Ja, ich befürchte auch, dass hinlänglich bekannten Mechanismen greifen und der Fokus auf Rechtsradikale und sonstige Spinner schwenkt und die echten Probleme (bzgl. Energie/Ressourcen) nicht angegangen werden.

Und wo habe ich so etwas geschrieben? Nirgends! Das fossile Energieträger irgendwann teurer werden müssen, ergibt sich ganz allein aus deren endlicher Verfügbarkeit. Dazu kommt die instabile politische Lage in vielen Förderländer. Es was sowas von offensichtlich, das es irgendwann mal zum großen Knall kommen musste, dass es absurd ist, darüber hinweg zu sehen. Aktuell sehen wir den großen Knall übrigens gar nicht, sondern lediglich die Folgen eine durchgedrehten, größenwahnsinnigen russischen Diktators.
Nehmt euch einfach mal eine Sekunde Zeit und stellt euch mal vor, welche Folgen ein Krieg zwischen Iran und Israel haben könnte. Zerstörung von Förderanlage, Blockierung der Straße von Hormus etc. Das sehen wir dann vierstellige Preis für das Barrel Öl.
Wir sollten die aktuelle Mini-Krise als Weckruf nehmen und die Energiewende endlich massiv angehen. Das ist gut für das Klima und die Wirtschaft.
Die ganze Sozialdiskussion ist heuchlerisch. Natürlich trifft es die Armen immer zu erst, aber die wirklich Armen leben gar nicht in Deutschland. Hier gibt es nur Reiche und weniger Reiche.

Was ist schon ein Krieg zwischen Iran und Israel.
Stell dir mal vor ein Meteorit kickt die Erde aus der Umlaufbahn.
:Cheese:

Ist deutlich unwahrscheinlicher. Der Meteorit müsste schon sehr groß sein. :Huhu:

Meinst Du das wirklich ernst?

Sofern ja, würde ich empfehlen, mal mit einigen Mindestlohn- und Hartz IV-bezieherInnen und allen RentnerInnen mit der Durchschnittsrente von 1000.- Euro zu sprechen und Ihnen zu erklären, dass sie zu den "weniger Reichen" in Deutschland gehören und darüber mit dem Paritätischen Wohlfahrtverband zu reden, der jährliche Armutsberichte veröffentlicht.

Deine Ansicht, dass es in Deutschland keine wirkliche Armut gibt, würde ich zu einer extremen Ansicht zählen.

Es geht aber um die jetzige Preissituation auf dem Gasmarkt. Für diese Preissteigerung gibt es handfeste, identifizierbare Gründe und die haben allesamt nichts mit der Energiewende und der Endlichkeit der fossilen Energieträger zu tun, sondern mit konkreten Gründen auf dem liberalisierten Energiemarkt und der nicht zertifizierten Pipeline Nordstream 2.

Ein Argument bzw. eine Argumentation die sich gegen die Regierung richtet und auf Fakten und rationalen Überlegungen beruht wird sicher nicht unterdrückt.


Diskretitieren tun sich diejenigen (inbesondere AfD Trolls) deren einziges Argumente etwas so geht: "Ihr habt die Grünen gewählt, Eure Schlächter".
Und das war hier gemeint, nicht den Argumentenaustausch abzuwürgen oder Kritiker in irgendwelche Ecken zu stellen.

Und natürlich versucht die AfD die Stimmung und die Situation für ihre meschenverachtende Propaganda auszunutzen und das wird man auch noch sagen dürfen oder? :Huhu:

Und jede Prostestbewegung sollte mit allen Mitteln versuchen die Spinner und Extremen aus ihren Reigen raus zu halten und wenn sie das nicht tun, muss man auch irgendwann unterstellen, dass es ihnen gar nicht so unrecht ist, dass Extreme und Spinner mitrennen (im übrigen meine ich hier Extreme von beiden Seiten des politischen Spektrums).

Erzähl das doch einfach den Eltern in Afrika, die ihre Kinder nicht ernähren können. :Huhu:

Exakt, Armut ist für Dich allein, wo die Kinder an Hunger leiden, und wer Geld von der Gemeinschaft für seine Kinder bekommt, wie ein Hartz IV Bezieher, ist nur etwas "weniger Reich." Mit dieser eigenwilligen Definition gehörst Du in Deutschland zu einer extremen Minderheit. Die überwiegende Mehrheit geht von einer absoluten und relativen Armut aus, z.B. bei der Festlegung eines Mindestlohnes oder der Grundsicherung.

