Da muss ja nur das öffentliche Interesse geweckt werden, das mit Windrädern Strom für Lau gibt.

Kann ich nicht verstehen. Oder hat unsere Regierung da gar kein Interesse dran, in Deutschland eine bezahlbare Energiepolitik zu betreiben.

Naja, bisher war Herr Altmeier zuständig. Und der wäre erst aufgewacht, wenn plötzlich beim Mitternachtssnack das Licht im Kühlschrank ausgefallen wäre.

Die neue Regierung ist sich dessen schon bewusst und wird hoffentlich schnell ein paar Lösungen finden, vor allem beim Vogelschutz gibt es wohl Bestrebungen, nicht mehr Einzeltiere, sondern ganze Populationen zu betracahten. Nur wenn diese gefährdet wären, wäre es dann ein Hinderungsgrund. Derzeit gibt es ja sogar Probleme, wenn ein bestehender Windpark durch Repowering neue Turbinen bekommen soll und in den vorangegangenen Jahren sich der Rotmilan angesiedelt hat. Dieser hatte offensichtlich kein Problem mit den alten Anlagen - ist aber nun ein Hindernis für die Errichtung neuer Anlagen. Da fasst man sich wirklich an die Rübe.

Öffentliches Interesse ist ein juristischer Begriff, das kann nicht geweckt werden.

Für die Rechtslage ist die Bundesregierung aktuell nicht verantwortlich.
Sicher ist man da dran.

Allerdings haben wir alle gelernt, dass auch die Länder da mitreden, Bayern z.b. seine eigene Sosse bei Abständen von Windkraftanlagen fährt, Gesetze evtl. durch den Bundesrat müssen usw. usw..

Vielleicht hilft das:

https://www.tagesschau.de/inland/stu...lagen-101.html

"Die häufig als Grund für Klagen gegen den Bau von Windkraftanlagen vorgebrachte vermeintliche Gefährdung des Rotmilan besteht nach dem Zwischenergebnis eines EU-Forschungsprojekts nicht. An einem Windrad zu sterben, sei für den Greifvogel "ein äußerst seltenes Ereignis, wirklich extrem selten", sagte der für die Studie verantwortliche Forscher Rainer Raab dem ZDF-Magazin "Frontal"."


Wie immer ist ein Hauptverursacher des Volgesterbens wie bei jeder Umweltverschmutzung der Autoverkehr aber der ist natürlich sakrosant.
Niemand der Windkraftgegner (und wahrscheinlich Dieselfahrer) käme z.b. auf die Idee 80 auf Landstraßen zu fordern um X-fach mehr Milane zu retten als wenn man auf Windkraftausbau verzichtet.

Du vergisst zu erwähnen, dass der größte Teil der Rotmilanpopulation an einer direkten oder indirekten Vergiftung durch menschenausgebrachtes Gift stirbt. Und ob eine Geschwindigkeitsreduktion auf 80km/h positive Auswirkungen hat, ist denke ich fragwürdig. Meiner dienstlichen Erfahrung nach gibt es kaum Unfälle mit Greifvögeln mit PKW. Die überwiegende Zahl dieser Unfälle geschehen mit Transportern oder LKW.

Die Methode wurde ja ursprünglich gerade von den Grünen entwickelt, wenn auch ursprünglich zur Verhinderung von andersartigen Projekten. Pech, aber nicht überraschend, daß jetzt andere die Methode auch übernehmen.

wenn diese Daten auch nur ungefähr stimmen, dann ist dieses Vogelsterbenthema in der Windkraft eine 1a deflection




Quelle für mich: https://www.dw.com/de/protest-kritik...fit/a-60032565

m.

Naja, ein Mal zu sterben dürfte auch für nen Greifvogel ausreichend sein.

Das Thema hatten wir schon in irgendnem anderen Fred. Da hatte ich mich gefragt, wie solche Zahlen erfasst werden.

