Kann es sein, das hier ein Missverständnis vorliegt? :Blumen:

Die Idee ist ja nicht, Zeiten auf das Alter zu normieren und dann über eine geordnete Liste die Slots aus dem Performance Pool zu vergeben. Es geht nicht um einen absoluten Vergleich der Zeiten zwischen den AKs.

Vielmehr geht es darum Leistungen, die relativ zur AK als besonders gut zu bewerten sind, mit einer höheren Chance auf einen Slot aus dem Performance Pool zu belohnen (höher in der Liste ranken) als Leistungen, die relativ zur AK eher durchschnittlich bzw. erwartbar sind (tiefer in der Liste ranken).

Das man als Ordnungskriterium (mit dem Kona Std. Faktor multipliziert) die Zeit genommen hat, ist eine kleine Falle (aber praktisch). Genauso gut hätte man für die relative Bewertung auch Anzahl Hibiskusblüten vergeben können und danach sortieren.

Oder in anderen Worten: Bisher war es so, dass in einer teilnehmerstarken AK viele Slots verfügbar waren und die ggf. nach unten durchgerollt wurde. Dies führte evtl. dazu, dass jemand einen Slot kriegt, der eigentlich für "sein Alter" gar keine so gute Leistung gebracht hat. In einer der höheren AKs (z.B. AK60) wo es tendenziell eher meist nur einen Slot (vielleicht aber selten mal zwei/drei) gab, hat nun auch ein Athlet der für sein Alter echt geil abgeliefert hat aber vielleicht nur Zweiter wurde, eine zweite Chance über den Performance Pool.

:Blumen:

Moin,

ich hatte ein bisschen Langeweile und habe mal eine kleine App zum Kona-Standard-Ranking gebaut und die Ergebnisse für Hamburg & Frankfurt importiert:

https://kona-standard-ranking.vercel.app/frankfurt

So hat man mal ein paar Beispiele ;-)
VG, jan

Du widersprichst dir ja selbst :Huhu:
Es hat keiner davon gesprochen, dass sie das Rennen nicht voll bekommen sondern wie und mit wem ;)

Lol genau das hab ich vorher auch mal gemacht. Musste dann schmutzeln als dann ganz oben eine Olympiasiegerin mit schwieriger vita stand :Maso:

Cooles tool, danke

Cooler Rechner, danke dafür!

Da alles auf Kona Zeiten basiert und Kona sagen wir mal ein mittelschwerer Kurs ist, wäre meine Theorie:
Auf leichten , schnellen, vollen Kursen wie Hamburg oder Barcelona profitieren die hohen AKs von der neuen Rechenmethode (da der altersbedingte Schwund kleiner ist als in Kona).
Auf schweren Kursen werden die jüngeren AKs im Performance Ranking oben stehen.

Cool. Danke. Es müssten halt aber noch diejenigen Athleten raus, die über den Platz 1-3 Rolldown den Slot bereits haben oder abgelehnt haben.

Edit: Interessant im Tool (der Einfachheit halber) wäre auch noch die AK Platzierung und eine Filtermöglichkeit nach AK :Cheese: :Blumen:

:Blumen:

die müsste ja IM bereit stellen, woran ich nicht glaube :Huhu:

Nein, wie kommst Du darauf? Alle Zeiten werden relativ zur M30 bewertet, nicht relativ zur eigenen AK.

Hier ein konkretes Beispiel von der Ironman-Website. Man hat das neue Verfahren auf die Ergebnisse der Ironman Lake Placid angewendet. Den letzten Slot gibt es jeweils für diese Zeiten:

09:36 M30
11:00 M55

Wenn ich in der M55 bin, habe ich also ein Zeitpolster von 1:24 Stunden gegenüber der M30! Wenn ich schneller bin als 11 Stunden, haue ich die ganze Zeit Athleten aus allen Altersklassen raus.

