Siehst Du das etwa anders? Wenn ja, wie soll das gehen?

Ich denke wir koennen uns darauf einigen, dass wir nicht einig werden.

Falls Du Lust hast, wuerde ich mich ueber eine Begruendung fuer den Einsatz des langsameren und laengeren TDL freuen. Verstehe aber selbstredend auch, wenn Du keine Lust hast.

Schoenen Abend!

dude

Könntest Ihr für diese Expertendiskussion einen neuen Thread aufmachen? Dieser Thread sollte IMO möglichst nahe und praxisorientiert am 7-Wochen-Plan bleiben. Für die Segnungen des langsamen, mittleren und schnellen TDL wäre ein eigener Thread angemessen.

Arne,
wohlwissend, diesbezüglich derzeit selbst nicht konsequent zu sein.
:o

Ja wie jetzt? Sollen wir nun diskutieren oder nicht? ;)

Die Frage ist gut und mit Recht gestellt. Mein Ansatz ist, das die Bildung von freien Fettsäuren im Blut vor allem bei Belastungen ab 90 Minuten stattfindet. Damit steht dem Körper eine wichtige Energiequelle zur Verfügung, die in der Phase der Superkompensation (2-3 Tage) die Trainingsqualität verbessern kann. Da wir in dem Plan nur einen langen Lauf über 90 min eingearbeitet haben, wollte ich mit dieser Variante" noch einen zweiten Reiz in dieser Richtung setzen, ohne das Tempotraining zu vernachlässigen. Das ist auch der Grund, in der Ruhewoche 90 min zu laufen.

Gruß
Jürgen

@ dude & quax:

Ich verfolge Eure Diskussion mit großem Interesse. Vielen Dank für die interessante Diskussion.

Stefan

weiter weiter :Blumen:

Ich sehe schon: Das Volk will Brot und Spiele!
:Duell:

Also mir wäre `ne neue Marathon-PB schon genug:Cheese:

@Juergen: Danke fuer Deine Erlaeuterungen.

Meine Frage war unpraezise gestellt. Mir ging es nicht um diesen einen TDL, sondern um alle.

Ich erlaube mir noch einen Versuch: warum bevorzugst Du den tendenziell laengeren TDL im Tempo <10s/km MP anstatt <15s/kmMP bei max. 45 min., wie es die Mehrheit der Trainer vorschlaegt?

Hebt sich ein kuerzerer, intensiverer TDL nicht von einem laengeren Lauf in MP besser ab?

Oder versuchst Du mit diesem einen TDL pro Woche mit einem Spagat beide Intensitaetsbereiche abzudecken, um im Paket mit den intensiven Intervallen und einem langen, lockeren Lauf keine Ueberlastung zu provozieren?

Waere in Deinen Augen neben einem kuerzeren, aber intensiveren TDL die Ausgestaltung des langen Laufes teilweise in Marathongeschwindigkeit zu fordernd?

Um meine zweite Ursprungsfrage etwas abzuaendern: was wuerdest Du einem 2:30-50h Marathonlaeufer statt des 1:15h TDL im HM-Tempo empfehlen?

Falls Dich mein Ansatz interessiert:
http://www.triathlon-szene.de/forum/...&postcount=340

Danke und Gruss
dude

Sorry das ich soweit vorne nochmal kurz einhake:
Willst du damit sagen dass ich wenn in dem Video gesagt wird 1,5 h Tempodauerlauf dass ich nur 1h10-1h15 dieses Tempo rennen soll und der Rest ist Ein-/Auslaufen oder versteh ich da was falsch?

Also Arne meinte in der Sendung soweit ich mich erinnere, dass die Zeit komplett gelaufen werden soll und Ein/Auslaufen noch dazu kommt.
Fände ich aber persönlich als etwas sehr hart.

Guten Morgen / Mahlzeit,

war leider gestern schon offline. Viele Fragen, ich steige mal ein.

