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Bei heutigen Rennen habe ich den subjektiven Eindruck das eher 150 km zusammen gefahren wird und dann zu T2 von Jemanden einen Lücke gerissen wird. Der Rest versucht als Gruppe in T2 anzukommen. Nach einer Gruppenfahrt läuft es sich halt entspannter. |
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Soweit ich gesehen habe, gehört Laura Phillipp zu den Sportlern, die systematisch Höhentraining nutzen, was in meinen Augen schon deutliche Ergebnisverbesserungen bringen kann, gerade im Ausdauerbereich.
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Höhentraining ist aber ein alter Hut, das hat man vor Jahrzehnten schon gemacht.
Interessant wären tatsächlich mal die Wattwerte auf den 180km ob da vielleicht mit immer besserem Material einfach weniger Körner investiert werden als vor 10 Jahren und damit deutlich besser gelaufen werden kann. Beim Bergsteigen ist gerade Xenon-Doping angesagt, im Radsport war CO wohl ein Thema bis es verboten wurde, irgendwas noch nicht verbotenes oder noch nicht nachweisbares wird da sicherlich auch mitspielen wenn Rekorde so dermaßen purzeln. |
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Der Einfluss der Ernährung auf Regeneration und Leistung wird z. B. sehr gut am Beispiel des Radteams Jumbo Visma im Buch „Der Plan: Wie Jumbo Visma das beste Radsportes der Welt wurde“ erläutert. Auch Rober Gorges, bei Red Bull - BORA - hanserohe für Ernährung zuständig, bestätigt den positiven Einfluss hoher Kohlenhydtratmengen. Er beziffert die Athletenversorgung auf 100 bis 120g pro Stunde. Nach ihm sei ein weiterer Vorteil im Vergleich zu vergangenen Zeiten, dass früher oft Pauschalempfehlungen gegeben wurde. Heute basiert das auf entsprechenden Leistungsdaten und wird individuell berechnet. Sowohl im Buch als auch durch Robert Borges wird zudem auf die Nutzung von Beta Aladin bzw. Bicarbonat hingewiesen. Beide Substanzen tragen zur Verbesserung der Säurepufferung bei, verzögern die Ermüdung und verbessern daher die Leistungsfähigkeit. Wie gesagt, ich finde deinen Vergleich zum Marathon nur bedingt tauglich, betrachte die Laufentwicklung im Triathlon davon losgelöst und für mich ist sie durch eine Vielzahl von Faktoren und dem Schwerpunkt in der Ernährung begründet. |
Und noch einmal ein weiterer Blickwinkel:
Tatsächlich entwickeln sich nur die Laufzeiten auf der Langdistanz signifikant. Schaut man sich die Splitzeiten der Ironman 70.3 WM-Sieger an, ergibt sich ein anderes Bild. Michael Raelert gewann schon 2009 mit einer 1:09. Rico Bogen 2023 mit 1:11. Jelle Geens 2024 mit 1:12 und Jan Frodeno 2018 mit 1:06. Die 1:06 sind vermutlich immer noch die schnelle Halbmarathonzeit in einer Mitteldistanz. Und warum konnte Jan Frodeno das nicht auf die Langdistanz übertragen? These: er konnte 2018 sein energetisches Defizit nicht so ausgleichen, wie das mit heutiger Erkenntnis möglich ist. Und wenn sich Laufzeiten auf der Mittelstrecke unterproportional entwickeln, spricht das vermutlich gegen konstante Einflussfaktoren, wie Carbon-Schuhe, aber eben für komplexe, volatile wie die Aufnahme von Kohlenhydraten, Bicarbonaten… |
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Die heute schnelleren Finisherzeiten bei Amateuren kommen überwiegend durch's Radfahren mit aerodynamisch verbessertem Material und durch’s Drafting in überfüllten Rennen. Leistungssprünge beim Laufen sind auf der Langdistanz bei Amateuren nicht zu verzeichnen, wenn man von ein paar Minuten durch die Carbonschuhe absieht. Athleten, die früher 3:20 Stunden gelaufen sind und heute durch eine höhere KH-Aufnahme 3:05 Stunden laufen, gibt es nicht oder sind eine große Ausnahme. Ganz sicher ist das kein allgemeiner Trend. Aber nichts für ungut! :Blumen: |
Ich finde es gerade wahnsinnig spannend hier und denke mir bei jedem Argument, ja genau :Lachanfall:
Bitte so weitermachen und nicht streiten Jungs ;) |
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In HH waren die ersten 6 AG Männer in 8:17h oder schneller im Ziel. 2024 waren es durch bisschen bessere Bedingungen auf dem Rad sogar die ersten 10. Und im AG Bereich hast du durch die Doppelbelastung mit Job natürlich auch bei weitem nicht das Optimierungspotenzial wie im Profibereich. Gerade in dem Spitzenbereich hast du auch nicht die absolute Drafting Problematik, wie in bereichen um 10h. |
Ich denke schon, dass auch neue Ernährungsmethoden oder -produkte auf der Langdistanz beim Laufen eine große Rolle spielen. Nur erklärt das nicht, warum gerade Manoel Messias allen anderen davonläuft.