Nach den Kona Ergebnissen. (Kona-Standard)

IMHO: Je "leichter" (schneller) ein IM im Vergleich zu Kona ist, desto mehr profitieren die höheren Altersgruppen von dem Unterschied bei den neuen Slot-Zeiten mit dem Kona-Faktor.

Geil, endlich mal stressfrei ne Quali machen obwohl nur mittelmäßig trainiert.

Ich verstehe nicht ganz, was du meinst. Ironman kann doch aus finanzieller Sicht egal sein, wer teilnimmt, da jeder das gleiche Startgeld bezahlt. Deshalb werden sie an einem vollen Rennen immer gleich viel verdienen, solange sie die Preise nicht erhöhen.

Hier für Frankfurt die Slotverteilung nach dem neuen System und nach Deinen Daten. Rein hypothetisch habe ich 100 Slots angenommen. Die AK-Sieger sind in der Grafik enthalten.

Glaube ich auch. Beim Ironman Lake Placid(*) hätte ich (M55) anderthalb Stunden Vorsprung gegenüber der M30. Da können die Jungen mal schön rennen, um das aufzuholen.
:Cheese: :Cheese:

(*) Das Beispiel ist von der Ironman-Website.

Lustig meine Zahlen waren genau umgekehrt

Welche Zahlen? :8/

Was Du da zitiert hast, sind nicht meine Rennergebnisse, sondern Zahlenbeispiele aus dem neuen Kona-Ranking.
:Blumen:

Schlecht ausgedrückt mein Fehler, ich habe gemeint meine eigenen Finisherzeiten

Weil ich das so aus den Erläuterungen auf der IM Seite verstehe. :Lachen2:


Ich denke auch das ist ein Missverständnis. Es funktioniert meinem Verständnis nach wie folgt (die ebenso erwähnte Transformation hin zur Normalverteilung und Geschlecht lasse ich weg):

1) Jedes Jahr wird rollierend ein Altersgruppenstandard für jedes Geschlecht und jede Altersgruppe aus dem durchschnitt der 20% Besten je Altersgruppe gebildet.

2) Es wird geschaut, welche AK die Schnellste ist (aktuell die M30/F30). Diese AK erhält den Faktor 1,0 (so wie der Basiswert eines Index 100 ist). Alle anderen Altersgruppenstandards werden ins Verhältnis zu diesem Altersgruppenstandard gesetzt und erhalten die Faktoren laut Tabelle. Das ist kein Bewertungsvorgang der konkreten Endzeiten zwischen AKs, sondern eine Indexierung des aus AK spezifischen Endzeiten berechneten Altersgruppenstandards. Diese Werte per AK bekommen den schönen Namen "Kona Standard"

3) Es wird aus den konkreten Endzeiten jeder AK durch Multiplikation mit dem Kona Standard eine Wert (Zeit für "altersgerechtes Finish" bzw. "age graded") gebildet, der aufsteigend sortiert in einer Liste für den Roll-down der Slots im Performance Pool verwendet wird.

Da dieser Wert dummerweise aussieht wie eine Zeit, ist etwas verwirrend. Der "adge graded" Wert hat jedoch keine Relation zwischen den AKs in dem Sinne wie dein Altersrechner, deshalb stellst du auch zurecht fest, dass eine Endzeit X in der AK1 realistisch nicht der Zeit Y in der AK2 entspricht. Du würdest wahrscheinlich eine bessere Übereinstimmung finden, wenn du den Altersgruppenstandard mit den Ergebnissen deines Altersrechners vergleichst.

Vielmehr sagt das Produkt aus "Kona Standard" x "Endzeit" = "adge graded time" aus, wie gut die jeweilige Leistung im Vergleich zu dem Altersgruppenstandard der jeweiligen AK ist. Wer hier besser ist, hat nach dem neuen Modell eine höhere zweite Chance auf einen Slot aus dem Performance Pool.