Nichts anderes habe ich auszudrücken versucht. Also nochmal in deinen Worten: In Deutschland gibt es nur relative Armut (also weniger Reiche), aber keine absolute Armut.

Nepumuk, was mit "Armut in Deutschland" gemeint ist, mit Bezug auf die sich vervielfachenden Gaspreise, ist doch einfach zu verstehen.

Was ist Dein Problem mit diesem gängigen Begriff?

Ein Satz wie "Hier gibt es nur Reiche und weniger Reiche." adressiert den absoluten Armutsweltvergleich und ignoriert die relative Armut, die nach allgemeinem Sprachgebrauch sowie wissenschaftlichen Definitionen (nicht allein in meinen Worten) üblich ist, z.B. beim statistischen Bundesamt, am 4.8.2022.

Armut in Deutschland: Statistisches Bundesamt: Fast jeder Sechste von Armut bedroht

Wenn das stimmt, muß es egal sein, von wem dieses Argument kommt, weil es auf das Argument ankommt. Dem widersprichst Du aber in Deinem letzten Absatz:
Hier bleiben wir nun mal sehr unterschiedlicher Meinung: ich finde, für legitime Argumente muß es egal sein, wer sie unterstützt. Erst wenn Extremisten ihre speziellen Anliegen in den Mittelpunkt rücken, habe ich einen Grund, von ihnen abzurücken - in diesen speziellen Punkten. Entscheidend müssen in einer Debatte Inhalte sein, nicht die Gedanken oder Haltungen der Beteiligten über diese Inhalte hinaus. Darum glaube ich auch an Minderheitenregierungen, die mit wechselnden Mehrheiten unterm Strich mehr Menschen gerecht werden könnten, als Regierungen mit großer relativen Mehrheit, die ihre eigene Agenda durchziehen, ohne sich um den Rest der Gesellschaft kümmern zu müssen.

Natürlich versucht jeder die jeweils aktuellen Entwicklungen für seine eigene Propaganda auszunutzen, das ist Politik, und das tun hemmungslos alle, ob AfD, Grüne, FFF oder FDP. Ich finde es aber problematisch, wenn Regierungsvertreten (Fr. Faeser) lange bevor tatsächlich Protestdemonstrationen stattfinden schon mal "vorbeugend" postuliert, daß solche Demonstrationen von "rechts" mißbraucht oder gar gelenkt werden (was in lyras Post genau so herausklang). Das ist eine vorbeugende Delegitimierung oder zumindest Verächtichmachung von Protest gegen die Regierung unabhängig vom tatsächlichen zukünftigen Inhalt, Argumenten oder Teilnehmern (zumindest solange medial "rechts" immer als etwas übles dargestellt und verstanden wird).

Ich kenne die Armutsdefinition, wie sie auch qbz in seinem Beitrag nochmal angegeben hat. Die Definition hat den Nachteil, dass die Armut in Deutschland nie verschwinden wird, ganz egal wie wohlhabend wir in D noch werden werden. Er wird immer jemand geben, der weniger als 60% der Durchschnitts verdient. Das kann man so machen und es ist auch gut, dass das Armutsproblem, welches ja im Wesentlich eine Folge der Ungleichverteilung in D ist, adressiert und angegangen wird. Es sollte aber nicht den Blick darauf verstellen, was wirkliche Armut bedeutet. Das ist alles.

Schirdewan (neuer Co-Vorsitz Die Linke) sagte heute morgen im ZDF MoMa, nach dem Stand der Preise mit der Gasumlage werden sich die Gaspreise der Haushalten im kommenden Wintern verdrei- oder vervierfachen im Vergleich zum letzten Winter.

ist das im Moment Grundlage der Diskussion?

m.

Ich denke, ja. und das wird viele Menschen hart treffen, ohne Frage - aber wohl wenige davon dürften hier im Forum unterwegs sein. Wenn ich mir anschaue, daß ich jahrelang doppelt so viel für Gas zahlen konnte wie heute noch ohne daß es weg getan hätte, und sogar das 3,5-fache in 2008 mich nicht in Nöte stürzte, bin ich überzeugt, daß es für alle, die sich auch mal ein TT für ein paar 1000 € leisten können, die Gaspreise diesen Winter keine Katastrophe sind. Den größten möglichen Schaden sehe ich in Firmen, die das nicht durchstehen, da daran dann Arbeitsplätze hängen, und schlimmstenfalls in einer Krise ver Versorgungssicherheit, wenn es nicht ausreichend schnell klappt, die Energieversorgung auf stabile Füße zu stellen. Und ob diese Preiserhöhung diesmal dauerhaft bleibt, oder wie 2008 ein "Kurzzeitereignis", werden wir eh erst nächsten Sommer sehen...

interessant, ich kann Deine Zahlen nicht nachvollziehen, bin aber erst ab 2010 Gasbezieher (2008 gab es ein kurzen Ausschlag beim Öl, was wiederum natürlich damals den Gaspreis beeinflusst)

ältere Nachricht aus 2022 hier, mit einer Zeitreihe:

https://www.bdew.de/service/daten-un...spreisanalyse/

mehr Zeitreihen, ab 2008

https://www.bdew.de/media/documents/...anuar_2020.pdf

m.