Der Grund des langsameren TDL ist, das ich die Intensität im sicheren Steady-State einer an der maxLass vorziehe. Durch die von mir vorausgesetzte klassische Langdistanzsaison habe ich mit einer zweiten intensiven Einheit neben den Tempointervallen ein wenig Probleme. Kurz gesagt, ich denke das die Verträglichkeit von längeren Läufen besser ist als die von intensiven. Grundsätzlich ist dein Ansatz ja ähnlich wie meiner, je kürzer der TDL, desto intensiver. Durch die Konzentration auf 3 key sessions pro Woche fehlt eine Einheit in der MP, die wird erst 3 Wochen vor dem Wettkampf aufgegriffen. Dies ist ein persönlicher Erfahrungswert, ich lasse relativ selten das Wettkampftempo trainieren. Konkret auf deine Frage bezogen: Der long jog in dem Plan ist lockerer als deiner mit Abschnitten im MP, der TDL ist lockerer als deiner weil 5 sek langsamer, aber durch die Tempointervalle und die Verlängerung des TDL schätze ich die Gesamtbelastung beider Varianten etwa gleich hoch ein.
Zu deiner letzten Frage: Ein Läufer dieser Kategorie wird bei dem Versuch, seine PB knacken zu wollen, nicht um einen individuellen Plan herumkommen. So wie du es bei dir machst, sollten eigene Erfahrungen sowie klare Schwachstellenanalyse zu einer zielgerichteten Planung führen. Dies pauschal an einer Einheit festzumachen ist mir nicht ohne Hintergrundwissen möglich.

Gruß
Jürgen

Nein, du liegst richtig. 90 min ist die Gesamtdauer der Einheit, warm up und cool down sind enthalten. Da das Tempo nicht sehr hoch ist, braucht man dafür jedoch nicht 2x15 min einplanen. Zwischen 5 und 10 Minuten sind o.k., das Auslaufen kann etwas länger als das Einlaufen sein.

Gruß
Jürgen

Hallo,

Arne ist in der Sendung darauf nicht eingegangen, da ich ihm keine Angaben gemacht habe. War mein Fehler.

Gruß
Jürgen

kann mir jemand den genauen Sinn vonn so "halblangen" TDL oder MP läufen erkläutern? Hab sowas noch nie gemacht. Und will den Sinn (für sub ~3läuer) auch nicht verstehen.

Hallo Jo,

wenn du den Sinn nicht verstehen willst, kann ich mir die Erklärung ja sparen.

Gruß
Jürgen

nein nein ich denke ja das es einen Sinn gibt den ich auch verstehen werde und will. Aber ich kann ihn mir nicht einfach so "erklären":)

edit: ich will auch nicht rumdisskutieren...:)

Läufe in der MP sollen den Körper an das Zieltempo gewöhnen. Vorausgesetzt, dein Zieltempo ist realistisch gewählt, wird das Tempo im unteren Laktat steady state liegen. Ich persönlich schätze die Entwicklung der Ausdauerleistungsfähigkeit durch Läufe im mittleren Laktat steady state höher ein. Aber: Jeder Einsatz von Trainingsmittel ist ein Abwägen von Vor- und Nachteilen, es gibt kein Schwarz-Weiß in der Trainingslehre und das ist gut so.

und sag deiner edit, sie kann ruhig diskutieren.

Viele Grüße nach Frankfurt,

Jürgen

ich hätte noch eine weitere Frage:
Wie soll man diese 3 Läufe (Langer Dauerlauf, TDL, Intevalle) im Idealfall auf die Woche verteilen (Reihenfolge und zeitl. Abstände)?

hm ok logisch...

viele grüße zurück nach Hip

Danke fuer Deine ausfuehrliche Antwort, der ich im Grossteil folge.

Eine Frage habe ich aber noch: welche Erfahrungen sprechen fuer Dich gegen ein Training im Wettkampftempo?
Die Central-Governor-Theorie sieht u.a. darin grosses Potential fuer Sportler.

Noch zwei Fragen von mir:

1. Wieviel Läufe pro Woche wären insgesamt sinnvoll, reicht es zusätzlich Radzufahren und/oder zu Schwimmen oder muss ich noch zusätzliche Laufeinheiten einplanen.
Welche Kilometerumfänge/Zeitumfänge pro Woche wären sinnvoll (insgesamt) ??

2. Wenn für den langen TDL die 90 min mit Ein- und Auslaufen sind, wie lang sollte die Belastungszeit im MRT-10sec bei den kürzeren TDL`s sein ??

Gruss Jörg

und eine Frage von mir:
Wenn man bis zum WK-Termin 12 Wochen, nicht 7 hat, sollte man irgendeinen Teil irgendwie verlängern (öfters machen, was?) oder kann man irgendwie eine PREP-Phase machen (wenn ja, dann wie?)

m.