Naja, da fällt mir nur der alte Spruch ein: "Die Dunkelziffer ist ja bekannt".
Nee, im Ernst, es gibt da mehr oder weniger akkurate Untersuchungen an einzelnen Turbinen oder sogar kleineren Parks. Inwieweit die wieder auf andere Windparks übertragen und hochgerechnet werden können, ist eine andere Frage. Aber wer schon mal an der Autobahn die plattgefahrenen Greifvögel gesehen hat und die Länge der deutschen Autobahnen kennt, kann sich eine Vorstellung davon machen, wo vermutlich die meisten Greifvögel sterben.
Aber das ist wie mit dem Gasherd. Wenn den heute jemand erfinden würde, wäre das Sicherheitsrisiko nicht akzeptabel. Da es ihn schon lange gibt, kann man das einordnen und damit leben. Genauso mit der Autobahn und den Vögeln- das war schon immer so, das kann man nicht ändern. Aber neue Windkraftanlagen müssen natürlich ganz andere Standards erfüllen.

Reine Polemik.
Sorry.

Dass Tod durch Windkraftanlage für den Milan ein seltenes Ereignis ist bedeutet, dass praktisch kein Milan an einer Windkraftanlage stirbt.

Vielleicht wird es jetzt klar.


Die Chance dass der Rotmiland durch ein Fahrzeug stirbt ist um das zig fache höher.?
Diskutiert das jemand?

zur Methodologie:

NABU, die Primärquelle der Grafik, verlinkt diesen Inhalt mit weiterer Forschung

https://www.nabu.de/tiere-und-pflanz...gen/24661.html

Hauptpunkt: recht gut erforscht, aber alles natürlich Schätzungen.

Aber grundsätzlich dezimiert sich die Vogelpopulation nicht durch die Faktoren der Grafik. sondern durch mangelnden Nachwuchs, der ist einfach nicht zu ernähren - Stichwort "Insektensterben".
Ältere Menschen wie ich verstehen das sofort, Stichwort "Autoscheibenreinigung nach
langer Autofahrt - früher und heute"



m.

Bessere Aerodynamic :Cheese: :Blumen:

Dr. Quaschnig Professor für erneuerbare Energien geht auf diese Thematik ein und legt schön da, dass jedes Hochhaus mehr Vögel tötet als ein ganzer Windpark.
Wir führen aktuell eben viele Scheindiskussionen, sieht man auch gut hier im Forum.
Aber dafür müssen Bäume gerodet werden, Vögel sterben, braucht neue Straßen zu den Windrädern, wir brauchen Atomenergie uvm

Ich denke wenige Versuchen sich mit der Thematik offen auseinander zu setzen und was total fehlt gerade beim Aspekt Aber dann sterben doch Vögel, Fische was auch immer, WENN wir weiter machen wie jetzt stirbt das sowieso alles, denn einen Amstieg von 3-4 Grad im Schnitt wird nicht nur zum Tod von ein paar Vögel führen, sondern ganze Spezies auslöschen.

Und weil wir lieber russisches Gas importieren, statt diese "böse" Windkraft zu fördern, sterben jetzt sogar Menschen in der Ukraine.

Das wäre glaube ich eine starke Simplifizierung der aktuellen Thematik die man so denke ich nicht treffen sollte. Denn den Krieg gäbe es mit oder ohne Gasimporte.
Nicht falsch verstehen ich bin total gegen diese Gasimporte, aber nur weil ich glaube, dass sie absolut unnötig sind.

Das wird sowieso passieren. Ich geb der Menschheit keine 1000Jahre mehr.
Solange können sie noch an der Umwelt basteln, rumprobieren, -klagen und vorallem natürlich weiter nach Aufschwung und Fortschritt streben.

Ja, das stimmt schon, dass ist sehr einfach formuliert.

Unbestritten ist allerdings, dass es weltweit diverse bewaffnete/militärische Konflikte in Region gibt, die von der Förderung von fossilen Energien abhängen. Selbst wenn solche Konflikte nicht immer direkt durch die Importstaaten ausgelöst werden, werden diese doch zumindest durch das Geld aus dem Erlös der fossilen Rohstoffe anheizt.
Russland wäre die eigene Aufrüstung ohne das europäische Gasgeld sicher schwerer gefallen.

Die Menschheit selbst wird in praktisch jeder Umgebung weiter existieren.
Darum geht es gar nicht bei Fragen des Umweltschutzes.

Es geht ganz konkret um unsere Lebensumstände in den nächsten 30 Jahren.

