Das tust Du an der Stelle halt nicht, sondern die überwiegende Bewegungsrichtung beim Anstellen ist zur Seite und nach unten. Andernfalls würde die Geschwindigkeit des Körpers in dieser Phase nicht absinken, was sie aber tut. Erst mit der Druckphase ändert sich das und der Körper wird beschleunigt.

Mach das mal zum Spaß; ich garantiere Dir, dass dabei nichts kaputt geht und Du auch nicht das Schwimmen verlernst. :Cheese:

Krass! :liebe053:

Ich glaube nicht, dass ich jemals so schnell schwimmen werde. Nicht jeder, der sich abends gerne den Sternenhimmel anschaut, ist zum Astronauten geboren. :Lachen2:

Das zeigt für mich in erster Linie, dass man sich einige kleine Ausreißer erlauben kann, wenn man die wichtigen Dinge richtig macht. Johnny Weissmueller ist die 100 m Kraul mit Kopf über Wasser unter einer Minute geschwommen.

Tatsächlich ist die Handhaltung am Anfang des Zuges eher eine Kleinigkeit. Früher dachte man vielleicht, wie beim S-Zug, das ist eine gute Idee, mittlerweile sieht man das anders. Man sollte es jemandem, der an seinem Zug arbeitet, nicht empfehlen. (Das ist auch nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern wird durch die Bank von Leuten, die es viel besser wissen als ich, so propagiert.) Oder zumindest sollte er gehört haben, dass es dazu abweichende Meinungen gibt, womit meine Mission in dieser Frage erfüllt ist. :Lachen2:

kontraproduktiv natürlich nicht, aber die frage ist, ob man trainingszeit darauf verwenden solle. bei uns schwimmen die 18-19 jährigen junioren die 3,8km (im becken) in 47-49min (400m zwischen 4:15 und 4:25), und da hat noch niemand etwas von handanklappen gehört.

Kopf vielleicht ein bisschen höher. In den Beinen hast du eine leichte Brustkrätsche drin. Das haben aber viele und sieht oft dramatischer aus, als es ist. Insgesamt sieht es ganz gut aus. 6:10 ist ja auch schon ganz gut. In dem Bereich um 6min hat man dann keine völlig krassen Fehler mehr. Interessant wäre ein Video in Echtzeit unter Normalbedingungen. "Schön schwimmen" verzerrt ein wenig. Ich denke, dass du mit deinem Bewegungsmuster bald 5:30 hinbekommen kannst :Blumen:

Da werden wir uns nicht einig. Ich folge der Meinung, dass es an dieser Stelle des Zuges mehr Wasserwiderstand entgegen der Schwimmrichtung als Vortrieb gibt. Ich fürchte, wir müssen es dabei belassen, denn ausmessen werden wir es wohl nicht können. Und Studien zu dem Thema suchen, mag ich zu dieser fortgeschrittenen Stunde auch nicht. :)

Natürlich. Und im Tempobereich, um den es hier geht, gibt es ganz andere Faktoren als die Handhaltung, die den Unterschied machen. Trotzdem möchte ich natürlich nicht, dass Konzepte, welche die Experten für überholt halten, kommentarlos angepriesen werden. Es würde ja auch niemand auf Idee kommen, den S-Zug als idealen Zugweg zu empfehlen.

Das stimmt. Also Acula, merk Dir nur das: Die Hand bleibt in Verlängerung des Unterarms. :Cheese:

Nicht zu vergessen den Ape Index!

Ich selbst habe eine Spannweite von 189cm bei 175cm Körpergröße und bin somit wohl ein echter Affe.:Lachen2:

ja, seh ich auch so

tendenziell eher nein da es für den Freizeittriathleten sicher wichtigeres gibt. (Mit der Begründung lasse ich ja auch den Beinschlag bei mir im Wesentlichen weg)

Dann klär die mal auf wie sie aufs nächste Level kommen können :Cheese:
(die schwimmen aber auch 10mal die Woche, und ich nur 1-2 mal)

Für mich ist Abklappen die logischere Variante, weil ich mehr Druck nach hinten entwickeln kann. (Ich glaube nicht dass da was gegen das entgegenkommende Wasser steht weil der Armzug ja viel schneller ist als der Körper selber sich fortbewegt - doppelt so schnell? Wäre aber interessant das mal zu filmen und genau anzuschauen)

das stimmt auf jeden Fall

Nathan Adrian macht in diesem Video leider ansatzweise Abschlagschwimmen, aber durch die Zeitlupe kann man gut abschätzen, wie lange sich die Hand in etwa in der gleichen Geschwindigkeit bewegt wie der Körper, und das ist ziemlich lange.