Es geht um die Gesamtkosten die er vermutlich durch Modernisierung drücken konnte....

Richtig mitgelesen, s. Post nr. 7

Ah, okay, glücklicher Einzelfall, alles richtig gemacht :Blumen:

m.

Nein, das ist nicht egal, denn die Extremisten missbrauchen jedes beliebige Thema, um auf einen antidemokratischen Umsturz hinzuarbeiten, indem sie labile Teile der Bevölkerung gegen "die da oben" aufhetzen.

"„Demokratiefeinde warten nur darauf, Krisen zu missbrauchen, um Untergangsfantasien, Angst und Verunsicherung zu verbreiten“, warnte jetzt Bundesinnenministerin Nancy Faeser (SPD) laut dem Zeitungsbericht. Ähnlich hatte sie sich auch schon in den vergangenen Wochen geäußert. Natürlich bestehe die Gefahr, dass die Extremisten jetzt die steigenden Preise ebenfalls für ihre Zwecke missbrauchen wollten, hatte sie dem Handelsblatt gesagt. Man werde, so teilte auch der Verfassungsschutz mit, die Entwicklung aber mit „wachsamen Augen und Ohren verfolgen“."
Angst vor „Wutwinter“: Extremisten wollen Teuer-Schock ausschlachten

Es gibt immer mindestens ein Argument um nichts ändern wollen zu müssen, stimmts?

Das ist völlig richtig. Ich sehe aber nicht dich (oder mich) als Problem an, sondern den Hunger und die Armut, den es gibt. Man muss diese Menschen upgraden und nicht dich (oder mich) downgraden. Falls ich dabei etwas zurückstecken muss, habe ich damit nicht das geringste Problem. Zu einem Problem würde es für mich erst, wenn andere wenige sich gleichzeitig ihr vollen Taschen noch voller stopfen. Falls dem so ist, werde ich im Herbst auch zu Demos gehen.

Ich denke, dass unsere Politiker sich tatsächlich vor einem heißen Herbst und Winter fürchten, wenn die Preissteigerungen durchschlagen. Dass man das in irgendeine Ecke zieht, um nicht über die eigentlichen Probleme reden zu müssen, ist altbekannt. Möglicherweise gibt es auch neue Begriffe wie "die Unsolidarischen", "Energieverschwender", "Energieproblemleugner" usw. ;)

Die Begründung dafür liegt meiner Meinung nach in der vorschnellen Positionierung.
Bei jeder neuen "Krise" wird ohne viel nachzudenken auf irgendeiner Seite Stellung bezogen. Diese wird dann hoheitlich verteidigt.
Sich die Zeit zu nehmen eine Entwicklung zu betrachten, abzuwägen und dann festzustellen, dass "die Wahrheit" manchmal irgendwo dazwischen liegt ist wohl aus der Mode gekommen.
Dann beschimpft man sich gegenseitig noch mit Schlagworten wie Schlafschaf und Querdenker und schon hat man in der Gesellschaft eine Spaltung. Es gibt auf allen Seiten nachvollziehbare Argumente, jedoch hört niemand mehr zu. Die permanente Argumentation es wären alle Faschisten, Extreme, Nazis und was weiß ich kann ich nicht mehr hören.
Als ob der Anteil dieser Gesinnungen in Deutschland relevant wäre um jede systemkritische Stimme direkt unterdrücken zu müssen.

Ich konnte es mir glücklicherweise leisten. Auch bei 4-fachen Gaspreisen kommen die Investitionen monetär erst in weit über 20 Jahren wieder rein; war mit ein Grund, warum ich eine noch bezahlbare Gasheizung habe, und keine Wärmepumpe für as doppelte oder mehr installiert habe. Wer diese Reserven nicht hat, der wird auch nicht die 50 -100 k€ für die Gebäudesanierung ausgeben können, um jährlich 2 k€ zu sparen.