Ich antworte hier mal aus meiner persönlichen Erfahrung.

Trainieren im WK-Tempo (ausser bei kurzen Intervallen, da aber dann unter Umständen auch etwas schneller) geht bei mir überhaupt nicht.

Ich habe absolute Mühe, im Training auch auf kürzeren Tempoabschnitten (2,3,4,5KM) auch nur annähernd an mein WK-Tempo zu kommen.

Beispiel:

Meine HM-Zeit aus diesem Jahr 1:34:12 =~ 4:27 auf den KM

Im Training muss ich mich quälen, um bei Tempodauerläufen wie oben beschrieben, unter 5Min zu kommen, 4:27 geht überhaupt nicht.

Im Wettkampf überhaupt kein Problem, da laufe ich z.B.
7,8km in 32:30 =~ 4:10
5,0km in 20:20 =~ 4:04

alles aus diesem Jahr.

Warum das so ist, keine Ahnung, quälen kann ich mich aber. :Maso:

Gruß strwd

@strwd: So herum ist das natuerlich auch ok. Wer will schon Trainingsweltmeister sein.
Ich bin aber der Ansicht, dass es sich trainieren laesst. Ich kann mittlerweile auch im Training haerter rangehen, was sich positiv auf die Wettkampfergebnisse auswirkt.

Aber Du zweifelst ja nicht grundsaetzlich am Sinn eines solchen Trainings und diese Richtung ging meine Frage.

Ich versuche ja auch, trotz meines biblischen Alters, schneller zu werden und habe deshalb die wenigen Laufeinheiten der letzten Wochen als Intervalle durchgeführt, den Effekt (wenn auch klein) werde ich dann hoffentlich in einigen Wochen zu spüren bekommen.

Das Training der letzten Wochen war etwas radlastig, deshalb nur die eine "Erhaltungs" Einheit.

Nee, tu ich nicht.

Am Anfang des Jahres, als ich sehr lauflastig trainiert habe, habe ich die Luscheneinheiten weggelassen und insgesamt intensiver trainiert.

Hat mir gut getan, ich habe mich verbessert und komischerweise habe ich mich trotz des höheren Tempos auch besser gefühlt, sowohl während als auch nach den Laufeinheiten.

Gruß strwd

Hallo dude,

ich verfolge die Diskussion über diese Theorie schon seit einigen Jahren und einige Aspekte davon wurden ja auch wissenschaftlich bewiesen. Ein Punkt ist aber auch klar: Je länger die Wettkampdistanz wird, desto löchriger wir die Theorie.
Ich denke, das höhere Intensitäten in Unterdistanzen zusammen mit niedrigeren Intensitäten in Überdistanzen zu einem besseren Wettkampfergebnis führen als Training in Wettkampfintensität. Wenn man davon ausgeht, das die Wettkampfintensität über die Wettkampfdistanz 100% Gesamtleistung erfordern und diese 100% von mir im Voraus als Ziel definiert werden, dann ist es notwendig, den Körper mittels der richtigen Reize an diese 100% heranzutrainieren. Bei einer Einheit über 2h mit 1h im geplanten Wettkampftempo und je 30 min warm up / cool down (70%) habe ich bei einer geplanten Wettkampfzeit von 3h etwa 57% der Wettkampfgesamtleistung erbracht. Nehmen wir die vorhin diskutierte Einheit über 90 min TDL. Unter den gleichen Voraussetzungen und 15min warm up / cool down habe ich folgende Rechnung: 75 min bei etwa 105% (gemessen am prozentualen Anteil an der VO2max im Vergleich zum Wettkampftempo, mentale Energie kann individuell sogar noch höhere Unterschiede aufweisen und kann (bis jetzt) nur subjektiv mit eingebracht werden) führen zu einer Gesamtleistung von 50%. Die Gesamtbelastung war 7% niedriger, die Zeit der Belastung war um 25% niedriger, aber der Reiz im Hauptteil war 44% zu 33% deutlich höher. Nach dem Modell der maximalen Adaptionskapazität trainiere ich mit dem TDL näher an meine individuelle Adaptionsgrenze heran. Die letzte Feststellung setzt voraus, daß die restlichen Einheiten im Trainingsplan sowohl in Intensität als auch Dauer daran angepasst sind, notwendige Regenerationszeiten eingehalten werden und meine Zielfestsetzung stimmt.
Ich glaube, das die ganze Sache jetzt ziemlich offtopic und kompliziert wird, aber Arne kann die Antwort vielleicht auch irgendwie verschieben.