Meinst Du, er wäre schneller, wenn er in der Streckung die Hand abklappt?

naja, 5 mal die woche. und mit 4:15 auf 400m ist man selbst im weltcup halbwegs dabei.
das nächste level würden sie automatisch erreichen, wenn sie dann von unserer 25m klitsche mal auf ne vernünftige 50m bahn trainieren gehen würden im elitebereich.
aber wenn du um 4:20 schwimmst ist auch nicht mehr das schwimmen die größte baustelle um weltklasse zu erreichen. insofern ist das nächste schwimmlevel gar nicht mehr das ziel.

und wer nur 1-2 mal die woche schwimmt sollte erst recht andere schwimmprioritäten haben, als den anklappwinkel der hand :-)

Doch nicht in der Streckung, sondern erst wenn der Unterarm nach unten klappt. Dabei gibt es ja schon leichten Zug, sonst würde der gesamte Unterarm bremsen.

Genau meine Meinung!

Etwas zäh, die Debatte. Ich darf erinnern, um welchen Beitrag es ging... ;)

Ich habe übrigens jetzt erst Dein Bild verstanden, weil mich diese Zustimmung verwirrt hat. Du hättest sicherheitshalber noch die Schwimmrichtung (nach links) eintragen sollen.


Bildinhalt: Diagrammvergleich tridinski (oben) — Rälph (unten)

Ich habe nur auf die früh abklappende Hand geachtet, weil das meine Erwartungshaltung nach Deiner Beschreibung war, und den Pfeil für die Rückholphase nicht richtig interpretiert. Mit Schwimmrichtung nach links ist die Beugung des Handgelenks nach Deiner Idealvorstellung so minimal, dass mir die bei einem Schwimmer nicht auffallen würde und ich annähme, er hält die Hand gerade. Ich versuche aktiv, das Handgelenk zu fixieren, und klappe es (leider) immer noch mehr ab als Deine Zeichung zeigt. :Cheese:

Bei tridinski geht die Schwimmrichtung nach rechts (so meine Interpretation seiner Nummerierung), obwohl er sich auf Dein Bild bezieht, was die Sache nicht leichter macht. Vielleicht hat auch er Dein Bild falsch aufgefasst, weil er wie ein Karnickel vor der Schlange auf die früh abgeklappte Hand gestarrt hat. ;)

Jetzt wissen wir übrigens auch, woher der Unterschied von 7 Minuten bei Euch auf der Langdistanz kommt. :Lachen2:

Zug gibt es erst, wenn die Hand sich mindestens so schnell nach hinten bewegt wie der Körper nach vorne und das ist sicher nicht in der frühen Phase des Anstellens. Selbstverständlich bremst der gesamte Unterarm. Das Anstellen findet ja nicht zufällig in der Rückholphase des anderen Armes statt. Schwimmen ist eine Mischkalkulation: Man versucht, den Wasserwiderstand möglichst zu vermeiden, muss aber trotzdem den Arm in eine Position bringen, in der man Vortrieb erzeugen kann. Dabei lässt es sich nicht umgehen, dass manche Körperteile einige Zeit lang "voll im Wind" stehen. Das wird dadurch entschärft, dass dies in Phasen relativ geringer Geschwindigkeit geschieht, während man in Phasen relativ großer Geschwindigkeit versucht, dem anströmenden Wasser so wenig Fläche zu bieten wie möglich.

:Cheese:
Interessant finde ich es ;)

So, jetzt fange ich schon an gegen meine eigene Argumentation zu arbeiten... :Lachen2:

Ich habe zufällig ein Swim-Smooth-Video gefunden, in dem Paul Newsome das Abklappen des Handgelenks verteidigt. Tatsächlich führt er als Argument die frühe Catch-Phase einiger Topschwimmer an und zeigt Beispiele. Es wird aber auch klar, dass das Abklappen den von Rälph gezeichneten Winkel von maximal 20° (hab's ausgemessen) nicht überschreitet. Ich vermute, das war auch der Grund dafür, dass sie das in der Neuauflage von Mr. Smooth entschärft haben. Der alte Mr. Smooth hat ziemlich extrem abgeklappt, wie ich im Vergleich gezeigt habe.


Bildinhalt: Swim Smooth Handgelenkswinkel

Bei diesem Winkel würde ich tatsächlich aufhören zu diskutieren; da verschwindet der Unterschied zwischen absichtlicher Neigung und Beugung durch anatomische Gegebenheiten und Wasserdruck.

Ich würde weiterhin nicht empfehlen, die Hand aktiv abzuklappen, weil die meisten Schwimmer, die ich kenne, keine so präzise Kontrolle darüber haben. Aber wenn der Schwimmer es schafft, den Winkel so zu begrenzen, macht er nichts falsch.