Die Frage ist welche Strategie fährt eine Protestbewegung. Man kann das sehr schön an den Querdenkern nachvollziehen wo da meine Bedenken an solchen Protesten ist.


Ich war auf den ersten 2 Veranstaltungen die hier in der Stadt zu dem Thema durchgeführt wurden und da konnte man schön sehen was passiert wenn man es falsch macht.

Der Ansatz war, was auf den ersten Blick ehrenhaft aussieht, dass jeder ein Plenum bekommt und jeder sagen darf was er will.

So ein Ansatz wird leider scheitern und in irgendwelche Ecken führen wo man eigentlich nicht hin will und macht es im übrigen Kritikern auch einfach die ganze Bewegung zu diskreditieren.
Dazu werden sich die Extremen und Spinner durchsetzen, wenn man sich nicht von Anfang an fern hält.

Das konnte man bei den Piraten beobachten bei der AfD (als Rechtskonservativ bis Liberale mal gegründet) und bei den Querdenkern, am Schluss bleiben die Spinner und Extremen weil die Normalen sagen, bei denen mach ich nicht mehr mit, das ist mir zu blöd.

Als Bewegung brauche ich einen Grundstock an Ideen und Meinungen. Und wer die nicht einhält, bekommt kein Plenum (der soll bitte seinen eigenen Verein gründen oder sich die Öffentlichkeit selber suchen und nicht Trittbrett fahren).

Und dann muss ich auch Redner die das nicht akzeptieren, sondern ihr eigenes Ding druchziehen wolle fern halten. Genauso wie ich Teilnehmer fernhalten muss, die sich offen zu extremen Haltungen (z.b. die Bewegung 3. Weg oder freie Sachsen, aber evtl. auch Linksextreme) bekennen. Z.b. in dem man die auffordert zu gehen, da man mit ihren Einstellungen nicht konform geht.
Auf eine Gewerkschaftsdemo der DGB Gewerkschaften ist keine Nazi länger als 5 Minuten, dann ist der abgedrängt.

Ein offener Ansatz funktioniert nicht, das weiß jeder Partei, jede Gewerkschaft und andere erfahrene politische Bewegungen.

Neue Bewegungen müssen das oft erst lernen und die meistens lernen es nicht und gehen wieder sang und klanglos unter.

Danke, genau das habe ich gemeint. Es ist das perfekte Gegenstück zur Faeserschen "Verfassungsschutzrelevanten Delegitimierung des Staates", nämlich die vorbeugende Delegitimierung von Kritik am Staat. Wenn sich Volk und Staat anfangen sich gegenseitig zu delegitimieren, ist das das Ende einer Demokratie. Ich fürchte, keko hat leider Recht:

Neue Medien befeuern das Ganze noch, weil man Nachrichten im Sekundentakt auf dem Handy hat. Klicks bringen Geld, gegensätzliche Positionen bringen mehr Klicks. Das wird wohl in den nächsten Monaten wieder ähnlich sein.
Ich habe mir irgendwann während Corona angewöhnt meinen Nachrichtenkonsum deutlich zu reduzieren.

Vielen sind jetzt schon zu viele falsche Teilnehmer in den Demos die evtl im Herbst sind...
:Lachanfall:

Präventive Kontaktschuld!!

Dabei hat die große Mehrheit einen gemeinsamen Wunsch, ein Ziel oder Bestreben.

Ein friedliches Leben mit ein wenig Zufriedenheit und Freude.
Bezahlbar und überwiegend sozial gerecht.

Vor den ganzen Krisen gab es doch auch nicht dieses Ausmaß an gesellschaftlicher Intoleranz.
Auf der einen Seite hält man Regenbogenflaggen hoch und auf der anderen Seite Beleidigt man Mitmenschen mit TEILWEISE anderen Ansichten als was weiß ich was.

Aus meiner Sicht ist das Übel die Gier weniger, unterstützt von skrupellosen Politikern wie Putin, die über Leichen gehen und gehen werden. Verlagert wird es auf dich und mich, auf dass wir uns brav gegenseitig die Köpfe einschlagen.

Sperriger geht's nimmer ... ? :Lachen2:

Ich denke, "Querdenker" ist noch eine Weile gut recyclebar. Es darf dann nur an der Impfpflicht- und Maßnahmenfront nicht überzogen werden, sonst droht womöglich eine Solidarisierung zur Rehabilitation des Begriffes umzuschlagen.

Im Zweifel läßt sich immer gut auf "Rechte" zurückgreifen. Die alte "Nazi-Schuld" ist noch tief im kollektiven Bewußtsein verankert. Lieber zahlt man X 000 € mehr für Gas, als daß man sich da verdächtig macht.