Gruß
Jürgen

Hallo macoio,

es gibt mehrer Varianten. Wenn du zeitlich flexibel bist, würde ich es so machen:

Mo: Ruhe
Di: Intervalle
Mi: REG-Lauf
Do: Ruhe
Fr: TDL
Sa: Ruhe
So: DL

Gruß
Jürgen

Hallo Jörg,

die erste Frage ist nicht so leicht zu beantworten, da viel von deinen persönlichen Voraussetzungen abhängt. Grob gesagt würde ich zu den 3 key sessions noch einen REG-Lauf am Tag nach den Intervallen machen, 2 x maximal 2h Radfahren und 1 - 2 mal Schwimmen gehen. Dies ist eine Empfehlung für Triathleten, die einen Kompromiß zwischen optimaler Wettkampfleistung im Marathon und Formerhaltung suchen. Wenn du keinen Kompromiß eingehen willst/brauchst, kannst du natürlich die Kilometerleistung beim Laufen nach oben setzen. Ich würde aber nicht mehr als 20% über deinen normalen Laufumfängen trainieren, außer du hast das schon öfters erfolgreich praktiziert.

Zu deiner zweiten Frage:
Einlaufen immer 5-10 min, auslaufen immer 10 min. Der Rest ist Hauptprogramm.

Gruß
Jürgen

Du kannst erstmal vernünftig regenerieren, dann würde ich eine 2-Wochen PREP-Phase einschieben. Den Intensitätsblock kannst du bei leichter Reduktion der ersten beiden Wochen ebenfalls um eine auf drei Wochen verlägern, dafür taperst du dann auch eine Woche länger.

Gruß
Jürgen

Dann hab ich es heute falsch gemacht.
In der ersten Woche sind ja 45min TDL angesagt. Bin 9min eingelaufen, gut 45min Hauptteil und 9min ausgelaufen.
Durchschnittlich konnte ich den TDL-Teil auch nur 5sec schneller als MRT laufen (bei ca.87 %MHF).
Wie gesagt würden mich die Intervalle in 20sec. schneller als MRT eher unterfordern, macht es dann Sinn sie schneller zu laufen?

Danke übrigens für das fleissige Antworten. Super Support:Danke:

Danke für die Blumen, danke an Arne, das er die Plattform stellt.
Falsch war das nicht, solche Spielräume gibt der Plan her. ;-)
Wenn du nächste Woche mit dem TDL näher an die Zielzeit herankommst, dann mach weiter so. Wenn nicht, versuche den Hauptteil zu splitten in 2 oder gar 3 Teile. Die Pausen sollten aber nicht locker sein, sondern mind. im Grundlagentempo gelaufen werden, Pausendauer etwa 3 min.
Die Intervalle sind absichtlich relativ locker. Du wirst aber mit der Zeit merken, das die Gesamtbelastung der Wochen durch den anspruchsvollen TDL ziemlich hoch ist. Ich würde die Geschwindigkeit so belassen, da sonst andere Systeme angesprochen werden.

Gruß
Jürgen

Warum?

Ansonsten ist Deine Argumentation nachvollziehbar, danke fuer die ausfuehrliche Erlaeuterung.

Persoenlich stoere ich mich aber am Versuch, Intensitaet und Belastungsdauer in messbare Relation zur Wettkampfbelastung zu setzen. Woher weißt Du, dass intensives Unterdistanztraining nicht sogar noch hoeher zu bewerten ist, als extensives Ueberdistanztraining? Oder ist es vielleicht doch andersherum?

Nochmals: ich zweifle selbstredend weder an intensiverem Unterdistanz- noch an extensiverem Ueberdistanztraining (persoenlich nehme ich das mit der Ueberdistanz auch woertlich, sprich es duerfen auch mal 45 oder 50km sein). Die physiologischen Anpassungen sind unbestritten.

Ein wichtiger Aspekt wird aber mE aussen vor gelassen, wenn man nicht im Wettkampftempo trainiert: das Einschleifen der Wettkampfgeschwindigkeit. Ich bin der Ansicht, dass Geist (sic!) und Koerper das Wettkampftempo beinahe instinktiv „draufhaben“ muessen.