Er hat eine unauffällige Kurzdistanz-Karriere hinter sich, in der er sich nicht als Wunderläufer entpuppt hat. Die verbesserte Ernährung müsste dann doch eher dazu führen, dass diejenigen mit (schon unter Beweis gestellten) überdurchschnittlichen Lauffähigkeiten dann halt noch schneller laufen und vielleicht einmal in diese Dimension vorstoßen. Ein Superläufer mit verbesserter Ernährung muss doch schneller sein als ein durchschnittlicher Läufer mit verbesserter Ernährung. Und dass die Weltspitze im LD-Triathlon geschlossen eine Revolution in der Wettkampfernährung verpennt hat, glaub ich nicht. |
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Die Schuhe verbessern vor allem die Laufökonomie. Die Laufökonomie eines Weltklassetriathleten ist in der Regel schlechter als die eines Spezialisten im Marathonlauf auf Weltniveau. Sie wird definitiv schlechter sein und werden im Verlauf eines Langdistanzmarathons , als die eines ausgeruhten Marathonläufers. Die reine Laufwettkampfdauer ist auch länger. Und es ist meines Wissens nach ziemlich gut untersucht, dass die Effekte der Schuhe bei Läufern mit schlechter Laufökonomie mehr bringen, als bei eh schon sehr optimal laufenden Athleten. Am Ende resultiert ein grösserer Leistungs- und damit Zeitgewinn auf der LD. Ähnlich ist es mit der Verpflegung. Die Energetischen Probleme sind am Ende einer LD bedeutsamer, als auf der Marathonstrecke. Optimiertere Ernährung von Beginn an kann hier grössere Effekte hervorrufen, Weiterhin hat der Triathlon insgesamt deutlich mehr Stellschrauben zum Optimieren und das sich am Ende alles auf den Lauf auswirkt, ist ja eher eine Binsenweisheit. Der Marathonlauf ist schon deutlich ausoptimierter gewesen von seiner Geschichte und von seinen Möglichkeiten, als der Triathlon. Wenn man die Vorbereitung von Kienle vor seinem Sub8 Debut 2011 mit einem heutigen TopTen AKler vergleichen würde bezüglich Vorbereitung, Testen, Optimierung von Aero, Ernährung und Regeneration, würde der Amateur heute sicher sehr viel professioneller daherkommen, obwohl Kienle schon damals ziemlich viel optimiert hat. Das es bei Frodeno erwähnenswert war, dass er einen eigenen Physiotherapeuten hat, darf man auch nicht vergessen, Das Taylor Knibb mit dem Rennrad vor ein paar Jahren noch der Frauen-Weltspitze auf dem TT weggefahren ist, ist erst ein paar Jahre her und gibt vielleicht auch Hinweise, dass gerade noch bei den Frauen viel Optimierungspotential war und ist. Also ich sehe schon einige Erklärungen dafür, dass der Unterschied grösser sein darf. Wieviel realistisch wäre, kann ich nicht schätzen, Trotzdem: Das z.B. ein Timo Bracht als zigfacher IM-Sieger und ausgewiesener Laufspezialist ljetzt schon ein paar mal von Laura Phillipp überrannt wurde, macht schon nachdenklich, wenn man die üblichen Leistungslücken zwischen Männern und Frauen in der Weltspitze anschaut. |
Ich würde behaupten, dass im Zuge der hohen Kohlenhydrat Aufnahmen vorallem das Radfahren intensiver und damit schneller wurde. Frodeno ist 2015 bei der WM 265w im Schnitt gefahren, Laidlow 2022 317w. Das bedeutet meiner Ansicht nach aber auch mehr Vorermüdung fürs Laufen, wodurch die Entwicklung der Zeiten da nicht so groß ist.