:Blumen:

ein kritischer Punkt ist auch der Sprung des Bonusses an der jeweiligen Grenze der AK
Beispiel Männer:
- mit 49 Jahren habe ich Faktor 0,9401
- mit 50 Jahren habe ich Faktor 0,9002

wenn jetzt je ein Sportler aus beiden AKs in 11:00 ins Ziel kommt ergibt sich:
für den 49jährigen 10:20
für den 50jährigen 9:54

eigentlich müsste der Mechanismus dann einen Faktor pro Jahrgang bekommen, sonst sinken die Chancen über die 5 Jahre die eine AK umfasst dramatisch. Bzw. steigen mit dem Wechsel der AK dramatisch an.

Danke für die Grafik.

Bei einem Vergleich zwischen neuem und altem System auf Basis der (z.B.) FFM 2025 Daten möchte ich noch anmerken, dass das neue System ausschließlich Kona Slots betrachtet. Bei den Männern gab es in FFM 2025 Nizza Slots. Da is die Anzahl der Slots i.d.R etwas erhöht. Bei den Frauen ist ein Vergleich m.E. etwas passender, denn da ging es um Kona Slots.

:Blumen:

Jap. :Lachen2: ;)

Am Ende wird meine altersbereinigte Zeit mit den altersbereinigten Zeiten aller anderen verglichen und bewertet. Schneide ich dabei über alle Altersklassen hinweg gut ab, fahre ich nach Kona.

Warum sollte diese Prozedur kein "Bewertungsvorgang der konkreten Endzeiten zwischen AKs" sein? Sie ist doch genau das.
:8/

Nein, eben nicht. Es geht nicht darum, dass du altersbereinigt besser als einer in einer anderen AK bist. Das wäre ein alternativer Ansatz. Es geht immer darum wie schnell warst du im Vergleich zum 5J Schnitt der Top 20% auf Kona in deiner AK (Altersgruppenstandard). Oder anders: Es geht darum, wer in Bezug auf seine AK das geilere, positiv überraschendere Rennen gemacht hat.

Wenn dein Rennen zwar schnell aber nur geil war und meins zwar viel langsamer aber halt ak-mäßig doppelt geil, dann habe ich vor dir die zweite Chance auf nen Slot.


Du hast im neuen System dann eine erhöhte zweite Chance einen Slot zu bekommen, wenn du AK spezifisch ein geileres Rennen als erwartbar gemacht hast und auch als einer, der in einer anderen AK zwar ein gutes, aber eben kein so geiles Rennen wie erwartbar gemacht hat.

Es tut mir leid, dass ich es nicht besser erklären kann. :(

:Blumen:

DAS wenigstens bleibt gleich :). Schon im bisherigen System wurde ja gerne im ersten Jahr in der neuen AK ein ernsthafter WM-Anlauf unternommen, weil vor allem in den älteren Klassen der Leistungsverfall in 5 Jahren doch recht groß ist. Ich oute mich: hab ich 2018 (Kona M50) und 2023 (Nizza M55) auch erfolgreich gemacht ;).

Ich habe einen AG-Filter aufgenommen & einen Pool-Size slider aufgenommen.
Der Pool versteht sich als Anzahl Slots minus AK-Sieger. Die AK Sieger habe ich alle als "direkt qualifiziert" markiert.

Viel Spass damit, Jan

Könnte es durch diese Regelung nicht zu einem sich selbst verstärkenden Effekt kommen, wodurch die älteren Athleten durch einen immer besseren Kona-Standard immer weiter bevorzugt werden mit den Jahren?

Dadurch, daß nur die Top 20% Zeiten zählen für den Kona-Standard, glaube ich das nicht.

Die beiden reinen Frauen Kona Editionen könnten aber zu einem schlechteren Kona Standard führen über alle Frauen AKs und daher erstmal mehrere Jahre die Frauen-AKs rechnerisch bevorteilen.

Ich habe noch die Daten für Texas & Südafrika hinzugefügt.

Dort sieht man, dass das Motto alle AK-Sieger dazu führt, dass in Südafrika der AK-Sieger M65-69 mit ner 15:21:23 einen Slot bekommt obwohl er im kona-standard-ranking nur auf Platz 241 wäre.
wenn dort P1 & P2 verzichten dann hätte sogar P3 mit 16:31:49 (kona-ranking #371) einen direkten Slot bekommen...

Also, ganz vorne in einer AK ist ggf. ein lucky-shot möglich.

https://kona-standard-ranking.vercel.app/south-africa
https://kona-standard-ranking.vercel.app/texas

... und jetzt auch mit einem Chart welches die Slots nach Altersklasse ausweisst - alles unter der Annahme das alle AG-Sieger ihren Slot nehmen.

Also ich halte das alles fuer groben Unfug: Kein Rennen ist vergleichbar und die Zeiten erst Recht nicht - Wenn das so ablaufen soll, freuen sich 150 oder mehr Teilnehmer eines U. S. Flatterband-Rennens ohne Hoehenmeter und mit (organisatorisch / technisch- / baustellenbedingt...) verkuerzter Rad oder Laufstrecke auf einen Startplatz...

Durch die abnehmende Attraktivität der europäischen Rennen schießt sich IM dann noch schoen selbst ins Bein, nachdem die dann fuer Quali Kandidaten unattraktiven EUR Rennen durch den ruinieren Dollarkurs viel mehr $$$ Profit in die Kassen Spuelen wuerden als "Frueher"...

just my 2 cents...

Es werden doch keine Rennen miteinander verglichen. Es wird für jedes Rennen für jeden Teilnehmer anhand eines festgelegten Faktor für jede AK eine virtuelle Zielzeit berechnet.
Diese virtuelle Zeit wird dann zur Slot-Vergabe herangezogen.

Es kann sein, dass jmd mit einer virtuellen Zeit von 08:45h in Frankfurt einen Slot bekommt, in Lanzarote aber nicht. Die Vergabe ist immer noch je Rennen.

Die Slots pro Rennen bleiben gleich und werden nur untereinander verglichen, die Teilnehmer des US Flatterband Rennens sind also nur in Konkurenz zu den anderen Teilnehmern dieses Rennens. Nicht mit Teilnehmern des IM Lanza.

Du hast es anscheinend falsch verstanden :Blumen:

Sorry, ich hatte auch im "Kleingedruckten" nicht entdecken koennen, dass es beim Vergleich innerhalb des aktuellen Rennens bleibt.

Waere aber sonst ja auch bloed, wenn man 4 Wochen vor WM erfährt, dass man aus dem Performacepool "dabei" ist und mit Reiseplanung und Training anfangen kann...

Ich verstehe, wie du darauf kommst. Halte deine Aussage aber für falsch. :Blumen:

Ironman formuliert das auf seiner Website nicht klar, sondern in Teilen widersprüchlich. Sie sagen zuerst: "The athletes who are most competitive on race day relative to their age-group standard will rank highest." Das ist zwar nicht falsch, aber nicht eindeutig. Besser wäre "relative to the overall age-group standard."

Später schreiben sie: "We can now compare all qualifying event finisher times in a given race irrespective of age and gender." Auch am mitgelieferten Beispiel wird es dann deutlich.

Fazit: Es gibt einen Performance Pool, in dem unabhängig von Geschlecht und Alter eine Ranking erstellt wird und die Slot-Vergabe im Rolldown funktioniert. :Blumen:

Sehr cool! Danke für die Arbeit :Blumen:

Doch, dass ist eindeutig. Es geht darum, wer in Relation zu seinem Age Group Standard das bessere Rennen abgeliefert hat. "...who are most competitive on race day..."

Und: Einen overall age-group standard gibt es nicht, dass wäre ein Widerspruch :Lachen2:

Ja, die Werte in diesem Pool (du meinst die Liste) sind aber keine altersbereinigten Endzeiten, so wie es der Altersrechner von Arne macht . Die Werte sind ein Maß dafür, wie gut das Rennen im Vergleich zum Altersgruppenstandard war.

Beispiel:

Ich habe mir die Arbeit gemacht, und die letzten fünf (single day kona races - so steht's drin) für M30 und M60 ausgewertet. Ich habe dann, wie von IM beschrieben), eine Durchschnittswertbildung über die Top 20% gemacht*. Ergebnis:

• Altersgruppenstandard M30-34: 09:06:14
• Altersgruppenstandard M60-64: 11:01:08

Das bedeutet, wenn Athlet A (M30) bei einem bestimmten Rennen eine 9:06:14 macht, wird er bezüglich des, aufgrund seiner AK zu erwarteten Ergebnisses (Altersgruppenstandards), exakt so auf der Performance Pool Liste gerankt, wie eine Athlet B (M60) mit einer 11:01:08 beim selben Rennen. Grund - der Kona Standard Faktor, denn:

• Athlet A (M30): 09:06:14 * 1,0 = 09:06:14
• Athlet B (M60): 11:01:08 * 0,8262 = 09:06:14

Sie haben beide so performt wie erwartet. Keiner war geiler :Lachen2:

beeing more competitive

Nun lassen wir mal beide Athleten jeweils genau 1min schneller sein. Was passiert dann? Schauen wir es uns an:

• Athlet A (M30): 09:05:14 * 1,0 = 09:05:14
• Athlet B (M60): 11:00:08 * 0,8262 = 09:05:24

Aha! :) Plötzlich wird der Athlet A (M30) vor(!) dem Athleten B (M60) gerankt werden, denn die sog. "age graded time" ist plötzlich besser.

Warum das? Weil Athlet A um 0,18% gegenüber dem age group Standard besser war und Athlet B nur 0,15%. Athlet A war also "more competitive" ;)

Das ist auch fair und gut so, denn es ist sofort einsichtig, dass es leichter ist sich von einer eher langsameren Zeit um eine Minute zu verbessern als von einer eher schnellen Zeit.

Das ganze System ist also ein "Benchmarking" System relativ zum AG Standard.

Wir könnten jetzt noch die andere Richtung rechnen - beide Athleten sind prozentual gleich besser als der jeweilige AK Standard. Dass würde dann bedeuten, dass sie wieder gleich gerankt werden.


:Blumen:

*Es ist nicht ganz klar ob ich wirklich die richtigen fünf Jahre genommen habe, denn hier gäbe es evtl. etwas Interpretationsspieleraum, wenn man möchte. Ebenfalls beim bilden der Top 20%. Aber ich ich denke es passt schon und im Endeffekt ist das für das Prinzip ja auch irrelevant.

Das bedeutet für Kona 2026, dass der Overall-Age Group Sieger des Rennens wahrscheinlich aus der TW oder TM 55/60 kommen wird.
Die schnellen U40-Amateur-Jungspunde mit ihren 8-Stunden-Finishs auf dem Alii Drive können einpacken!
:Blumen:

denke ich nicht, der Sieger ist ja nach wie vor der mit der absolut besten Zeit, nicht mit der berechneten besten Zeit

Nein, eher nicht. :Lachen2: Der schnellste Agegrouper wird der sein, der die beste Einzelzeit an dem Tag hat. Ergebnislisten werden nicht auf irgendwelche Art mathematisch manipuliert.

Aber du hast das ja eh im Spaß gemeint :Blumen:

Ja, nun hab ich deinen Punkt verstanden. :)

Und meine Aussage passe ich so an: Es gibt ein Overall-Ranking, dass sich in Relation zum jeweiligen Age-Group Standard ergibt.

Das schreibst du nur, weil du 2026 in der TM55 starten willst, richtig?