leistung" erzeugt, die dem Realitätscheck auf der Strecke nicht standhält.
Das Argument der "Nivellierung über 5 Jahre":
Es wird oft argumentiert, dass sich diese Standards über einen rollierenden 5-Jahres-Durchschnitt (Top 20% Kona) von selbst korrigieren würden. Dies ist ein Trugschluss.
1. Bad Data In, Bad Data Out: Wenn wir jetzt Slots basierend auf einer überkorrigierten Formel vergeben, zementieren wir diese Verzerrung in den Startfeldern der kommenden Jahre.
2. Verlust der sportlichen Integrität: Ein Qualifikationssystem muss den besten Athleten des Tages belohnen, nicht denjenigen mit dem vorteilhaftesten Multiplikator.
Wir bewegen uns hier weg vom sportlichen Wettkampf (wer ist schneller im Ziel?) hin zu einem Handicap-Rennen basierend auf Tabellenwerten. Als Geschäftsführer würde ich sagen: Wir optimieren hier auf die falsche KPI. Das Ziel sollte sein, die besten Athleten nach Kona zu bringen, nicht diejenigen, die den Algorithmus am effizienten hebeln.
Eine moderate Anpassung für das Alter ist sinnvoll. Eine Anpassung, die solche rechnerischen Fabelzeiten produziert, ist ein Systemfehler.

Das heißt für dich sind die Ergebnisse der Altersklassen in Kona nicht geeignet weil sie falsche Faktoren produzieren.
Aber in Kona sind (vermutlich ) die besten Menschen der jeweiligen AK am Start und diese beenden das Rennen nun mal so, wie vom AgeGradedTime Rechner verwendet.

Wie würdest du vorgehen damit es gerecht ist?

Woran machst Du fest, das moderater auch gerechter für alle ist ?

Laut IRONMAN Results wurde der Wettkampf mit 7:38 gewonnen. In meinen Augen wäre das dann "Top-Profi-Niveau" und nicht 8:27.

Ich möchte gerne auf eure Punkte eingehen, um meine Sichtweise zu präzisieren:

@StefanW.
Du hast recht, der Sieger war mit 7:38 extrem schnell. Aber wir dürfen die Relation nicht verlieren: Eine 8:27h (die adjustierte Zeit des M60-Athleten) ist immer noch eine absolute Weltklasse-Zeit. In vielen Ironman-Rennen weltweit bedeutet das Top 10 im Pro-Feld oder den Sieg bei den Frauen.
Die Frage ist rational betrachtet: Ist die physiologische Leistung von 10:14h in der M60 wirklich äquivalent zu einer 8:27h in der offenen Klasse? Mein Argument ist, dass der „Alter-Bonus“ hier mathematisch zu großzügig bemessen ist. Er suggeriert, dass dieser Amateur – wäre er jung – im Profi-Feld vorne mitmischen würde. Das halte ich für eine Verzerrung, die die Hürde für die jüngeren Altersklassen (M30-45), die reale Fabelzeiten liefern müssen, unverhältnismäßig erhöht.

@sabine-g
Zum Thema „Best of the Best“ in Kona: Das Problem ist die statistische Basis. Wenn wir die Kona-Ergebnisse als Benchmark nehmen, zementieren wir den Status quo. In den älteren Altersklassen ist die Leistungsdichte (Density) naturgemäß geringer als in der M30 bis M45. Ein „Top-Performer“ in einer dünner besetzten Altersklasse ist statistisch leichter zu werden als in der „Rush Hour“ des Lebens.

Wenn das System nun diese Kona-Zeiten als 100%-Maßstab nimmt, belohnt es die geringere Dichte der älteren AKs. Ein fairer Vergleich müsste eigentlich die Leistungsabfall-Kurve der Profis (Pro-Feld) als Referenz heranziehen – dort sehen wir, wie Leistung unter absolutem Hochdruck im Alter abfällt, ohne die Verzerrung durch unterschiedlich große Teilnehmerfelder.

Zur aktuellen Beobachtung (Cozumel & Western Australia)
Man sieht diesen Effekt ja nicht nur in der Theorie. Schaut man sich die Verteilung der Slots bei den letzten Rennen an – etwa letzte Woche in Cozumel oder jetzt in Australien –, fließt eine unverhältnismäßig hohe Anzahl an Slots in die hohen Altersklassen.

Das fühlt sich für viele Athleten in den starken mittleren Altersklassen ungerecht an, und die Zahlen stützen dieses Gefühl.

Es ist sicher nicht meine Aufgabe, hier die perfekte Formel aus dem Hut zu zaubern. Aber ich denke, wir können festhalten: Das aktuelle System ist in seiner jetzigen Kalibrierung nicht fairer als das vorherige. Es verschiebt die Ungerechtigkeit lediglich massiv zugunsten der älteren Semester und entwertet die rein sportliche Leistung derer, die sich in den dichtesten Feldern behaupten müssen.