Mit heutigem Setup und Ernährung ist der 4:16h Radsplit von Messias auf dieser Strecke schon eher langsam, auch im Vergleich zur 4:00h des Siegers. Aber selbst wenn er "entspannt" Rad gefahren ist die 2:26 immer noch extrem schnell. |
Aber mal im Ernst: wenn es so einfach wäre, dass wir einfach nur mehr KH in uns reinstopfen müssen und dann alle neue Rekorde laufen - dann sollten das doch die Jungs mit den Top-Laufzeiten auch hinbekommen. Sprich ein Patrick Lange mit jahrelanger Erfahrung.
Jetzt kommt da ein Kurzstreckler ohne herausragende Leistungen, macht seinen ersten Ironman und pulverisiert dabei die Zeiten von einem erstklassigen Läufer. Einfach weil er sich dachte "ich habe mich gefragt warum das noch keiner gemacht hat". Ein Rookie. Und da soll dann keine Skepsis aufkommen? Ich verstehe gar nicht wie man sich das schönreden kann. |
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Was wollen wir denn noch mehr verlangen? |
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Ergebnis: Bei den Frauen verbesserte sich die durchschnittliche Marathonzeit um 8 Minuten auf 3:22 und bei den Männern um 7 Minuten auf 2:57. Ich finde schon, dass das ein Trend ist. Hast du denn entsprechende Daten, die dein Argument belegen? |
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Für mich ist Lange auch kein Überläufer. (Er steckt halt die Hitze und Vorbelastung einer LD besser weg als seine Konkurrenz.) Frodeno wurde auf der LD selten im Laufen wirklich gefordert - er hat es ja meist vorher schon auf dem Rad entschieden. Bei ihm wären sicher noch schnellere Laufzeiten möglich. (siehe Lauf-battle gegen Gomez und Brownlee bei der 70.3WM 2018 mit den damals krassen Laufzeiten) Wenn auf der MD von vielen schon deutlich sub 1:10 gelaufen wird, ist es doch logisch, dass auch auf der LD sub 2:30 gelaufen werden kann. Spätestens wenn die t100 Athleten auf die LD wechseln werden wir uns daran gewöhnen. |
Nur um die Basis mal einzuordnen, von der er läuferisch kommt.
Mehrere sub15 min Laufzeiten auf der SD Tiefe 30 min auf der OD. Das Potential für die Laufzeit ist also durchaus vorhanden. Nachdem man mit einer 4:15 h Radzeit heute kein (annähernd flaches) LD Rennen mehr gewinnt, ist fast davon auszugehen, dass er bewusst nicht voll drauf gehalten und sich eher auf den Laufsplit konzentriert hat. Alle anderen Themen wurden glaube ich schon ausgiebig diskutiert. Nur noch eine Frage: @Arne wie kommst du zu der Annahme, dass im Amateurbereich nicht schneller gelaufen wird? Letztes Jahr sind in Roth 100 Männer unter 3 h gelaufen. Vor nicht mal 5 Jahren war es ein Bruchteil davon. Die Zeiten sind nicht nur in der Spitze 11x sub8, sondern auch in der Breite 56x sub 8:30 h nahezu explodiert. |
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1) Warum sagt er´s dann nicht? Ja, das könnte eine plausible Erklärung sein. Aber das wäre ja nichts Ehrenrühriges, wenn man das dann genau so sagt. Ich gehe davon aus, dass er plausible Erklärungen öffentlich machen würde, statt Spekulationen wie unsere geradezu zu provozierten. 2) Und eigentlich müsste man dann ein Reglement für die Gültigkeit von Laufbestzeiten festlegen. Stellen wir uns mal vor, ein Spitzenläufer schwimmt gemütlich und rollt dann nach einer Rad-Touristik-Fahrt in T2. Dort erholt er sich stundenlang bei einem kühlen Getränk (oder mehreren) im Liegestuhl, um bei Einbruch der kühlen Abendluft zweieinhalb Stunden vor Zielschluss loszurennen und dann in 2:10 tatsächlich das Ziel zu erreichen. Wäre das dann eine LD-Marathon-Bestzeit? Oder eine Verarsche? ;) |
Zu Punkt 1 kann ich nichts sagen.