Du bist offensichtlich Optimist, wenn wir so weiter machen wie bisher haben wir deutlich weniger als 1000 Jahre.
Aufschwung und Fortschritt stehen aber Klimaschutz und besseren Lebensbedingungen nicht im Weg.
Wir produzieren bereits mehr als genug um deutlich mehr Menschen zu versorgen als bisher überhaupt leben, man müsste es einfach nur sinnvoller verteilen und natürlich braucht es eine Abkehr vom Glauben das immerwährendes Wachstum möglich und notwendig ist.

Never ever. Der zunehmende Klimawandel ebenso wie Auseinandersetzungen würden eine Anpassung erfordern, zu deren notwendiger Geschwindigkeit der Mensch nicht fähig ist.


Da geb ich dir recht und darauf bin ich auch gespannt, aus meiner Perspektive werden wir hier aber zunehmend erkennen können, dass wir bereits jetzt nicht in der Lage sind, in der erforderlichen (oder noch zur Verfügung stehenden) Zeit zu reagieren und vorallem zu agieren.
Du hast ja mehrfach selbst angedeutet, dass wir einfach 30 Jahre gepennt haben.
30 Jahre, in welchen sich die Wandlungs-Prozesse bereits so beschleunigt haben, dass ich in dem exponentiellen Geschwindigkeitszuwachs fast schon ne eigene Bedrohung sehn möchte.

Was Windrädchen angeht und vorallem ihren Bau, sehe ich in der dezentralen Lage im Vergleich zu nem Kraftwerk das genehmigungspolitische Problem.
Während beim Bau eines Kraftwerks halt die paar Käffer aussenrum nicht begeistert sein werden und Gegenargumente liefern, trifft dies halt bei jeder einzelnen, gottverdammten Windkraftanlage zu.
Hier hatten wir ja, glaub ich, an anderer Stelle bereits Konsens, dass sich Diktatoren bei der Umsetzung deutlich leichter tun als Demokratien voller Bundestrainer, Virologen und sonstiger 'Spezialisten'.


Ich denke, das impliziert meine Formulierung 'keine 100Jahre mehr'.
Wie 'deutlich keine' ist doch nebensächlich.

Menschen können in der Sahara leben.

Wie lange, ausserhalb eines klimatisierten Geländefahrzeugs mit Getränkevorräten?
Und wieviele derer, die es tatsächlich können, haben diesen Lebensraum verlassen, sind in küstennahe Gebiete, erschlossene, fest besiedelte Bereiche oder nach Europa ausgewandert?

Und wie? No offend, ich will’s nur wissen

Z.B. die Tuareg in der Sahara, die Buschmänner in der Kalahari-Wüste, beide auf sehr unterschiedliche Weise angepasst.

Macht Euch mal keine Sorgen, die minimale Populationsgrösse von der die Menschheit einen Restart auf einer - nach Voraussetzung irgendwo irgendwie bewohnbaren - Erde einen Neustart versuchen kann ist kleiner 10.000, das bekommen wir (aber jetzt vielleicht nicht wir hier) hin.
Inzwischen vermutlich widerlegt, aber früher mal sehr en vogue, Toba Event:
https://de.wikipedia.org/wiki/Genetischer_Flaschenhals

Irgendwie ist ja Noah in der Bibel ein Echo dieser Idee.

m.

Die kenn ich gut, an der Stelle interessierte mich eher das Abschneiden komfortverwöhnter Mitteleuropäer in ner traditionellen Lebensweise der Inuit in der Arktis oder so.
Schickiveganer mit resourcenschonendem SUV kriegt ne Harpune und nix zum Feuermachen oder so...
Ich denke, weder das Tuareg- noch das Inuit-Szenario gibt n dauerhaftes Ambiente fürs Überleben der Menschheit hab, obwohl beide, zumindest in ihren traditionellen Lebensweisen, sicherlich an der Ausbeutung des Planeten komplett irrelevanten Anteil haben.
Es sind ja eher wir 'hochentwickelte' Völker, die es verkackt haben.

Hm, ja lassen wir die 10000 mal so stehn, das iss ja ne eher irrelevante Menge, die sich dann zudem wohl kurzfristig eher dem nackten Überleben denn ner Energiewende zuwenden wird.

Gemeinsam haben die stark angepassten Lebensweisen, dass jeder Person umgerechnet eine grosse Fläche zur Verfügung steht. Je geringer die Fläche pro Einwohner ist, desto perfekter müssen die Lebensbedingungen sein, wenn man die Ressourcen nicht von Ausserhalb zuführt.