Es werden ja nicht die ersten X Leute einer Ak der Kona Listen hergenommen, sondern die ersten X Prozent (20%).

Außerdem liegst du falsch . In Italien z.B. war ich in der AK50-54 mit über 300 Leuten in der zahlenmäßig 2. stärksten AK unterwegs.

Zur Performance der Agegrouper: Die besten machen nun 7:50h z.B. in Hamburg, da ist man mit 8:27h nicht mal in den Top5 oder Top10

Ich würde sagen: du - nicht wir

Ist das alles eigentlich von einer KI?

Liest sich so.

Lass uns doch bitte beim Thema bleiben.

Die Analyse meines Schreibstils oder die Frage, ob ich 'wir' oder 'ich' verwende, lenkt nur vom eigentlichen Inhalt – dem Kona-Rating – ab. Dass ich mich gewählt ausdrücken kann, muss ich hier sicher nicht rechtfertigen.

Auch deine Erfahrungen in Italien seien dir gegönnt, aber sie haben mit der aktuellen Diskussion nichts zu tun. Es bringt dem Forum nichts, wenn wir uns hier in persönlichen Grabenkämpfen verlieren. Ich würde es bevorzugen, wenn wir uns wieder auf die sachlichen Argumente konzentrieren.

Ich habe meinen Standpunkt zum Kona-Rating dargelegt und das reicht mir an dieser Stelle auch. Das Thema ist ja nun wirklich nicht lebensnotwendig, um sich hier ewig im Kreis zu drehen.

Doch, haben sie. Es sind Erfahrungen die andere genauso machen, die du aber anscheinend ausblenden möchtest, da sie dir nicht gefallen.

Die "physiologische Leistung" ist in einem Wettkamp irrelevant, da immer nur das Ergebnis zählt, und das wird in Zeit gemessen. Daher ist das aktuelle Kona-Verfahren in meinen Augen ja genau der Versuch, intuitiv eingängige, aber schlecht beschriebene Phänomene wie "physiologische Leistung" durch nachvollziehbare Daten zu ergänzen / ersetzen. Natürlich, und da hast du einen Punkt, muss man dann darauf achten, wie passend die Daten für diesen Zweck sind. Allein die Aussage "es ist aber jetzt im Ergebnis anders als vorher" genügt mir nicht als Definition eines "fail"......

Btw, alterskorrigierte Einteilungen / Einschätzungen sind nichts Neues und nicht auf Triathlon / Ironman beschränkt, siehe z.B. vom letzten Wochenende die alterskorrigierten Ergebnisse des Nikolauslauf in Tübingen.

In Bezug auf die aktuelle Diskussion und die Neuerungen, die unter anderem hier dargelegt werden (https://www.triathlete.com/culture/n...3-qualifying/), möchte ich die Debatte gerne wieder auf den faktischen Kern zurückführen.

Es ist bedauerlich, dass sachliche Kritik an der mathematischen Ausgestaltung des neuen Systems zunehmend mit emotionalen Argumenten vermischt wird. Um eines vorweg klarzustellen, da dies offenbar missverstanden wurde: Die Kritik am aktuellen Modell ist nicht gleichbedeutend mit dem Wunsch nach einer Rückkehr zum alten System. Das alte System hatte seine Schwächen, und die Intention, das Alter stärker zu gewichten, ist im Ansatz absolut korrekt und notwendig.

Wenn wir uns jedoch die aktuellen Koeffizienten ansehen – selbst unter Berücksichtigung der 5-Jahres-Datenbasis –, wird bei genauerer Betrachtung offensichtlich, dass das System in seiner jetzigen Form statistische Unwuchten aufweist. Eine bloße Betrachtung der historischen Daten reicht nicht aus, wenn die daraus abgeleiteten Faktoren zu einer ungleichen Verteilung führen, die der aktuellen Leistungsdichte in den Altersklassen nicht gerecht wird. Das System wirkt unausgereift. Es fehlt eine Glättung der Werte, um Ausreißer zu vermeiden, die derzeit zu einer nicht nachvollziehbaren Verzerrung der Slot-Vergabe führen.

Eine rationale Diskussion muss es aushalten, dass man ein Ziel (Fairness/Altersgerechtigkeit) teilt, aber den gewählten Weg (die spezifischen Koeffizienten) als fehlerhaft identifiziert. Vorwürfe, die auf emotionaler Ebene stattfinden oder Kritikern pauschal eine "Ewiggestrigen-Mentalität" unterstellen, tragen nichts zur Lösung des mathematischen Problems bei und lenken nur von der eigentlichen Schwachstelle des Modells ab.

Wir benötigen keine Polarisierung, sondern eine Optimierung der Berechnungsformel. Solange die Koeffizienten nicht valide kalibriert sind, bleibt das System angreifbar – völlig unabhängig davon, wie sehr man sich ideologisch oder emotional positioniert.

Nein. Das ist falsch.

:Blumen:

Das System wird immer angreifbar bleiben, allen AKs kann man es nicht recht machen. Ähnliche Systeme gibt es z.B. beim Segeln, um verschiedene Bootsklassen miteinander vergleichen zu können, leider können auch hier nicht alle Teilnehmer gewinnen.

Und zu den erwähnten Finisherzeiten: Der Sieger in der M65 in WA scheint ja ein Wunderwuzzi zu sein, der Zweite ist schon mal 1,5h langsamer. In der M60 hat der Dritte auch schon mehr als 40 min Rückstand, generell ist IM WA, wenn es die Witterung zulässt, eine schnelle Strecke, daher sind die Siegerzeiten in der M25 und M30 zwar beachtlich, aber auf der Strecke gut möglich.

Kurzum: Ich finde das System sehr gut, die Koeffizienten werden mit mehr erhaltenen Daten wohl etwas kalibriert werden, trotzdem nicht jeden Kona-Aspiranten berücksichtigen können….

cu, E

Stimme dir da vollkommen zu - aber auch du (und ich wohl auch) sollten darauf achten, dass wir dann die Argumente auch sauberer trennen. Wenn ich deine Rationalen lese, ist da durchaus "emotionale" Position mit Datenanalyse vermischt. Und ich glaube eigentlch auch, Mathematiker der ich bin, dass das gar nicht wirklich vollkommen trennbar ist...

Die Faktoren wurden ja mit einem auf den ersten Blick neutralen Ansatz ermittelt: Zeiten der jeweiligen AKs aus Kona. Und es wurde rein gerechnet, keine Annahmen getroffen.

Wenn die Faktoren jetzt in den normalen Quali-Rennen systematisch ältere Teilnehmer bevorzugen (nur Männer eigentlich oder auch ältere Frauen?), dann hiesse das doch dass diese Gruppen in Kona unterdurchschnittliche Ergebnisse produzieren. Daraus resultiert ein hoher Korrekturfaktor, daraus wiederum sehr schnelle "normierte" Zeiten in den Qualirennen.

Es scheint also einen Faktor in Kona zu geben (Hitze, Luftfeuchtigkeit, sonstiges?) mit dem ältere Männer nicht so gut umgehen können wie jüngere, so dass sie relativ schlechter performen in Kona.

Ich habe die Faktoren mal aufgetragen, mit bloßem Auge machen die Kurven (orange=Männer, grün=Frauen) den Eindruck , dass die Ausschläge bei höheren AKs nicht wirklich plausibel sind. Bei den Männers deutlich mehr als bei den Frauen.

Die gestrichelte Linie ist der gleitende Durchschnitt, der sieht für mich auf den ersten Blick erstmal besser aus:
- weniger Ausschläge / glatterer Verlauf
- etwas höhere Faktoren, also weniger Vorteil für die Athleten insb. ältere Männer
- bei den jüngeren AKs fast unverändert

Vielleicht muss man einfach die Berechnung der Faktoren noch ein bisschen optimieren?

Was bedeutet, dass die Platzierten in diesen AKs deutlich schlechtere AgeGradedTimes haben.
Generell ist es so, dass in der Gesamtheit die (hier angesprochenen höheren) AKs nur dann profitieren, wenn die Abstände zwischen Platz 1 und Platz X relativ klein sind und gleichzeitig der AK-Sieger schnell ist.

Ja, exakt. Das ist seit dem ersten Rennen, bei dem das Systems zum Einsatz kam genau so diskutiert worden. Das ist eine Schwäche des Systems. Ich hatte das in diesem Thread auch schon angeführt.

Wenn man etwas verbessern möchte, dann sollte man m.E. darüber an der Stelle nachdenken.

:Blumen:

die AK M50-54 ist ja eine, die scheinbar relativ oft profitiert von den age graded Zeiten.
In meiner Grafik oben sitzt der Punkt für diese AK ein Stückchen weiter weg von der geglätteten/gestrichelten Linie als die Nachbar-AKs, also tiefer, also mehr Vorteil durch die Umrechnung. durch die Glättung würde das reduziert, Faktor statt aktuell 0,9002 dann zB 0,9100

Die AKs M70 und M80 fallen auch aus der Reihe nach unten, aber da sind die Anzahl Teilnehmer wohl so gering dass sich keine signifikanten absoluten Effekte ergeben?

Aus meiner Sicht bestehen die Ungerechtigkeiten vor allem zwischen den einzelnen Rennen (stark unterschiedliche Anzahl Slots), weniger zwischen den Altersklassen.

Es kommt nicht darauf an, wie schnell der 1. ist, wenn der 2. schon 1h länger braucht.
Nur dann wenn der 1. schnell ist und auch die anderen nur wenig Abstand zur Siegerzeit haben, werden diese sehr gute Chancen haben, einen Slot zu bekommen.

fully agree, das hatte ich gemeint!

Es freut mich, dass wir uns in der Diskussion langsam dem Kern des Problems nähern.
Ich möchte an dieser Stelle nur noch einmal kurz geraderücken, was in den vorherigen Beiträgen vielleicht etwas untergegangen ist: Ich habe das neue System als solches heute zu keinem Zeitpunkt infrage gestellt. Ganz im Gegenteil, ich halte den generellen Ansatz für absolut richtig und zukunftsweisend.
Mein Kritikpunkt bezog sich von Anfang an explizit auf die Berechnung, genauer gesagt auf den gewählten Koeffizienten. Wie ich bereits mehrfach angemerkt habe, führt der aktuelle Faktor zu Verzerrungen, die das Ergebnis „schief“ machen – nicht das System selbst ist das Problem, sondern die Kalibrierung.
Es scheint sich ja mittlerweile herauszukristallisieren, dass ich mit dieser Einschätzung nicht alleine bin und auch andere hier genau diese mathematische Unschärfe sehen. Wenn wir den Koeffizienten korrigieren, haben wir ein System, das auch in der Praxis funktioniert.

Zumindest lässt sich physiologisch gut begründen, warum ältere Menschen sich in feuchtheißem Wetter schwerer tun als jüngere (Unterschiede in der Schweissflussrate, der Zusammensetzung und der Körperdurchblutung und der Herzfrequenzreserve) und warum Frauen sich ggf. leichter tun als Männer ( Besseres Verhältnis Körperoberfläche zu Gewicht, weniger Wärmeproduktion, weniger Schwitzen).

Persönlich fände ich eine Mischung aus beiden Systemen gut.
Sprich pro Geschlecht gibt es für diese "altersbereinigte" zb für die TOP 10 in dieser Liste einen Slot.

Und es gibt aber weiterhin für die ersten 3 der AK den fixen Slot incl Roll Down.

So können sich auch jene die vielleicht 5.-6. in Ihrer AK geworden sind vielleicht doch noch über den Performance Pool einen Startplatz für die WM sichern.

Finde nämlich schon, egal in welcher AK man unter die ersten 3 kommt, das man fix sein Kona Ticket haben sollte.

Finde ich nicht, dann müsste es nämlich bei 12 Alterklassen (jeweils für Frauen und Männer) 2x 3x 12 = 72 Slots geben.
In jedem IM Rennen.
Alleine das ist nicht darstellbar, dazu käme eine Ungleichgewicht innerhalb der AKs.
z.B. wenn die AK75 3 Starter hat bekommt jeder einen Platz, wenn die Ak40 350 Starter hat nur die ersten 3.

Ich würde den umgekehrten Weg bevorzugen: Hawaii-Quali ausschließlich über die Age Graded Times, keine Vermischung mit AK-Siegen.

AK-Sieger können separat geehrt werden mit allem drum und dran.

Wenn jemand gemäß Age Graded Times zu langsam ist für Hawaii, dann hat ein anderer Sportler den Slot mehr verdient, AK-Sieg hin oder her.

Könnte man schon machen, allerdings müsste die Age Graded Liste dann wirklich gut die Leistungsstärke abbilden. Wenn z.B. die jüngeren Klassen bei den Faktoren benachteiligt würden, gäbe es (im theoretisch blödesten Fall) eventuell gar keine AK35 in Kona, weil sämtliche AK35-Sieger des Qualizeitraums zu langsam waren.

Wie angedeutet, halte ich das für sehr unwahrscheinlich, aber möglich wär´s ...

Wie ist denn eigentlich die Begründung, warum zur Errechnung der Age Graded Times nur die Ergebnisse von Kona herangezogen werden?

Wäre es nicht sinnvoller, man würde für jedes Quali Rennen eigene Korrekturfaktoren errechnen und diese anwenden? Da wären die speziellen Bedingungen des Quali Rennens berücksichtigt und für genau dieses Rennen passend. Denn darum geht es doch, die besten Leistungen des jeweiligen Quali Rennens zu ermitteln.

Außerdem scheint es zumindest so, dass die Kona Ergebnisse sind wirklich repräsentativ für die inter Agegroup Leistungsunterschiede in anderen Rennen sind.