Gerade in diesem Video sieht man doch, wie er die Hand beim Abtauchen anstellt (natürlich keine 90°).
Man sieht auch, dass die Hand beim Abtauchen nur noch minimal vorwärts schiebt, also praktisch keine Bremswirkung.

Kannst Du die Stelle benennen oder einen Screenshot machen? Ich sehe keine nennenswerte Änderung des Winkels.

Der Körper bewegt sich mit ca. 2 m/s vorwärts. Das ganze System wird gebremst. Wenn die Stirnfläche durchs Anstellen vergrößert wird, erfolgt das Abbremsen schneller. Das ist unvermeidlich.

das stimmt, aber auf der anderen Seite finde ich die Diskussion grad sehr spanne*nd …


Danke Schnodo für die genaue Analyse der beiden Grafiken, ich denke die Schwimmrichtung hast du richtig eingezeichnet und das macht es auf jeden Fall klarer. Meine Grafik ist sehr schematisch, in der Praxis gehen die Bewegungen sicher mehr ineinander über



Dem würde ich widersprechen. Wenn du das richtig machst bremst weder die Hand noch der Unterarm. (Also natürlich bremsen sie auch, das ist ja schon der Fall wenn sie flach im Wasser liegen in der Streckphase, aber sobald die Hand abklappt und sehr kurz danach der Unterarm folgt nicht mehr. Ansonsten bremst ja auch der Unterarm mit der nicht separat abklappenden Hand) Ich visualisiere mir das so, dass ich mich mit der Hand und dem Unterarm wie an einem Griff festhalte und daran nach vorne ziehe. Der Griff bleibt an seinem Platz, der Körper bewegt sich nach vorne. Viele machen meiner Meinung nach den Fehler dass sie den Armzug viel zu schnell ausführen, damit viel Kraft aufwenden, den Körper aber gar nicht adäquat beschleunigen können weil der aufgrund seiner Masse recht träge ist. Sie ziehen sozusagen am Wasser/am Griff vorbei. Ich war bei meinen Bestzeitversuchen dieses Jahr auf jeden Fall schneller wenn ich bewusst ruhig und kraftvoll zu Ende gezogen habe und nicht „extra schnell“ gezogen habe. Das „Am Platz bleiben“ des Griffes wird in der Praxis ein leichtes Nach-hinten-gehen sein ggü dem Wasser bzw. fester Bezugspunkt am Beckenrand, könnte man durch eine Filmaufnahme mit stationärer Kamera vom Beckenrand sicher gut sehen. wichtig ist dass du den Widerstand am Paddle deutlich spürst.

Ich habe es versucht.
An der schwarzen Linie sieht man, dass die Hand beim Abtauchen nicht nach vorne schiebt, daher auch keine Bremswirkung (vergleiche mit der Leine).

Die roten Linien zeigen den Winkel beim Anstellen.
(Video von Nathan Adrian bei 0:28)

Danke für die Analyse mit den beiden Fotos, bleibt die Hand relativ zur Leine/deine schwarze Linie an der selben Stelle auch im weiteren Verlauf des Zuges?

Die Hand wandert danach nach hinten. Das muss sie ja auch, um Druck aufzubauen.

Sorry, dachte der Pfeil oben für die Rückführung des Armes erklärt die Richtung.:)

Du hast den Winkel gemessen? :Prost:

Ja klar, Mr. Smooth hat mich mal angehauen und gefragt:
"Hey Rälphi-Boy, welchen Handanstellwinkel kannst du denn so empfehlen?"
"Na, so 20°":Lachanfall:

Okay, danke. Hier sind wir aber auch schon in einer sehr späten Phase des Anstellens; an dieser Stelle möchte ich nicht ausschließen, dass das Paddel wenig Widerstand bietet, auch wenn der Arm als ganzes immer noch in der Vorwärtsbewegung ist (siehe Leine). Aber sicher ist das hier nicht der Fall:
Ich glaube nicht, dass das ein zentraler Punkt Deiner Argumentation ist; vielleicht reden wir aneinander vorbei: "Zug" bedeutet für mich Vortrieb. Wenn ich gerade so viel Kraft aufwende, dass ich an Ort und Stelle bleibe, ist das für mich kein "Zug".

Vielleicht müssen wir auch erstmal Einigkeit darüber schaffen, wie eine Hand aussieht, die in Verlängerung des Unterarms gehalten wird. Die Belege, die hier fürs Abknicken gebracht werden, zeigen nämlich überwiegend kein Abknicken sondern einfach die normale menschliche Anatomie, wo die Linie von Unterarm und Hand leicht gekrümmt ist. So sehen Hand und Unterarm bei mir aus, wenn sie auf dem Tisch liegen.