Wenn man mit diesen vermeintlichen "Primitiven" zusammenlebt als Anthropologe quasi, stimmt das schon. In Sachen Menschlichkeit haben wir total versagt. Jupp, denn so ein Kackhaufen an Werten was wir leben ist die eine Seite. Die andere Seite ist, dass die "Primitivvölker" ja durchaus lernbereit sind. Leider endet es wo was ist (an Resourcen) in Ausbeutung.

Nur ein Beispiel: Prostitution in Fernost. In Thailand werden sie immer jünger, weil 9,5/10 der Prostituierten das AIDS - Virus haben (Quelle thaiintern/thailändischer Landesmeister im Muay-Thai). Noch schlimmer ist es imho in San Fernando auf Luzon, vom Alter her, dass als das Pattaya der Philippinen gilt. Du spendest eine kleine Summe in DE, und jugendliche Frauen werden dir von Verwandten angeboten. Wie gesagt, wir als Edle, lass' mich das mal so formulieren, schaffen es nicht, Kinder- und Jugendlichenprostitution bzw. Menschenhandel zu unterbinden und abzustellen. Schlimm auch was sich so am südamerikanischen "Markt" momentan tut. Und das ist neu, scheint man Fernost inzwischen ausgebeutet und auch verseucht zu haben...- auch in Sachen Umwelt und Tourismus usw. btw. mach' die Probe und flieg' mal nach Phuket, dort triffst du keine Thais mehr.

Welche Werte prallen aufeinander (tolles Bsp. eines cultural clash von wegen Suv-Veganer und Harpunen-Inuit)? Großes Spektrum. Darauf wollte ich hinaus. Insofern, was die Schnittmenge ist. In der psychologischen Forschung gibt es inzwischen Indizien/Hinweise einer Ausbildung von einer Global Identity, also einer Identifikation als Mensch (und nicht als Kontrast der Verdeutlichmachung dienlich dazu als Deutscher, Italiener, Türke usw.), einer menschlichen Identität. Wen das interessiert kann gerne den Namen Tajfel googlen und ein bißchen im Netz stöbern. Fazit der Forschung als quantitatives Ergebnis: die Korrelationen sind schwach, aber es gibt sie. In ersten Studien.

Ob wirs hinkriegen in Sachen Energiewende weis ich nicht. Nur müsste in Deutschland, wie bei den "Primitiven", Menschlichkeit walten, und nicht das Ich Ich Ich. Außer das "Primitive" - hier Niedrigkonsumverhalten - vorzuleben fällt mir leider auch nichts mehr ein. Oder wie Habermas schreibt: entweder du endest in unserer Zeit als Vollzeitprostituierter indem du bedingungslos irgendwo anschaffen gehst (Habermas schrieb sinngemäß von einem sich voll und ganz den sozialen Zwängen zu unterwerfen ohne wenn und aber) oder du endest in der sozialen Isolation (so wie ich).

Guten Start in die Woche allen. :Blumen:

Ist jetzt nicht unbedingt auf unsere Anzahl an Menschen / Quadratkilometer anwendbar.

Es ging darum ob die Menschenheit an sich ausstirbt. Und das hab ich bezweifelt, mit dem Hinweis, dass die Menschen fast überall auf diesem Planeten und den wildesten Bedingungen grundsätzlich leben können.

Als der Homo Sapiens sich gegen den Neandertaler durchgesetzt hat, weil er wohl irgendne Anpassung rechtzeitig und besser hingekriegt hat;- denkst du nicht, dass irgendein Ereignis eintreten könnte, das unsere Rasse eventuell nicht abkann?
Nehmen wir beispielsweise mal Radioaktivität, da zeichnet sich rund um Tschernobyl auch nach über 30Jahren keine Anpassung ab, die besser unter erhöhter Strahlungsaktivität überlebt.