Potential hat sicherlich auch noch "von Russland gesteuert", wobei dafür noch ein griffiger Ausdruck zu finden wäre. "Putinversteher" funktioniert da wohl nur im direkten Kriegskontext gut genug.

Du hast nur Recht in einer Atmosphäre, wo es nur noch schwarz und weiß gibt: wer nicht mit mir, ist gegen mich. Und in Bewegungen, die stramm organisiert sind, mit klaren (ideologischen) Leitlinien, die nur "Linientreue" einschließen und andere definiert ausgrenzen. Diese Erwartung ist an viele Demonstrationen absolut unrealistisch.

Wenn Menschen spontan auf die Straße gehen, weil ein bestimmtes Thema sie bewegt, sind sie meist weder ideologisch organisiert, noch auf dieses eine Thema zu reduzieren, und sie können in anderen Themen durchaus sehr unterschiedlich denken. Daraus ergibt sich automatisch eine Vielfalt - weil es eben um ein breit angelegtes, über "Lager" hinweggreifendes Problem geht. Es gibt also weder die "Organisation", die gezielt "Andersdenkende" aus der Demo entfernt, noch eine Leitlinie, auf Grund dessen eine solche Auswahl überhaupt möglich ist.

Wenn allerdings die Gegner der jeweiligen Bewegung (und besonders Medien mit großer Reichweite) nur geschickt genug auf die "Problemteilnehmer" abheben, und damit die ganze Bewegung diskreditieren, werden tatsächlich viele Gemäßigte nicht mehr hingehen, nicht weil auch ein paar Extremisten dabei waren, sondern weil sie nicht auch noch als Extremisten beschimpft werden möchten. Das Ergebnis ist, daß gerade durch das Hervorheben der "Problemteilnehmer" die ganze Bewegung in die entsprechende Extrem-Ecke verlagert wird, weil andere verschreckt werden. Dann geht die Bewegung "sang und klanglos unter", nicht weil es auch Extremisten dabei gab, sondern weil die Gegner die ganze Bewegung in der entsprechenden Ecke erscheinen lassen, wogegen nicht-professionelle Demonstranten kein Mittel haben.

...... und das, sollte doch wirklich für jeden Verständlich sein.

Was ihr überseht, ist schlicht, dass es den Nazis nicht um Kritik an der Sache selbst geht, sondern Vereinnahmung selbiger, um sie zu eigenen Zwecken zu missbrauchen.
Das macht einen erheblichen Unterschied und ist es jederzeit wert, kritisiert zu werden.

Das es gewisse Anteile von Unerwünschten gibt, wird sich wohl überall nicht ganz verhindern lassen.
Solange denen niemand auf "beiden Seiten" zuhört, besteht doch keine Gefahr.

Nur weil einige mir unsympathische Vertreter in einer Hinsicht mit meiner übereinstimmen. Macht mich das weder zu einem von denen noch umgekehrt.

Wie ich schon schrieb, es ist in der Politik generell üblich, Sachen/Themen für die eigenen Zwecke zu ge- und mißbrauchen, das ist keine Spezialität der Nazis. Das ist im konkreten Fall immer angreifbar. Aber eine solche Kritik muß sich auf den konkreten Mißbrauch beziehen, und nicht allgemein auf alle ausgeweitet werden, die in der Sache häufig höchst berechtigte Interessen und Anliegen haben können.

Die unerwünschten übernehmen aber irgendwann die Führung der Bewegung, wenn man dem nicht von Anfang an entgegenwirkt.

Das hat man in der Querdenkerbewegung gesehen. Wie gesagt ich war am Anfang mal auf 2 Demos weil ich durchaus auch gesehen habe, dass Corona und die Massnahmen unsere Demokratie gefährden könnten um mir das mal anzuhören.
Was da an Unfug geredet wurde, weil jeder reden durfte, ist kaum zu beschreiben.

Was ist aus Querdenken geworden, weil man die Spinner nicht eingehegt hat?

Zumindest ein Anführer sitzen mittlerweile in U-Haft, weil sie nur ihre (materiellen) Individualinteressen verfolgt haben.

Und es gibt ja durchaus ausserparlamentarische Gruppen und kritische Bewegungen, die den Establishment auf den Geist gehen und trotzdem weiter existieren.
Weil sie eine vernünftige Struktur und klare Leitlinien haben, was sie eigentlich erreichen wollen und mit wem und mit wem garantiert nicht.