Bildinhalt: schnodos Unterarm und Hand

Das ist für mich schon eine leichte Überstreckung. Wäre der Tisch nicht da, wären die Fingerspitzen noch etwas mehr als einen Zentimeter tiefer. Das ist aus meiner Sicht, was man im Wasser erwarten kann, wenn man davon spricht, dass die Hand in Verlängerung des Unterarms gehalten wird. Ich würde das eine neutrale Position des Handgelenks nennen.

Ja, selbstverständlich tut er das. Alles unterhalb der Nulllinie ist Wasserwiderstand:


Bildinhalt: Krafteinwirkung auf die Arme; Quelle: https://www.researchgate.net/publication/282045025_The_Role_of_the_Hand_During_Freestyle_Sw imming

Das ist sicherlich eine hilfreiche Visualisierung, hat aber mit dem, was im Wasser geschieht, nur wenig zu tun. Das Wasser hat keine Balken, du kannst Dich nicht daran festhalten.

"Schnell" ist auch nicht das, was man anstreben soll, das verleitet zum frühen Reißen, was den Effekt hat, den Du beschreibst. "Beschleunigt" ist das Schlüsselwort. Der Vortrieb entsteht nur aus der Beschleunigung des Armes (lassen wir die Beine mal außen vor). Und die beginnt mit dem sehr langsamen Anstellen, wo man das Wasser fasst. Dieses darf man bis zum Handaustritt nicht loslassen. Es gibt typischerweise eine Kraftspitze in der Druckphase und eine zweite Kraftspitze in der Abdruckphase.

Wir sollten uns vergegenwärtigen, woher der Vortrieb kommt: Er kommt daher, dass der Wasserwiderstand mit dem Quadrat der Geschwindigkeit steigt. Während Du mit dem Arm kräftig nach hinten aufs Wasser drückst, wird der Arm schneller und steigt der Wasserwiderstand, dem der aktive Arm ausgesetzt ist. Er wird größer als der Frontalwiderstand, der dem relativ langsamen Körper durch das anströmende Wasser entgegengesetzt wird. Deshalb wird der Körper nach vorne geschoben. Sobald die Beschleunigung des Armes endet, wird der Körper sofort langsamer und das Spiel muss von vorne beginnen. Es mag sich anfühlen, als ob Du Dich im Wasser festhältst, aber der Griff ist nur imaginär und existiert ausschließlich, weil Du Kraft aufwendest, um den Arm zu beschleunigen.

Das ist ja auch gut so; Du hast durch bewussten Krafteinsatz Deinen Arm beschleunigt. Genau so soll man es machen.

Aus der Tatsache, dass die Hand in etwa an der gleichen Stellen aus dem Wasser kommt, an der sie eingetaucht ist, sollte man nicht schließen, dass sie sich nicht bewegt. In dieser Aufzeichnung des Handweges des von mir verehrten (obwohl er keine ausgewogene Kraftverteilung hat) Alexander Popov mit externen Bezugspunkten sieht man sehr schön, dass es keinen Griff gibt, an dem man sich festhalten kann.


Bildinhalt: Aufzeichnung von Alexander Popovs Handbewegung; Quelle: https://coachsci.sdsu.edu/swim/bullets/pathfs33.htm

Tut er eigentlich auch. Ein gutes Beispiel dafür, welche kognitiven Aussetzer eine falsche Erwartungshaltung bewirken kann. :)

Ja, selbstverständlich. Ich will doch wissen, wovon ich rede. :Lachen2:

So hatte ich es zwar nicht gemeint, aber man könnte fast vermuten, dass es so gelaufen ist. ;)

Mal abgesehen von den Details, darf ich vermelden, dass wir uns mittlerweile einig sind, dass es eine schlechte Idee ist, das Handgelenk beim Anstellen bereits in der vollen Streckung des Armes und insgesamt mehr als 20° abzuklappen? :Cheese:

Tolles Material, danke Schnodo!

Krass wie unterschiedlich rechte und linke Handbewegung bei Popov aussehen!

Bei den 20° bin ich nicht dabei, ich behaupte dass es bei mir "viel mehr" sind :Cheese: 45-60 würde ich sagen habe aber keinerlei Bildmaterial dazu. Ob das dann besser ist als 20 oder gar 0 ist dann nochmal ne ganz andere Frage

Wenn ich den Armzug trocken übe sind es ca 80 und die Ellenbogenvorhalte ist exakt 90. Im Wasser dann sicher nicht, aber ich kann nur schätzen wie viel

kurze frage, glauben die handabknicker, dass durch das handabknicken schon vortrieb erzeugt wird? gibt es dazu gar untersuchungen?
ich sehe durch das handabknicken eher die gefahr, das versucht wird die abgeknickte hand nach hinten zu ziehen um damit schnell druck auf die abgeknickte handfläche aufzubauen. mit dem ergebnis, dass der ellenbogen nicht angestellt, sondern zurückgezogen wird.