Der Punkt ist halt immer die Zeit, die zur Verfügung steht, und da hab ich wenig Hoffnung.
Wenns nur nen linearen Temperaturanstieg ginge, vielleicht, aber ich bin überzeugt, dass wir keinen nennenswerten Bevölkerungsanteil in kurzer Zeit soweit kriegen, dass er die Lebensweise von Wüstennomaden adaptieren könnte ohne technischen Overkill mit dementsprechendem Energiebedarf, und erst recht dann nicht, sollte sich irgendein Kippmoment einstellen, das die exponentielle Entwicklung irgendwelcher lebensfeindlicher Bedingungen verursacht.
Sich häufende Naturkatastrophenereignisse mal noch komplett aussen vor.

War es bessere Anpassung, oder nur schnellere Vermehrung, intensivere Nutzung der Umwelt und größere Aggressivität? Schließlich hat damit der Homo Sapiens so manche Tierart schon im Konkurrenzkampf ausgelöscht.
bzgl. Menschen nicht, aber die haben ja auch genug Platz anderswo, es gibt damit auch keinen Anpassungsdruck. Für die Tier-und Pflanzenwelt soll es aber gar nicht so schlecht aussehen in der Region.
Ich halte es für extrem unwahrscheinlich, daß weltweit eine überzahl von Menschen gleichzeitig und plötzlich in "wüstenartigen" Bedingungen leben müssen. Asteroiden-Einschlag-Szenarien sind zwar spannend für Katastrophenfilme, die Realität ist aber meistens deutlich langsamer. Statt sich über eventuelle, wenig wahrscheinliche Extremszenarien der weiteren Zukunft den Kopf zu zerbrechen ist es deutlich hilfreicher, sich mit den tatsächlichen aktuellen Veränderungen zu befassen, und die dafür nötigen relativ kleinen Anpassungen vorzunehmen. So bin ich z.B. überzeugt, daß auf eine Perspektive von 10 Jahren mit dem gleichen Einsatz mehr CO2 gesenkt werden kann durch Optimierung der klassischen Energiewandlungsprozesse als durch forcierte Umstellung auf Systeme, die noch nicht ausgereift sind, um flächendeckend und wirtschaftlich den kompletten Bedarf zu decken. Das eine zu tun, muß nie heißen, das andere komplett zu lassen. Aber Katastrophenszenarien helfen nie, rationale Entscheidungen zu fördern.

Soweit ichs weiss, war der Vorteil, transpirieren zu können, also nicht alle paar hundert Meter Pause machen zu müssen, um Hitze im Stillstand per Hecheln abzuführen, was ihm den Vorteil ggü. den Neandertalern, aber eben auch seiner Nahrung auf Beinen verschaffte...;)


Wenn die Hälfte davon alleine dafür draufgeht, ein Windrädchen genehmigt zu kriegen?
Pff...

Davon abgesehen teile ich deine Sorglosigkeit, aller Wandel ginge automatisch weiterhin so gemütlich wie bisher vonstatten, nicht.
Zunehmend häufigere Extremereignisse, die schon rein physisch ungesund für die Menschheit sind, mal noch aussen vor.
Generell ist dies aber genau der Punkt (zusammen damit, immer weiter, mehr und höher zu wollen, ohne Einsicht, auch mal nen Schritt zurück zu machen), der mich dazu anhält, davon auszugehen, dass die Menschheit nimmer sehr lange durchhält, dass sie konsequent und obwohl sich die Schlinge um den Hals spürbar zuzieht, weiter davon ausgeht, es werde alles schon nicht so schlimm kommen und sie kriege den Verlauf der Entwicklung schon irgendwie in den Griff.

Das schaun wir uns doch bereits seit den 80ern an, wie das nicht funktioniert, obwohl wir doch alles wissen und ach-wie-schlau sind, sonst würden wir ja eben diese 30Jahre nicht der laufenden Entwicklung bis zum aktuellen Rückstand hinterherhinken.
Was macht dich so sicher, dass wir ausgerechnet jetzt gerade den Rückstand aufholen?