Punkt 2. Warum so eine Einschränkung? Solang er es im Zeitlimit ins Ziel schafft ist doch alles in Ordnung. Manch einer wird sich noch an den Hawaii Schwimmrekord von Jan Sibbersen erinnern. All out geschwommen, danach in der T1 feiern lassen und das Rennen halt irgendwie im Cruise Control heim gebracht, damit der Rekord auch zählt. Da kam komischerweise keine Beschwerde (zurech mMn). Jeder kann ja die 17 h Rennzeit nutzen wie er möchte. Also zumindest solang er sich im Rahmen des Reglements bewegt. |
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Und der Vorteil solcher Aktionen: man weiß wenigstens, warum jemand so schnell geschwommen oder gelaufen ist ... :) |
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Ich habe solche Zahlen bereits häufiger für die Sendung nach Hawaii gesichtet und verarbeitet. Ich meine mich zu erinnern, dass die verbesserten Zeiten bei Amateuren ganz überwiegend auf das Radfahren zurück gehen. Vielleicht habe ich am Sonntag Zeit, nochmal danach zu suchen (da soll’s regnen). Einzelne Rennen gegeneinander zu vergleichen ist schwierig bzw. wenig aussagekräftig, da die jeweiligen Wetterverhältnisse einen großen Einfluss haben. Man muss da also mit breiterer Datenbasis rangehen. Ich bestreite übrigens nicht den allgemeinen Trend zu besseren Leistungen. Den gibt es in praktisch allen Sportarten und ist ganz normal. Mein sportwissenschaftliches Interesse gilt dem Umstand, dass sich diese Verbesserungen in nur wenigen Jahren entwickelt haben und (auf Weltklasseniveau) extrem hoch sind. Beispiel: Anne Haug lief beim Frankfurt Marathon im Alter von 33 Jahren eine Zeit von 2:36 Stunden. Eine sehr starke Zeit, nur sieben Minuten über der Olympianorm der Laufspezialistinnen. In Roth lief sie letztes Jahr, mit 41 Jahren, 2:38 Stunden. Zum Vergleich die Laufzeiten der ersten drei Männer: 2:34 Magnus Ditlev 2:43 Thomas Bishop 2:43 Rudy von Berg |
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Ich finde aber durchaus, dass Du mit diesen Laufzeiten bei den Amateuren ein starkes Argument hast. |
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Vielleicht liegt das daran, dass sich nicht nur die Laufdistanz verdoppelt, sondern auch die Vorbelastung. Die üblichen Daumenregeln der Läufer, mit denen sie von Halbmarathon auf die volle Distanz hochrechnen, haben hier einen blinden Fleck und berücksichtigen nicht die Vorbelastung. Aber das weißt Du ja selbst. :Blumen: |
Schwierig, wenn man sich das anguckt kommt die viertbeste Laufzeit bei den Frauen schon aus 2011, dafür bei >1h längerer Gesamtzeit.
https://de.wikipedia.org/wiki/Besten...ronman-Distanz Bei den Männern "verirrt" sich auch so eine Zeit von 2018 in den Top10. Wie gesagt, interessant wäre mal die Statistik mit Laufzeit am Ende und Durchschnittsleistung auf dem Rad. Einer der Kernpunkte wird auf der LD sicher die Energieversorgung sein. Das beste Doping nutzt auf der Distanz wenig wenn der Körper nicht genug Treibstoff bekommt. Vielleicht gibt's da ja was dass die hohen Aufnahmemengen überhaupt möglich werden. Eigenblut war gestern, heute gibt's KH-Gel-Infusionen. Oder sowas in der Art. :Lachen2: |
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Gleichzeitig würden EPO und Blutdoping auch die Aufnahme von exogenen Kohlenhydraten verbessern. Magen und Darm verbrauchen ja ebenfalls Sauerstoff, der bei zunehmendem Tempo von den Muskeln abgezweigt wird. Wenn das Blut mehr Sauerstoff transportieren kann, profitiert auch die Verdauung. |
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Die Epo-Phase hatten wir zudem schon, so langsam ist heute keiner mehr. https://www.oe24.at/welt/doping-fors...hode/623941043 Bei der letzten TdF ging es dazu um CO, bei den Bergsteigern ist aktuell Xenon total angesagt, ... ich bin mal gespannt. So manche Leistungsentwicklungen im Radsport und Triathlon ... ich will glauben dass das sauber nur mit neuen Trainingsmethoden geht, der Kopf und die Erfahrung sagt aber was anderes. |
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Weiterhin hat es in den letzten 10 Jahren etliche Beispiele gegeben, wo Verbände und Veranstalter im Sport Testergebnisse verheimlicht haben. Man muss auch davon ausgehen, dass sich in den letzten 10 Jahren nicht nur Schuhe und Ernährung, sondern auch Dopingsubstanzen und die kriminellen Strukturen dahinter verbessert haben. Was im Bereich Wachstumsfaktoren und Gendoping wirklich möglich ist bzw. war, werden wir vermutlich erst in 10 Jahren erfahren. |
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Am vergangenen Wochenende beim WTCS in ALGHERO hat zum ersten Mal ein Brasilianer gewonnen. Miguel Hidalgo hatte die Dritte Laufzeit und war damit insgesamt knapp 30 sek schneller als Favorit Matt Hauser und 1min schneller als Olympia Medaillengewinner Leo Bregere auf Platz 2 und 3.
Die Brasilianer scheinen aktuell eine gute Form zu haben. |
https://tri-mag.de/szene/profi-einhe...rathon-rekord/
Paywall. Aber vielleicht kann es jemand lesen und uns erleuchten. |
Sebi Kienle heute in der ARD zur Frage, warum die Zeiten immer schneller werden: Ist die Summe aus mehreren Entwicklungen (höheres Gesamtniveau, besseres Material…), aber am meisten fällt die erhöhte Kohlenhydrataufnahme ins Gewicht. Man nimmt heute mehr als doppelt so viele auf, wie z. B. zur Zeit seiner IM Frankfurt Siege.
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Wobei zwischen aufnehmen und verarbeiten können ja auch noch was liegt |
Die Plätze 2-4 nach dem Radfahrer hatten alle die gleichen Schuhe wie der Mesias 😜
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Ganz abgesehen von der Menge: In der Frühphasen des Rennens spielt die Ernährung keine Rolle. Ein Athlet, der vor 10 Jahre Weltklasse auf dem Rad war, würde heute bereits in den Frühphasen des Rennens abgehängt, weil das Tempo so hoch geworden ist. Das liegt in meinen Augen nicht an der Wettkampfernährung. Plausibler scheinen mir andere Gründe zu sein, etwa beim Material. Nicht ganz ausblenden darf man die Möglichkeit, dass mit dem aktuell verbreitetem Dopingmittel Aicar, dessen zahlreiche Varianten nicht nachweisbar sind, neben der Leistung auch der Fettstoffwechsel stark verbessert wird. |
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Vorfreude auf den Wechselbeutel in T2? ;) Läuferisch hat von denen keiner „gezaubert“. Stornes ist gut durchgekommen, Ditlev eher mittelmäßig bis schlecht für seine Ansprüche und Bakkegaerd hat damit noch den HM mit 1:18 gefinisht und ist nicht in die 4.Runde gekommen… Lag‘s an den Schuhen? ;) |
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In dem Kontext halte ich die Aussage eines ehemaligen Profi-Sportlers, der auch heute noch stark in der Community tätig ist, für sehr relevant. |
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Wir haben hier schon vor 15 Jahren die Verhältnisse von Glukose/Fruktose Wachsmaisstärke usw. diskutiert. Diese Zeitenentwicklung auf die soooo viel bessere Ernährung zu schieben, ist meines Erachtens Schwachsinn. Nicht dass ich den Grund kennen würde, aber die Ernährung ist mir zu billig. |
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An irgendwas muss man ja glauben!
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