Wenn ich "skulle", also nichts mache ausser mit beiden Händen abzunicken und die Hände im Kreis wieder nach vorne bringe und wieder abknicke usw. bewege ich mich vorwärts. Also:

(1) ja, das Abknicken alleine erzeugt Vortrieb
(2) die abgenickte Hand erzeugt weiteren Vortrieb wenn der Unterarm angestellt wird weil die Hand dann schon nach hinten zeigt und nicht nach unten

So erscheint mir das extrem logisch und daher schwimme ich so. Also ich versuche es, aber es klappt ziemlich gut. Insgesamt macht die Hand aber wohl eher einen maximal mittleren einstelligen Prozent Anteil am Vortrieb aus. Den angestellten Unteram hingegen ... ein hoher zweistelliger Anteil denke ich.

Mein Ellenbogen bleibt solange vorne bis der Unterarm senkrecht steht

Untersuchungen dazu kenne ich keine. Ich bin überzeugt dass man auch anders schwimmen kann, es gibt einfach zu viele Faktoren die sich alle gegenseitig irgendwie beeinflussen. Also ich würde nicht behaupten dass das so wie es bei mir gut klappt (aus meiner subjektiven Perspektive) ein MUSS wäre. Dazu gibt es zuviele unterschiedliche Kombinationsmöglichkeiten, wo bei jedem irgendwie was anderes gut klappt

Gerne. Ich will mir nicht nachsagen lassen, dass ich mir keine Mühe gebe. ;)

Ich kenne Sculling so, dass die Ellbogen halbwegs am gleich Ort bleiben und man Unterarm und Hand seitwärts bewegt. Dabei entsteht der Vortrieb dadurch, dass der Anstellwinkel (pitch) geändert wird, wodurch ein Teil der Kraft nach hinten wirkt. Hier ein Beispiel: Front Scull - Improve your swimming with Personal Swimming

Sculling, wo nur die Hände bewegt werden, habe ich noch nie gesehen. Deswegen bezweifle ich mindestens das hier:
Was den Rest angeht, so kann ich meine Argumentation nicht durch Messwerte zum Vergleich stützen. Ich bin aber der Ansicht, dass wenn eine früh angestellte Hand auch nur ein halbes Prozent Vorteil bringen würde, alle Topschwimmer schon längst auf den Zug aufgesprungen wären. Stattdessen geht der Trend, nachdem es wohl vor einiger Zeit von einigen propagiert wurde (siehe Swim Smooth), davon weg.

Ich habe die Argumente gehört, die Tiefe des mir zugänglichen Materials ausgelotet, und meine Meinung ist nach wie vor, dass man mit der Hand in Verlängerung des Unterarms auf der sicheren Seite ist. Den eventuell(!) theoretisch möglichen marginalen Vorteilen des Abknickens jenseits der genannten 20° – die aus meiner Sicht fast deckungsgleich mit der Krümmung durch die Anatomie von Unterarm, Handgelenk und Hand sind – stehen so gewichtige Nachteile für einen Großteil der Schwimmer gegenüber, dass es fahrlässig wäre, irgendjemanden dazu zu raten. Also, kids, don't try this at home! I rest my case. :Cheese:

Das freut mich doch dass ich dem großen Analytiker Schnodo noch was neues benennen konnte :Lachen2:
Hab das jetzt bei Youtube auch nicht gefunden, wir haben das bei uns im Training aber schon gemacht, daher kenne ich das auch. Bitte einfach mal ausprobieren, man kommt vorwärts und kann sogar ganze Bahnen damit zurücklegen :) (Beine ausschalten mit Pullbuoy zwischen Knöcheln)

Das weiß hinterlegte soll ja die Überwasserphase sein. Da ist ebenfalls schon Widerstand des Armes(!) aufgetragen. Kann ja nur von der Schulter sein, denn das Eintauchen der Hand kommt laut Bildunterschrift im PDF wirklich erst wenn es grau schattiert ist.
(Hier könnten wir die Diskussion um die Längsachsenrotation erweitern, ich rotiere und nehme dadurch die Schulter oben aus dem Wasser raus, ergo kein Widerstand mehr)

Zurück zum Arm:
- zwischen Lin und Lctch gibt es Widerstand was klar ist, denn hier liegt der Arm gerade im Wasser bzw. wird sogar erst nach vorne geführt.
- jedenfalls beginnt an der senkrechten Linie "Lctch" der Armzug. Hier fällt auf, dass der Widerstand des Armes sofort deutlich kleiner wird (Linker Arm, rechts Rctch weniger ausgeprägt).

Meine Interpretation: Hand und Unterarm erzeugen keinen (kaum) Widerstand mehr denn sie bewegen sich nicht mehr gegen das Wasser. Nach meinem Abklapp-Verständnis erzeugen sie sogar bereits Vortrieb. Oberarm hat jedoch noch Widerstand.

Kritik: In den restlichen Zeichnungen des PDF ist kaum Ellenbogenvorhalte/High Elbow Catch zu sehen, die beginnen den Zug mit langem Arm - nix gut. Mit langem Arm wird in dieser frühen Phase mMn kein Vortrieb erzeugt.

Ian Thorpe machts richtig:


Genauso wie die Kraft/Hebelverhältnisse beim High Elbow Catch besser sind als beim langen Arm ist meiner Meinung nach nach wie vor das abgeklappte Handgelenk besser als nicht abgeklappt. (Leider war in dem Bildmaterial auf svl.ch wo ich den guten Thorpe mal gefunden hatte der Zeitraum zwischen 1 und 3, nämlich genau das Abklappen bzw. das Fehlen dessen nicht enthalten. Die Bildunterschriften sind von mir)

Naja, als großen Analytiker sehe ich mich nicht. Ich versuche, zu verstehen, warum die Dinge so sind, wie sie sind. Wenn es nach mir ginge, gäbe es einen Krimi "Mord im Fächerbad", in dem die Technik auf unterhaltsame Weise erklärt wird:

Ein bekannter Coach, der zu Besuch in Karlsruhe ist, wird im Springerbecken des Fächerbades treibend gefunden, mit 12 Stichen eines angeschärften Trainingsschnorchels getötet. Eine geplante Tat! Außer dem Coach waren nur ein Dutzend andere Gäste bzw. Personal da. Sie kennen sich nicht und geben sich gegenseitig ein Alibi. Die Karlsruher Polizei, die sonst nur Schlägereien auf dem Europaplatz aufzuklären hat und regelmäßig daran scheitert, ist ratlos. Die Beamten halten den Schnorchel für ein Rohrreinigungswerkzeug.

Der berühmte Detektiv Hercule Chnodo ist zufällig auch in Karlsruhe und weil er möchte, dass das Fächerbad bald wieder freigegeben wird (er ist leidenschaftlicher Schwimmer), bietet er den überforderten Karlsruher Polizisten seine Hilfe an. Bei seinen Ermittlungen stellt er fest, dass eine frühere Schwimmschülerin des Coaches Selbstmord begangen hat. Der Coach hatte ihr so viele falsche Techniktipps gegeben, dass sie immer schlechter schwamm. Irgendwann wurde sie sogar von Triathleten überholt und verlor dadurch schließlich die Freude am Schwimmen und am Leben.

Durch ausführliche Recherche und Austausch mit den zur Tatzeit anwesenden Personen, die sich zu seiner Überraschung verdächtig gut mit Schwimmtechnik, Biomechanik, Hydrodynamik oder Physik auskennen, kann er zwölf grottenfalsche Technikratschläge isolieren, die der jungen Frau die Lust am Leben genommen haben. Hercule findet auch heraus, dass die Verstorbene mit den im Bad Anwesenden befreundet oder verwandt war...
(Na, wer erkennt die Vorlage?)

Wenn es sowas gäbe, müsste ich nicht im Internet rumforschen oder an mir selbst und den Sasch-Schwimmern Experimente ausführen und wäre auch noch gut unterhalten. :Cheese:

Da kommt es drauf an, wie der Übergang definiert ist. Die Hand braucht ja eine Weile zum Eintauchen und für den Austritt. Ich weiß es nicht.

Das stimmt so nicht. Wenn es nur darum ginge, schnell zu schwimmen, wäre der gestreckte Arm am besten (ich finde leider den Volltext der Studie nicht), weil der Vortrieb durch den langen Hebel früher sehr groß ist. Allerdings hält das niemand lange durch, u.a. weil man sehr viel Kraft aufwenden muss und die Schulter dabei stark belastet wird. Deswegen schwimmen auch nur Sprinter so und die sind durch die Bank ziemliche Maschinen.

Der extrem hohe Ellbogen bei Thorpe ist auch eher die Ausnahme. In den meisten Fällen kommen Schwimmer mit einem tieferen Ellbogen und offenerem Arm besser zurecht.

Den Vorteil vom Anwinkeln der Hände sehe ich nicht im Vortrieb, sondern darin, dass weniger Kraft nach oben drückt. Während der Catch Phase bewegt sich die Hand nach unten. Halte ich die Hand in Verlängerung des Unterarms, dann drücke ich mich an der Front nach oben, die Beine sinken ab. Wenn ich die Hand anstelle, dann zeigen die Finger in Bewegungsrichtung der Hand und es entsteht weniger Widerstand der mich nach oben drücken kann. Da sich die Hand dabei in X-Richtung nicht bewegt wird weder Vortrieb noch Bremskraft erzeugt, aber in der Abwärtsbewegung (Z-Achse) habe ich weniger Widerstand.

gelöscht, doppelt

Großartig der Teaser des AgathaHerculeChnodo-Krimis! Bitte nach dem Video nun auch die Belletristik besetzen! Was Sophies Welt für die Philosophie ist wird Chnodos Welt für das Sportuniversum …

bei einem theoretisch komplett gestreckten Arm passiert doch in Sachen Vortrieb erstmal gar nichts, weil ich zunächst nur nach unten drücken kann und keinerlei horizontale Komponente habe, sin(180)=0
erst wenn ich über 45 Grad nach unten komme wird der Vortriebsanteil größer als der vertikale. Deshalb plädiere ich ja dafür so früh wie möglich und so radikal wie möglich Hand und Unterarm anzustellen dass man ohne Winkel 100% nach hinten drücken kann.

Für die Vertikale ist der Aspekt von dr_big genau richtig
und der Thorpedo kann das Ganze sogar umsetzen

EDIT2: Dass die meisten Schwimmer mit einem etwas niedrigeren Ellbogen besser zurecht kommen glaub ich gerne, ich persönlich habe aber Spass daran mir Gedanken zu machen wie es ideal am besten wäre und dann zu versuchen da möglichst nahe ranzukommen. "Kraft spart Technik". Ggf. Wäre weniger ideal fast genauso gut, aber die intellektuelle (naja) Beschäftigung mit der Theorie gibt mir auch was. Mein Ellenbogen beim Catch dürfte ähnlich hoch sein wie bei Thorpe, beim weiteren Zug aber nicht mehr.
Und mit meinen sportlichen Ergebnissen daraus bin ich beim Schwimmen sehr Happy, bei der Lauftechnik mache ich es ähnlich, da spielt die Orthopädie aber nicht immer mit

EDIT3: Mein Verständnis hatte ich unseren Triathleten auch mal in einem 10 Wochen-Block zu vermitteln versucht, viele fanden es sehr gut, der anderen Hälfte war es aber etwas too much, die wollten einfach nur schwimmen egal wie
https://triathlon.fun-ball-dortelwei..._okt_dez_2016/

ein aspekt ist bisher im zusammenhang mit handabknicken gar nicht angesprochen worden....der zeitliche. wenn man einmal bedenkt in welch kurzer phase des armzugs das handabknicken EVENTUELL sinn geben würde, sich mal die zeitliche dauer eines armzugs anschaut komme ich zu dem schluß, dass in weniger als einer halben sekunde 2 handbewegungen auszuführen sind...handabknicken und handwiedergerademachen.
für die reine handabknickphase bleibt da vll noch 0,2 - 0,3 sekunden übrig.
wenn man dazu noch bedenkt, dass eine abknickende hand nur während der abknickphase "beschleunigt" (und wenn dann auch nur in dem maße wie die abknickgeschwindigkeit über der gesamtgeschwindigkeit des schwimmersystems liegt), in der "gerademachphase" dann quasi senkrecht inaktiv gegen die schwimmrichtung steht.....dann bleibt wahrscheinlich nicht mehr viel vortriebswirksame leistung übrig.

ps: wenn ich von handabknicken schreibe, meine ich immer das komplette abknicken der handfläche nach unten. habe die diskussionen um abknickgradzahlen da jetzt nicht so genau verfolgt. ein leichtes abknicken von 10, vll noch 20% wäre für mich noch kein abknicken, sondern das normale "wasserfassen", der "catch". ich würde nicht mal ktitisch sehen, wenn das durch den gesamten armzug beibehalten würde.

0,2-0,3s ... könnte ungefähr passen, aber nur weil das sehr kurz ist heißt das ja nicht dass man da nicht "das Richtige" machen könnte. Vergleich das mal mit der Ground Contact Time beim Laufen, das sind bei Tf=180 3 Schritte pro Sekunde von denen der Fuß ca 0,2s am Boden ist. Ganzer Fuß, nur Ballen, beides/abrollen? Kann ich eh nicht steuern da zu kurz? Stimmt nicht, kann ich sehr wohl.

Und Trittfrequenz beim Radfahren, selbst wenn ich nur drücke (und nicht ziehe, das Fass rolle und den Dreck wegkratze) habe ich bei Tf 90 mehrere Aktivitäten pro Sekunde.

Genauso beim Armzug. Wie viel Vortrieb da wirklich generiert wird? Ich hatte weiter oben einen niedrigen bis maximal mittleren einstelligen Prozentwert vermutet.

Wenn man das Kraulen grade lernt, sollte man darauf den Fokus legen? Nein.
Kann man auch schnell schwimmen ohne das überhaupt zu beachten? Ja.

das kann man nicht vergleichen, da beim laufen für das was auf dem boden passiert VORHER angesteuert wird, sprich der fuß schon dementsprechend aufsetzen muss. kannst ja mal versuchen nach einer ballenlandung nochmal auf die ferse zu gehen :-)
es gibt natürliche biologische grenzen für die nervale ansteuerung von muskeln (nervenleitgeschwindigkeit). in der leichtathletik ist diese zeitliche grenze im sport mal definiert: 0,1s....der fehlstartzeitraum.

Ich nehme jetzt mal den Anwendungsfall der Sprinter, weil bei denen der Zug mit offenem Arm und minimaler Anstellphase am ehesten zu beobachten ist: 0° gibt es bei denen praktisch nicht. Es gibt kein Eintauchen, sondern der Arm wird in der Rückholphase gestreckt auf Maximalgeschwindigkeit gebracht und aufs Wasser geschlagen, so dass er gleich irgendwo in Richtung 20° bis 30° gedrückt wird. Dann beugen die Jungs den Arm etwas zum Anstellen und drücken wie die Ochsen. Dass ein nicht unerheblicher Teil der Kraft in der Vertikalen verpulvert, nimmt man in Kauf und gleicht das durch eine hohe Zugfrequenz aus. Das potenzielle Absinken der Füße wird durch einen massiven Kick kompensiert.

Hier das französische Speedo-Lehrvideo mit Florent Manoudou: Get Speedo Fit - Florent Manaudou - Crawl, Mouvement des bras
(Da schwimmt er natürlich im Schneckentempo, aber ihr könnt Euch vermutlich vorstellen, wie das bei höherem Tempo aussieht, wenn der Arm aufs Wasser knallt.)

Das gibt bei vielen die Beweglichkeit einfach nicht her. Wenn Du so schwimmen kannst, ist das natürlich super für Dich und Deine Resultate sprechen für sich. Ich schätze mal, dass sich 90 % der Triathlon-Agegrouper nach 4 Wochen* die Schulter ruiniert hätten, beim Versuch, so anzustellen.
Und auch die Tatsache, dass es sehr schnelle Schwimmer gibt, die Sprinter jetzt mal außen vor, die deutlich tiefer anstellen (Michael Phelps - Freestyle 1/6 (Underwater Camera), spricht dafür, dass die Nähe des Ellbogens zur Wasseroberfläche nicht die entscheidende Rolle spielt.

Interessant! Da hast Du Dir viel Mühe gemacht. :Blumen:
Aber da hättest Du mal besser vorher im Forum rumgefragt, welche Resonanz beim triathletischen Zielpublikum zu erwarten ist. Ich finde es erstaunlich, dass nur die Hälfte keinen Bock hatte, da in die Tiefe zu gehen. :Cheese:

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*Okay, 3 Monate, so oft wie der durchschnittliche Agegrouper im Wasser ist. :Cheese:

Oktober-Dezember unbedingt Kilometer zu machen von Leuten die topspeed 1:40 schwimmen fand ich einigermassen lächerlich, aber die Reaktion derjenigen die mitgemacht haben war es schon wert sich die Mühe zu machen. Ausserdem habe ich selber ja auch viel davon mitgenommen.

Wahrscheinlich sollten wir hier jetzt bei uns in dieser Diskussion auch mal einen Unterschied machen zwischen WeltklasseSCHWIMMERN und AGEGROUPTriathleten.

Beim Radeln kann ich ja auch nicht sagen ich nehm einfach die Aerodynamik von Wiggins und alles wird gut, was der bei 55kmh macht hat mit meinen 35 kmh herzlich wenig zu tun

Handabklappen gehört dann sicher nicht in die AGEGROUPER-Kategorie. Mir macht's trotzdem Spaß mich damit zu beschäftigen

Auch bei diesem Video ist wieder schön zu sehen, wie die Hand angestellt wird. Mein Auge erkennt einen Winkel von 32,7 Grad :Cheese:

Du hast Recht. Deswegen reißt der auch nix mehr. :Cheese:

Ich sehe einen deutlich kleineren Winkel im Handgelenk. Er hat zusätzlich noch die Hand zu einer kleinen Schaufel geformt, deswegen sieht der Winkel größer aus. Auch nichts, was wärmstens empfohlen wird. ;)

Sehe ich auch so. Die Diskussion darüber erweitert auf jeden Fall den Horizont, auch wenn man sich unter Umständen nicht komplett einig wird. :)

Der Kollega sollte zuerst mal den Untearm/Ellenbogen anstellen, das kommt auf jeden Fall vor der Hand

Und noch viel wichtiger: seine Wasser Lage ist mehr bergauf als bergab :(