Wir schauen auf das Gleiche, sehen aber offenbar nicht das Gleiche:Huhu: . Seit den 80-ern haben wir viele Umweltschäden rückgängig machen oder deutlich abschwächen können, die Luft und Gewässer sind viel sauberer, die Effizienz der Energieerzeugung ist gestiegen (inklusive wesentlichem erneuerbarem Anteil), der Lebensstandard global ist gestiegen. Ich sehe also keinen Rückstand, sondern die Chance, auf einem guten Weg weiter voranzukommen und auch neu auftretende Probleme bekämpfen zu können - vielleicht weil ich keine so harten Marker wie "kommender Untergang" sehe, sondern eine offene Zukunft, in Ermangelung einer Kristallkugel. Ich sehe zwar auch Risiken, die liegen aber weniger im Klimawandel, sondern eher in politischen Entwicklungen (wie aktuell die Ukraine, aber auch wirtschaftliche Interessenskonflikte oder Rezessionen, ideologisch oder national priorisierte irrationale Entscheidungen, u.a.m.), die eine vernünftige Entwicklung leider auch über längere Zeit verhindern könnten.

Was das Überleben der Menschheit bei höheren Temperaturen angeht: noch immer gilt, daß trotz gewisser Übersterblichkeit bei sommerlichen Hitzewellen ein vielfaches mehr Menschen auf Grund von Kälte sterben, so daß die Erderwärmung noch länger nicht die Überbevölkerung verringern, sondern eher erhöhen wird.

Sehr schön - mit dem Trend, sich die Schweissdrüsen per Botox abschalten zu lassen, bewegen wir uns also wieder Richtung Neandertaler. Oder wahlweise Richtung Schweine, die bekanntlich auch nicht schwitzen. Egal, welche Spezies es schlussendlich ist - das erklärt einiges...

das ist interessant, dass das geht, nicht?

Heute hat der IPCC einen von dseinen Groß-Reports veröffentlicht. Die Warnungen werden immer drastischer und konkreter (der Bericht hat mehrer tausend Seiten, ich verlasse mich auf medial Kurzzusammenfassung).

Ganz unabhängig davon kann man doch wohl zusammenfassen:

Die Mechanismen des Klimawandels sind seit Ewigkeiten bekannt.
Seit mehreren Jahrzehnten liegen die grundsätzlichen Fakten und Wirkmechanismen auf dem Tisch; das Modell ist ganz einfach.
Und in den letzten drei Jahrzehnten hat sich absolut nichts getan.

Es ist wesentlich schlimmer geworden, statt besser.

Ich glaube so ein vorsichtiger, tastender inkrementeller Ansatz wie Du ihn skizzierst ist nicht mehr an der Zeit.

Was die politischen Zusammenhänge angeht:
Klima macht Politik und Konflikt.
Fossile Energien machen Politik und Konflikt.
Da kommt noch viel und mehr aus der Ecke.

m.

Dem stimme ich zum Teil zu aber......

Die Effektivitätsgewinne sind in mehr Konsum umgesetzt worden und nicht in CO2 Reduzierung oder allgem Resourcenschonung.

Beispiel Auto: Heute feiert man sich, dass eine C-Klasse Diesel 4.5 l verbraucht, das hat der Golf 2 Diesel meines Freundes vor 30 Jahren schon geschafft. Die Effektivitätssteigerung des Motors, wurde durch doppeltes Gewicht ad absurdum geführt und dazu kommt, dass es Heute fast doppelt so viele Fahrzeuge gibt, wie vor 40 Jahren. Folge -> Co2 Ausstoß gestiegen.

Beipiel Wohnen: Wir wohnen Heute auf ungfähr doppelt so viel qm wie vor 40 Jahren. Jegliche Energiesparmassnahmen wurden kompensiert.

Beispiel weltweit: 1.3 Milliarden Chinesen erzeugen Heute CO2 fast wie wir.

Korrekt, korrekt, das ändert aber halt nix am Endergebnis, das damit in der Gegend von Null angesiedelt ist und die Menschheit damit nicht weiterbringt, unbeachtet des Umstands, dass sie ohne diese Effekte noch früher noch schlimmer dran wär.

Und wieviel davon geht auf unsre Kappe, weil sie irgendwelche Produkte für uns herstellen?
Stichwort 'Lokal emissionsfrei', was letztlich nur bedeutet, der Dreck entsteht und verbleibt woanders.

Du verstehst ihn da falsch. Das Ziel eines solchen Ansatzes ist ja auch nicht, dass sich etwas ändert sondern, dass möglichst lange so weiter zu machen wie bisher. Ist ja auch toll. Man selbst wird in der eigenen Bequemlichkeit nicht weiter eingeschränkt und das Problem wird auf die nächste Generation verlagert. :Maso: