Es mag sicher einige Kleinigkeiten geben, die für bessere Zeiten in Peking sorgen. Aber auf allen Strecken solche Leistungsexplosionen :Holzhammer: . Es haben ja auch schon vorher Schwimmer wirklich hart trainiert, verschiedene Techniken angewandt und und und..
Ist es nicht vielleicht auch möglich, dass es um eine jetzt viel größere Summe von Sponsorengeldern geht als früher? Ist also mehr Geld im "Schwimmmarkt" als früher? Ist es aus betriebswirtschaftlicher Sicht nicht vielleicht sinnvoll erstmals die teuersten und besten "medizinschen Zaubertränke" zu "investieren"?
Möglicherweise solche Dinge die bisherr auf Grund des Preises z.B. Radsportlern oder Baseball / Footballspielern vorbehalten waren?
Solche Stoffe, die auch für eine verbesserte Regeneration während der Spiele nicht nur im Training sorgen?:(

Man kann nicht alles mit Geld erklären aber doch vieles. Und wenn ich an die Präsentationen und den Werbeaufwand denke mit welchem die neuen Schwimmanzüge eingeführt wurden, habe ich doch das Gefühl, dass es jetzt auch für Schwimmer mehr zu verdienen gibt.

Das alle bei Olympia auf dem Höhepunkt sind, ergibt sich auch daraus, dass man sponsorenverträge nur mit Goldmedallien bekommt, wenn interessieren schon WM oder EM Titel.

Das ist natürlich eine sehr gute Frage. Ich gehe allerdings schon davon aus, dass es Verbände (Sportarten) gibt, die näher mit den Laboren zusammenarbeiten als andere. Genaugenommen gehe ich davon aus, dass es Trainingsgruppen gibt, die enger mit Laboren zusammenarbeiten als andere. Stichwort: Balko. Möglicherweise ist man bei Lauf, Wurf, Sprung schon näher am Limit? Ich weiß es auch nicht.

Geliche Antwort wie oben. Aber ich denke schon auch so wie Du, dass Schwimmen im Aspekt der Leistungsverbesserung schon vielseitiger ist als Laufen. Möglicherweise gilt das aber auch aus medizinischer/pharmazeutischer Sicht?

Ja. Aber die sind Commodity. Die stehen den Deutschen z.B. auch zur Verfügung.

Ja. In Peking ist das aber für alle gleich. Die Zeitenexplosion im Schwimmen ist aber nicht in Peking passiert, sondern die passiert seit Anfang 2008.

Ein Schwimmer der deutschen Freistilstaffel der Herrn hat heute gesagt: "Im Schwimmen ist es seit Anfang 2008 zu einer Leistungsexplosion gekommen. Die ist offenbar an uns vorübergegangen." Leider hat der völlig gehirnbefreite Reporter vom ZDF nicht nachgefragt, WAS(!) da passiert ist. So blöd möchte ich einmal im Leben sein.

Das halte ich für eines der besten (wenn nicht sogar das einzige) Argumente. Offensichtlich ist das an den Deutschen aber auch vorbei gegangen, wenn das tatsächlich ein signifikanter Grund ist. Im Grunde sollten solche Erkenntnisse allerdings auch Commodity sein. Sobald ein Schwimmer schnell ist, wird der doch von hinten und vorne analysiert. Phelps und Co. sind doch gar nicht in der Lage in einem Olympiazyklus technisch was Neues umzustellen ohne das sowas innerhalb von ein paar Monaten auffällt. Spätestens beim nächsten Meeting ist der "erwischt" damit.

Fakt ist: Im Schwimmen hat sich massiv was getan. Undzwar seit Anfang 2008. Nochmal das Zitat (sinngem.) von der Buschulte: "Die TOP 10 der ewigen Bestenliste sind alle aus 2008".
Masisv bedeutet nicht 1/10 sondern Sekunden. Fakt ist auch, bei den Deutschen hat sich nix getan. Dafür gibt es bestimmt mehrere - auch strukturelle - Gründe.

Was also ist da Anfang 2008 (bzw. vorher) passiert? Was ist da passiert und warum haben das die Deutschen nicht? Das ist nicht normal.

Ich setze nach wie vor auf die These, dass es Schwimmverbände gibt, die sportartspezifische, neuartige, leistungsunterstützende Mittel einsetzen. Möglicherweise erlauben die ja erst, die anderen, kleine Aspekte optimal umzusetzen (Wasserviskosität, Anzug, bessere Technik usw.).

Darüber hinaus bin ich der Meinung, dass es in Deutschland nicht besonders einfach ist optimal(!) zu dopen. Das ist in Ländern wie USA oder China einfacher. Das ist aber nicht neu.

Das war doch auch mit Armstrong so: Enger als sein Laden mit BMS (Bristol-Myers Squibb ) zusammengearbeitet hat, enger geht es kaum.

Möglicherweise liegt die Antwort auf die Frage "Warum haben die deutschen das nicht?" tatsächlich an den (Bildungs)Strukturellen Aspekten des Sports in Detuschland (vs. USA z.B.) - und damit am Geld für Spitzensport. Und evtl. in Zusammenhang mit gesetzlichen Vorschriften z.B. in der Genforschung bzw. Arzneimittelforschung.

hang loose Helmut

Ganz im Gegenteil, der wollte bloß eine ehrliche Antwor tund damit einen Skandal vermeiden. Stell Dir vor es ist Olympia und alle gucken weg.

Joerg

Glaubst echt, oder? Ich bin der Meinung, dass eine viel größere Seuche als das Dopingproblem die Medien i. w. S. darstellen. Reporter gehören halt mal dazu. Die sind nicht nur ein Übel, sondern auch überwiegend völlig unfähig. Und mich wundert nicht, dass z.B. ein Uli Hoenes oder ein Oli Kahn den Typen dermaßen was über's Maul fahren (gefahren sind), weil das hält die Welt nicht aus wie blöde die teilweise fragen.

Ich erinnere mich nur an die Frage nach dem verlorenen CL Endspiel der Bayern gegen Manchester 1999 (2 Tore kurz vor Schluss in der Nachspielzeit) an Hr. Hoenes: "Uli Hoenes, an was hat es gelgen?" :Maso:

Schafft 50% der Anwälte und 50% der Medienleute ab und die Welt wird besser.

Nicht wirklich. :cool: Trotzdem möchte ich den Aufschrei der Sportfunktionäre hören, wenn ARD/ZDF auf Druck der Öffentlichkeit (Annahme, eine Flut von pos. Dopingfällen) die Übertragung einstellt.

Wieder völlige Zustimmung, nur Sport bedient niedere Instinkte, wieso sollte das beim anschließenden Interview anders sein :Lachen2:

Und 100% der Politiker :Lachen2:

Joerg

Guck Dir die WM 2007 an, da haben die Amis - inspiriert von Phelps - auf einmal alle die Delphinkickwenden ausgepackt, der Rest sah reichlich blöd aus. Und dann guck Dir die EM dieses Jahr und noch krasser die Kurzbahn-WM etwas später an: alle wenden so (nur die Deutschen nicht) und die Rekorde purzeln wie blöd. Was jetzt bei Olympia noch hinzukommt: da ist nichts mehr mit locker planschen in den Vorläufen, die gehen (bis auf die paar absoluten Topleute) schon alle voll an. Möglicherweise haben die Deutschen aufgrund ihrer Drückebergerei bei der letzten WM, EM und Kurzbahn-WM auch schlicht und ergreifend verpennt.

Klar wird da wie überall auch gedopt, aber das zieht sich durch alle Länder, da braucht's keine speziellen Verschwörungstheorien (ein Land mal ausgenommen).

Nee, nee ;) Fakt und keine Spekulation ist doch: hier kämpfen vorwiegend quer über das Land verstreute deutsche Amateure, die gern mal nen Wald- und Wiesenwettkampf machen und jammern, wenn es bei der DM nur eine Qualimöglichkeit gibt, gegen Vollprofis, die seit Jahren in enorm starken Trainingsgruppen trainieren, permanent Wettkämpfe machen und bei denen die gesamte Planung auf Jahre hin zentral gesteuert wurde. Und: das sind Leute, die einfach Bock auf Rennen haben, selbstbewusst rausgehen und die Rennen in der Hoffnung angehen, dass die anderen eben früher platzen. Oder wie es zur letzten WM hieß: die anderen Nationen freuen sich auf die Rennen, bei den Deutschen umarmt man sich und sagt "oh nein, Du musst jetzt schwimmen!".

aber die Frageb stellt sich doch: warum schaffen es die anderen Nationen ploetzlich auch in den vorlauefen schon ihre Maximalleistung abzurufen? Warum werden die nicht muede?
Warum traut sich ein Michael Phelps ueberhaupt ein Wettkampfprogramm mit rund 20 Starts zu, waehrend sich gleichzeitig eine sicher nicht weniger talentierte und trainingsfleissige Britta Steffen nicht mal den Doppelstart Staffel und Einzel zutraut?

Die Amis haben schon immer mehr Wettkaempfe gemacht, als die Deutschen, aber interessanter ist doch die Frage: was machen sie 2008 anders als 2007, 2006, 2005 und 2004? Und auch bei den Deutschen gibt es Vielstarter wie z.B. Buschschulte. strukturelle Unterschiede sind vielleicht mit ein Grund dafuer, dass viele Deutsche unter ihrem persoenlichen Niveau geblieben sind, aber sind ganz sicher nicht der Grund fuer die aktuell zu beobachtende Leistungsexplosion an der Spitze!

Vielleicht sollte man zukünftig generell zwei Dinge trennen:
wer bei nem Wettkampf als erstes im Ziel ist, und wer gewonnen hat...

Warum? Weil sie es müssen, sonst ist's aus die Maus. Und natürlich spielen die späten (schnellen) Vorlaufzeiten mit rein, die Finalzeiten sind im Mittel alle langsamer.
Was ich meine, ist, dass die Breite schneller geworden ist und ich halte es für relativ albern zu glauben, dass 170 Nationen ein Mittel haben sollen, das die Deutschen nicht haben. Die meisten schwimmen wenige Events, die allermeisten von ihnen scheiden aus. Über Phelps, Coughlin, Hoff, Coventry, Trickett usw. mit ihren Dauerstarts will ich keinesfalls etwas beschönigendes gesagt haben ;)

Ich hab jetzt nicht den ganzen Thread durchgelesen, daher seht es mir nach, wenn ich irgendwas wiederhole:

Sicherlich sind solche Weltrekorde zu heutiger Zeit eher fraglich und werden schnell, selbst durch die Medien, mit Doping in Verbindung gebracht. Und diese Steherfertigkeiten, wie man es z.B. auch in der 4x100m Staffel sehen konnte, wo unser aller Liebling Alain Bernard auf den letzten Metern geradezu vernascht wird, überrascht.

Wobei... Ist es bei solchen Trainingsumfängen, wie sie z.B. in den USA absolviert werden unmöglich?
Ich glaube es ist auch auf natürlichen Wege möglich (es würde mich allerdings nicht wundern, wenn es anders zustande käme), wenn man mal die Gegebenheiten vergleicht:

Ein Amerikaner wie Phelps muss nur trainieren und siegen. Mehr nicht. Der Jung wurde dermaßen gelenkig gemacht, dass ihm ärztlicherseits verboten wird, mal eine Runde Joggen zu gehen, da das die lockeren Bänder nicht halten würden. Phelps ist Perfektionist, er verbessert stets seine Wenden und Starts (sie sind mitlerweile perfekt!) und arbeitet hart an seinen Schwächen (Brust). Der gute hat alle Möglichkeiten der Regeneration - eben ein Vollprofi. Zudem starten die großen Nationen mitlerweile bei vielen internationalen Wettkämpfen, was auch lange Zeit anders war (denke da an Thorpe ;)).

Denke ich an das deutsche System der Sportsoldaten oder Polizisten in der Nacht, bin ich um den Schlaf gebracht (bzw. denke ich mir meinen Teil dazu). Viele studieren auch nebenher oder müssen (wie z.B. bei der Polizei) ne Ausbildung machen, die dann vllt. von 3 auf 4 Jahre gedehnt ist, aber trotzdem einen Aufwand darstellt. Dann kommt ein sportlicher Leiter des Teams hinzu, der keine Durchsetzungsmöglichkeit gegenüber den Heimtrainern hat, so dass ein jeder irgendwie vor sich hindümpelt. Dann startet keiner bei der EM. Dann hat man ein billiges Plagiat vom Speedo-Anzug, bei dem nichtmehr die Muskeln komprimiert, sondern abschnürt werden. Die Liste der Gründe für ein derartiges Scheitern kann beliebig weitergeführt werden...

Das Prinzip ist einfach: Alltagsbelastungen vermeiden und mehr trainieren.
Dann kommt ein verdammt schnelles Becken und ein perfekter Anzug dazu.


Dann passt das auch.

Das ist doch genau das was ich sage. Das ist kein Differenzierungsaspekt. Das macht jeder. Deshalb ist das kein Grund für die Überlegenheit einzelner Nationen/Gruppen.

Aber: Ist das ein Argument für die schnellen Zeiten dieses Jahr? Bringt diese Art der Wende so viel?


Hier nochmal die Frage: WARUM ist das so? Wo sind die Unterschiede, dass es in den Staaten so aussieht und in Deutschland so? Das ist auch eine andere Diskussion. Die Diskussion oben ist eine Dopingdiskussion und die Diskussion unten ist eine Strukturdiskussion.

Eigentlich gehört die Strukturdiskussion ja auch in den Förderung/Spitzensport Thread.


Das ist wieder die Warum Frage nach dem Doping-Aspekt. Zu dieser Frage: Kann mir einer sagen, was die schnellen Nationen (das ganze Jahr 2008 technisch anders machen als die anderen, was auch nur ansatzweise diese Zeiten rechtfertigt?

Vielleicht auch eine Nachwirkung der Tour de France. Da konnte ja auf einmal ein Zeug nachgewiesen werden was die Sportler vorher nicht wussten. Vielleicht haben die die jetzt so langsam sind darauf gesetzt und müssen jetzt ohne auskommen da sie damit auffallen würden. Und so kurzfristig nichts anderes verfügbar, man ist ja davon ausgegangen dass man nicht erwischt werden kann.

Training halte ich für unlogisch. Das war doch in den letzten Jahren strukutrell nicht anders als auch mal Deutsche vorne mit geschwommen sind. Jetzt sollen die so plötzlich deswegen soviel langsamer sein?

Technik kann sein, aber so große Unterschiede konnte ich bei Unterwasseraufnahmen nicht ausmachen. Zumindest nichts womit ich mir den gewaltigen Sprung nach vorne erklären könnte. Wir reden ja nicht über ein paar Zehntel, da werden alte Rekorde regelrecht pulverisiert und u.a. die deutschen Schwimmer verfehlen im Gegensatz dazu ihre PB noch deutlich. Schimmen die auf einmal mit schlechterer Technik?

Das Ganze bleibt für mich schwer nachvollziehbar. :confused:

Gruß Meik

Amis gehen ganz anders mit dem Sport um. Auf der einen Seite professioneller (Stipendien an Unis), auf der anderen Seite mit einem schönen naiven Bezug zum Sieg (für Vaterland und Ehre): Bush sitzt auf der Tribüne und winkt mit dem Fähnchen, Phelps sieht das und schmilzt dahin - das Ganze wirkt sogar ehrlich. Zudem denke ich, dass sie einfach härter und brutaler trainieren, perfektionistisch veranlagt sind und jede Möglichkeit nutzen und 1.000x durchtesten, wenn es vielleicht 1/1000 sec bringen kann. Ausserdem verzeiht ihnen die Nation mal eher eine schlechte Leistung und die Sportler stecken das lockere weg.

Alles nur auf Doping zu schieben ist meiner Meinung nach etwas zu einfach+bequem gedacht.

Training ist nicht statisch. Es gibt immer wieder kleine Veränderungen, neue "Strömungen" und irgendwelche Ideen, die man einfach mitbekommen muß.

Es ist halt die Kombination aus allem. Optimierung der Starts, der Wenden, der Schwimmtechnik, des Material und in Peking auch des Beckens.

Das Doping ist bei den Topleuten quasi die baseline, in allen Sportarten. Wenn sich eine bestimmte Sportart weit staerker entwickelt als andere, obwohl die physischen Voraussetzungen aehnlich sind wie in anderen Sportarten, dann muss es wohl an einem sportartspezifischen Anspruch liegen und der ist hier nicht in der Physis zu finden.

FuXX

Kann man nicht eher von der Uterlegenheit einzelner Nationen reden, wie z.B. den Deutschen? Es haben schon so einige Nationen edelmetall geholt. Und die meisten haben sich deutlich verbessert, man denke nur an die 4*100, wo 7 Mannschaften unterm alten WR geblieben sind. Die haben eben alle diese Verbesserungen umgesetzt.

FuXX

Klingt alles durchweg plausibel. Es wird wohl aber leider zu einem großen Teil im Dunkeln bleiben, an was die Leistungssprünge derzeit tatsächlich liegen. Dass bei ALLEN neuen Weltrekorden alles mit rechten Dingen zugeht, glaube ich jedoch auf keinen Fall. Aber das hast du ja ebenfalls nicht behauptet.

Brutal hartes Training als Indiz zu nehmen, dass nicht gedopt wird, halte ich vorsichtig gesagt für fragwürdig.

Manche Umfänge und Intensitäten werden durch´s Dopen doch überhaupt erst möglich. In den Bereichen dopen die Leute doch nicht, um mit weniger Training top zu sein (na ja, ausser Ulle vielleicht ;) ), sondern um noch mehr trainieren zu können, siehe Hereido Interview.

Yo, seh ich auch so. Doping hin oder her, auch in einer komplett sauberen Welt hätten die Deutschen jetzt vermutlich keine Medaille mehr.

Wie siehst Du das jetzt, die Rolle der Heimtrainer, nach dem 1. Platz von Steffen?

Ihr Schwimmtrainer aus der ehemaligen DDR ist ein klassischer Fall von Heimtrainer, jetzt bei der SG Neukölln (sonst schreibt der Spiegel leider nur schreckliches über Berlin-Neukölln), welcher auch die Franziska v. A. trainierte, und wo es in der Vergangenheit einiges brauchte, damit er die Schwimmer bei wichtigen Wettkämpfen begleiten durfte. Ohne diesen Heimtrainer vermutlich keinen 1. Platz.

-qbz

Nicht anders - denn so ein klassischer Fall ist das nämlich nicht. Der von Dir angesprochene Trainer (Norbert Warnatzsch) ist an vorderster Front im Verband aktiv. Er ist im Trainerstab der Nationalmannschaft und betreut den Olympiastützpunkt Berlin.

Wenn hier also die Zusammenarbeit nicht klappen würde, wäre der Gute Schizophren. :Cheese:

Heute gabs einen guten Grund, die Erklärung "Becken, Wasser, Anzüge, saubere Luft" als wesentlichen Grund der Rekorde anzunehmen: die 1500m Zeiten. Eigentlich hätten da jetzt deutliche Verbesserungen zu sehen sein müssen aber nix ist.

Stützt (zumindest für mich) meine Vermutung, dass da Mittelchen im Gebrauch sind, die eben genau auf diese kurzen Distanzen effektiv wirken.

Widerspricht das nicht dem 5k Test, den MP im Frühjahr geschwommen ist? Ich denke, da wird nur ne kleine Truppe (der Schwimmer) ausgestattet. Evtl Länderübergreifend, damits nicht zu eindeutig wird. Angeblich sind 16 WR von nur 6 Schwimmern aufgestellt worden. Ein paar Amis schwimmen übrigens auch hinterher.
Zu den 1500m, da wurde gesagt, es gäbe in den USA Probleme, Schwimmer für diese Strecke zu begeistern. Ist vielleicht für die Zuschauer zu uninteressant, man kann mehr Geld mit den kurzen Sprints verdienen (die passen auch besser zwischen die Werbeblöcke).

Ciao

Joerg

Wenn der denn stimmt. Ich kann das offen gestanden nicht so recht glauben, 5000m in 46:30 min und andere haben das ja auch hier angezweifelt. Wenn er das kann, warum hat er dann nicht noch die neunte Medaille locker mitgenommen?

Die 1500m werden ja nicht nur im Finale geschwommen, ich glaube jedenfalls nicht, dass ermüdete Muskeln die Ursache waren. Er hat das mitgenommen, was zeitlich und organisatorisch vertretbar war.

Gruß

Joerg

Würde ich jetzt nicht auf das 1.500m Rennen stützen. Das war heute doch ein klar taktisches Rennen vom Hacket und dem Kanadier. Hacket wäre mit seiner Vorlaufzeit klar Olympiasieger geworden. Nur heute hat er taktiert und ist erst die letzten 200-300m voll Anschlag geschwommen.
Was aber natürlich nicht das Gegenteil beweist... Auch wenn es naiv klingen mag, ich würde mir wünschen wenn auch bei nachträglichen Untersuchungen der Dopingproben nix rauskommt! Denn mir hats echt Spass gemacht die Schwimmwettbewerbe anzuschauen.

Naja, die Addlington hat gestern den Uralt-Rekord über 800m pulverisiert; sooo einfach ist es dann doch nicht.

Ah. Ok.

Hab ich nicht mitbekommen und ziehe meine Behauptung teilweise zurück. :Cheese:

Richtig. 1500m scheint eine Ausnahme zu sein. Hier tat sich am WR seit 2001 nix mehr.

Nochmal: Becken, Wasser, Luft ist eine reine Peking Geschichte. Peking ist aber nur ein Puzzleteil. Es geht bei den Schwimmern um die Explosion das ganze 2008 über. das ist so krass. Das ist m.E. auch viel Krasser als Bolts getrudelte 9,68 ...

Hm, ehrlichgesagt finde ich Bolt genauso krass. Ich schaetze der haette zumindest 9,60 laufen koennen, das waere dann eine Verbesserung auf fast gleichem Niveau wie auf 100 Freistil gewesen - und das obwohl Laufen deutlich ausgereizter ist.

Stimmt es denn, dass es in Jamaika kein Trainingskontrollsystem gibt? Das koennte ja die neue Dominanz erklaeren.

Ich find's uebrigens super, dass die Proben eingefroren werden. Das haben ja viele (auch hier) schon oft gefordert. Kein Sportler weiss, was in 1, 2 oder 8 Jahren nachweisbar ist, das Risiko erwischt zu werden wird somit schwer kalkulierbar. Wenn stimmt, was teils ueber Vertraege zwischen Sportlern und Sponsoren berichtet wird (hohe Strafen im Dopingfall), kann auch ein positiver Test einige Jahre nach einem erfolgreichen Olympiarennen noch zum finanziellen Ruin fuehren - die Jungs und Maedels gehen also sehr wohl ein echtes Risiko ein, wenn sie dopen, nicht nur ein "symbolisches".

Werden auch all die Leichtathletikproben eingefroren? Werden C-samples genommen? (sonst bringt das ja nix). Und werden die alle zu einem bereits bestimmten Zeitpunkt nachgetestet, oder kann sich das noch aendern? Das koennte dann eine lustige Prozesslawine ins rollen bringen. Interessant waere das auch bei den Basketballern. Ich muss immer schmunzeln, wenn ich an die Reaktionen in der US Presse denke, als damals die Dopinggeschichten aus dem Baseball aufkamen. Einige der Journalisten und viel der Leser/Zuschauer haben damals anscheinend zum ersten Mal von sowas wie Doping gehoert.

FuXX

Naja - da hast Du schon irgendwie racht. Der 100m Freistil war vor 01.01.2008 bei 47,84 und seit Peking ist er 47,05. Das ist eine Verbesserung um 1,65%.

Der 100m Sprint WR war vorher bei 9,74 und ich denke soger der hätte ne 9,58 oder sogar besser Laufen können. Das wäre dann eine Verbesserung um 1,64% - also selbes Nivau. Wenn man dann noch eine nicht lineare Skalierung unterstellt, je näher man an das Maximum kommt - ist das sogar krasser. Die aktuelle zeit von 9,68 ist allerdings nur eine Verbesserung von 0,62%

Was ich beim Schwimmen so krass finde ist die Breite. Kuck mal hier bei Wiki http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_d...immweltrekorde wieviele da im 2008er Jahr gefallen sind. Das finde ich so bemerkenswert.