Klar ist, dass dies nicht jeder Athlet in gleichem Masse braucht. Manch einer mag die Faehigkeit haben, das gewuenschte Tempo jederzeit „einzustellen“, ohne dass er das speziell trainiert hat.
Die Erfahrung spricht jedoch dagegen. Das Gros der Sportler kann (heutzutage) ohne genaue Tempoangaben und Geschwindigkeitsmesser ueberhaupt nicht trainieren, geschweige denn wettkaempfen. Das sieht man auch an machen hier gestellter Fragen. Nimmt man dem Sportler das Spielzeug weg, dann huepft er orientierungslos durch die Gegend.

Bei der Vorgabe „Sub3 in 7 Wochen fuer Ironmen“ wuerde ich daher die intensiven Intervalle komplett unter den Tisch fallen lassen und durch submaximale Sprints ersetzen. Die Konzentration laege dann auf etwas kuerzeren, aber intensiveren TDL sowie langen Laeufen, die teilweise im Marathontempo absolviert werden.

Guten Morgen,

die von dir gebrachten Argumente für das Training im Wettkampftempo sind mir klar. Ich habe nur im Laufe der Jahre gemerkt, das die von mir betreuten Sportler mit der anderen Variante größere Erfolge erzielten. Ich stehe aber jedem Schema offen gegenüber, so hat "dein" System einem Triathleten in Roth zu einer neuen Bestzeit verholfen. Bei ihm war allerdings die Vorbereitung berufsbedingt nicht gerade klassisch aufgebaut. So kommen wir in der Diskussion immer wieder auf die Individualisierung zurück, daran scheitern die meisten Pauschalpläne.

Zu den Belastungseinschätzungen: Ich habe dieses Bewertungssystem für mich entwickelt. Ich habe während meiner Tätigkeit in der Bundesliga das Glück gehabt, mit einer sehr großen Anzahl von Sportlern über sehr lange Zeiträume zusammenzuarbeiten. Dadurch habe ich viel Sicherheit gewonnen mit der Einschätzung der Belastung.
Es basiert auf dem MET-System und dem Polar-Belastungspunkten. Wie ich aber schon angedeutet habe, ist es natürlich unter ganzheitlichen Aspekten sehr wage, solche Einschätzungen zu machen. Aber irgendwie muss ich ja damit anfangen. Ich verändere es natürlich auch mit der Zeit, da immer neue Erfahrungen mit einfließen. Ich denke aber, das ich sehr nahe an der Realität dran bin.

Zum "Warum" zur Central Governor Theorie bei langen Distanzen:
Sobald die Wettkampfleistung maßgeblich von der Energiebereitstellung abhängt, treten alle anderen Regulationsysteme in den Hintergrund. Bis jetzt ist mir noch kein Zusammenhang bekannt, vielleicht hast du eine Quelle. Übrigens bin ich kein Gegner der Theorie und es ist gut, das mit Noakes ein radikaler Verfechter und Querdenker voran schreitet. Ohne solche Menschen würden wir auf der Stelle treten und uns nicht mehr weiter entwickeln. Auch unsere Diskussion regt mich dazu an, andere Wege zu überdenken.

Gruß
Jürgen

>>> Zu den Belastungseinschätzungen: Ich habe dieses Bewertungssystem für mich entwickelt. Ich habe während meiner Tätigkeit in der Bundesliga das Glück gehabt, mit einer sehr großen Anzahl von Sportlern über sehr lange Zeiträume zusammenzuarbeiten. Dadurch habe ich viel Sicherheit gewonnen mit der Einschätzung der Belastung.
Es basiert auf dem MET-System und dem Polar-Belastungspunkten. Wie ich aber schon angedeutet habe, ist es natürlich unter ganzheitlichen Aspekten sehr wage, solche Einschätzungen zu machen. Aber irgendwie muss ich ja damit anfangen. Ich verändere es natürlich auch mit der Zeit, da immer neue Erfahrungen mit einfließen. Ich denke aber, das ich sehr nahe an der Realität dran bin.

Moin Juergen

Bitte entschuldige, dass ich Dich nicht technisch sauber zitiere. Seit gestern habe ich nur noch dann wireless, wenn ich auf dem Balkon einarmig den Laptop in zwei Meter Hoehe halte. Die anderen Nachbarn scheinen am Wochenende Internetruhe einzulegen (an sich ja keine schlechte Sache). :Lachen2: Deshalb gibt’s einstweilen nur ein copy/paste aus word.

Zum Thema:
In aller Deutlichkeit: Dein Erfahrungsschatz ist zweifelsohne Groesser als meiner.

Ich bin aber der Ansicht, dass sich der Versuch einer Schematisierung verbietet, da Training zu individuell ist. Selbst wenn man die Belastung objektiv definiert hat, ist deren subjektive Wirkung – und nur darauf kommt es ja an - individuell.

M.E. muss ein Sportler die Trainingsmoeglichkeiten kennen, aber selbst herausfinden, was wann und wie fuer ihn funktioniert. Maximal wuerde ich einem Sportler seine woechentlichen „key workouts“ an die Hand geben (so wie Du das zum Thema auch machst), damit er sich an irgendwas festhalten kann, wenn er es denn unbedingt braucht. Dazu gehoeren fast alle, die einen Trainier haben oder wuenschen. Trotzdem habe ich Bauchschmerzen selbst einen solchen, noch nicht ins Detail ausgearbeiteten Plan vorzuschlagen. Und immer kommt trotzdem zudem noch die Frage „Und was ist mit dem Rest? Der Greif/Steffny/Baumann/Hinz/Kunz geben das detailliert an.“ Fuer den Laien wirkt das oft professioneller nach dem Motto „Der weiss genau, was es braucht!“.

Gerade dann, wenn ich den Eindruck habe, endlich der „Realitaet“ (besser dem „Optimum“) sehr nahe zu sein, wird mir klar, dass ich nie weiter davon entfernt war. Das ist wohl die Crux (oder der Segen?) jeder Wissenschaft (wenn man denn die Trainingslehre als Wissenschaft bezeichnen moechte).



>>> Zum "Warum" zur Central Governor Theorie bei langen Distanzen:
Sobald die Wettkampfleistung maßgeblich von der Energiebereitstellung abhängt, treten alle anderen Regulationsysteme in den Hintergrund. Bis jetzt ist mir noch kein Zusammenhang bekannt, vielleicht hast du eine Quelle.

Nein, auch ich habe keine Quelle.
Wie erklaert sich nach der „Energiebereitsellungstheorie“ ein Endspurt auf langen Distanzen?


Ich wuerde mich freuen, wenn sich ausser uns zwei noch mehr zu dem Thema aeussern wuerden. Man muss nicht „Lore of running“ rueckwaerts zitieren koennen, um eine Meinung zu haben, die sich aus langjaehriger Erfahrung ja bestens bildet.

Danke fuer Deine Zeit
dude

Ich hab mir das gerade bildlich vorgestellt und es gefällt mir!

Zum Thema: Die Schematisierung ist eine der Grundlagen der systematischen Leistungssteigerung. Ohne geht es nicht, da nicht jeder mit dem optimalen Körpergefühl ausgestattet ist, um sein Training selbst zu gestalten. Deswegen muß man als Trainer irgendwie eine Azahl von Schablonen bereit haben, in die dann der Sportler so gut wie möglich paßt. Diese Schablonen sind Erfahrungswerte, die aus einer Vielzahl von Erfahrungen gebildet werden. Je höher das Niveau ist, desto weniger paßt man in eine Schablone. Dein Training zu planen ist wesentlich anspruchsvoller als das eines Anfängers, bei dem schon die bloße Umfangssteigerung zu besserer Leistung führt. Aber auch Anfänger und Profi sind Schematas. Auch dein Training folgt einem Schema und die dazugehörige Belastungseinschätzung ebenfalls, denn sonst würdest du jeden Tag die Schuhe anziehen und nach Gefühl loslaufen.
Mir geht es genauso wie dir, es passiert auch, das jemand einen Plan zu 100% erfüllt und das Ergebnis nicht befriedigend ist. Aber sobald dein Schema mehr als 50% Erfolgsquote hat, ist es gut.
Ich muß ja irgendwie ein System finden, das für mich als Trainer wirtschaftlich vertretbar ist. Leider übertrete ich die Grenze zur Unwirtschaftlichkeit ab und zu, aber da steht mir mein Ehrgeiz eben im Weg.
Zur Theorie: Das mit dem Endspurt ist ja eines der Argumente von Noakes. Ich kann dir auch noch eines geben. Ich kann fast jeden Leistungstest durch falsche Angabe der Reststufendauer manipulieren. Sobald ich dem Probanden ein Ziel gebe, das greifbar ist, wird er fast immer noch eine Schippe drauflegen.
Aber was denkst du, was PNF's Körper vor ein paar Jahren zu einem Endspurtversuch am Alii Drive gesagt hätte. Es waren ja nur noch 400m. Wenn die Energie weg ist (in ihrer physikalischen Form), dann ist der Ofen aus. Wenn die Ermüdung des ZNS der Grund für den Leistungsabbruch ist oder Laktatanhäufung oder oder oder, dann greift die Theorie sehr gut.
Ich darf jetzt noch ein paar Stunden mit meiner besseren Hälfte radfahren gehen, bin morgen wieder dabei. Und fall nicht vom Balkon.

Gruß
Jürgen

>>> Ich hab mir das gerade bildlich vorgestellt und es gefällt mir!

Ich habe grosses Talent und unerschoepfliche Hingabe dafuer, aus mir selbst eine Wurst zu machen.

>>> Zum Thema: Die Schematisierung ist eine der Grundlagen der systematischen Leistungssteigerung. Ohne geht es nicht, da nicht jeder mit dem optimalen Körpergefühl ausgestattet ist, um sein Training selbst zu gestalten. Deswegen muß man als Trainer irgendwie eine Azahl von Schablonen bereit haben, in die dann der Sportler so gut wie möglich paßt.

Wie weit sollte man aber dabei gehen? Ist es fuer den groesstmoeglichen Erfolg nicht wichtiger, einen muendigen Athleten zu fuehren, der sich im Idealfall selbst trainiert und nur noch Ruecksprache mit seinem Trainer fuehrt? Ich halte Koerpergefuehl fuer erlernbar und fuer langfristigen Erfolg unabdingbar.

>>> Auch dein Training folgt einem Schema und die dazugehörige Belastungseinschätzung ebenfalls, denn sonst würdest du jeden Tag die Schuhe anziehen und nach Gefühl loslaufen.

Fast genau das versuche ich aber zu erreichen. „Fast“, weil die Vorbereitung/Trainingsplanung immerhin am Vortag beginnt. Das Ziel besteht dann darin, die Koerpersignale richtig zu interpretieren. Leider sind Kopf und falscher Ehrgeiz dabei noch mindestens einmal woechentlich im Weg. Bis zur AK80 will ich das aber im Griff haben.

>>> Aber sobald dein Schema mehr als 50% Erfolgsquote hat, ist es gut.

Zunaechst: warum ist es dann schon gut?
Und dann: woran siehst Du, ob gerade Dein System Erfolg hat?

Ich bin ueberzeugt davon, dass ich Ausdauersportler trainiert habe, die nicht wegen sondern trotz meines Trainings Erfolg hatten. Natuerlich mag die von mir erhaltene emotionale Unterstuetzung ganz gleich wie das Training per se schlussendlich ausgestaltet war, den Erfolg gebracht haben. Denn Training an sich ist ja etwas selten banales, insbesondere im (quasi) technikfreien Ausdauersport, geht es dort doch nur darum, den Koerper trotz sich wiederholender Uebungen zu reizen ohne ihn zu ueberfordern. Wie soll ich das als Trainer bei meinem Schuetzling von aussen erkennen? Mit einer CK-Wert-Messung kann ich retrospektiv physiologische Rueckschluesse ziehen, doch wird dabei die emotionale Bereitschaft voellig ausser Acht gelassen.

Ich trainiere einen Sportler, der ist gefuehlsbewegt wie eine geschlechtsreife, postpubertaere Frau und zusaetzlich mit einem umfangreichen Plappergen ausgestaltet. Er beschreibt mir umfangreichst sein Empfinden waehrend und nach dem Training. So jemand ist optimal trainierbar, wenn er Dir zudem noch aus der Hand frisst! Aber wirtschaftlich rentabel im Sinne eines attraktiven Stundenlohns ist das nicht.
Waehrenddessen ist sich die Mehrheit der (maennlichen?) Ausdauersportler meist selbst im Weg. Trainingseinheiten beruehren das Ego, da will man keine Schwaeche zeigen, sondern verschweigt dem Trainer lieber die Muedigkeit.

>>> Ich muß ja irgendwie ein System finden, das für mich als Trainer wirtschaftlich vertretbar ist. Leider übertrete ich die Grenze zur Unwirtschaftlichkeit ab und zu, aber da steht mir mein Ehrgeiz eben im Weg.

Ein unglaublich schwieriges Thema. Wann werfe ich aus wirtschaftlichen Gruenden meine Prinzipien ueber Bord? Die mir bekannten „grossen“ Trainer verfolgen da meist eine gesplittete Strategie. Auf der einen Seite haben sie eine geldbringende Masse an Athleten, die mit massentauglichen Programmen versorgt wird. Auf der anderen Seite stehen 2-3 Athleten, denen sie sich umfassend widmen und deren sportlicher Erfolg nur als Investment im Hinblick auf die Akquise neuer Sportler dient, da der hiermit verbundene zeitliche Aufwand vom Sportler nicht bezahlbar ist (zumindest im Mainstreamausdauersport a la Leichtathletik oder Triathlon).

>>> Aber was denkst du, was PNF's Körper vor ein paar Jahren zu einem Endspurtversuch am Alii Drive gesagt hätte. Es waren ja nur noch 400m. Wenn die Energie weg ist (in ihrer physikalischen Form), dann ist der Ofen aus.

Ein guter Punkt. Noakes wuerde wahrscheinlich argumentieren, dass kein System perfekt ist und auch das Hirn in Extremsituationen versagt, sprich die Energie fehlkalkuliert wurde. Gerade Hawaii ist doch das Paradebeispiel. PNF trainert 300+ Tage im Jahr im trocken-warmen Kalifornien (resp. Boulder) und nach 10-14 Tagen Akklimatisierung soll das Hirn eine Grenzbelastung im Extremklima korrekt erfassen, waehrend eine vollumfaengliche Anpassung des Koerpers an ein neues Klima 8-10 Jahre benoetigt?
Noakes ist zudem auch der Ansicht, dass gerade aufgrund der Hirndominanz Psychopharmaka so effektiv sind. Und diese Hebeln den natuerlichen Schutzmechanismus eben aus. Inwieweit das jetzt im Falle von PNF zutrifft, lasse ich hier mal offen.

>>> Und fall nicht vom Balkon.

Ich hab’ mehr Angst um mein Notebook. Komme mir vor wie ein Student, der in den Semesterferien erstmalig in einem Luxuscafe arbeitet und ein Tablett mit fuenf Martinis einarmig in Kopfhoehe jonglieren muss, waehrend am Boden die Schosshuendchen (im Schwaebischen mit dem eindeutigen Begriff „Fotzeschleckerle“ bedacht, nur um diese Faekalpointe dem bis hierher geschundenen Leser zukommen zu lassen) der alternden Botox-Millionaersgattinnen um die Tische wuseln.

Gruss vom hundefreien Balkon
dude

Hallo Jürgen,

ich hoffe du kannst mir mit der Anpassung des Plans an mein "Problem" helfen.

Ich will habe insgesamt 8 Wochen Zeit für den Plan, also noch etwas Spielraum zum verschieben.

Das Problem das ich habe ist, dass ich von Mitte 4. bis Mitte 5. Woche in Urlaub bin. Ich denke, dass ich in der Urlaubswoche ca. 3 Einheiten unterbringen kann. Aber auf Grund der Temperaturen wahrscheinlich keine harten Tempoläufe oder Intervalle.

Wie sollte ich diese Woche überbrücken?

Woche 4 ist ja sowieso die Ruhewoche, dh. ich brauche schon mal keine Intervalle machen. Die anderen zwei Einheiten kann ich hoffentlich noch machen, bevor ich fliege (Donnerstag).
Jedoch komme ich erst Donnerstag Abend der 5. Woche zurück.

Wäre es sinnvoll den ganzen Plan um eine Woche zu erweitern und die Urlaubswoche einfach mit lockeren/mittleren Läufen "durchzubringen"?


Danke für deine Hilfe! Falls du noch Infos brauchst bitte fragen :)

Hallo Markus,

willst du dann den langen Lauf in der Hitze machen?

Gruß
Jürgen

[quote=dude;122304
Wie weit sollte man aber dabei gehen? Ist es fuer den groesstmoeglichen Erfolg nicht wichtiger, einen muendigen Athleten zu fuehren, der sich im Idealfall selbst trainiert und nur noch Ruecksprache mit seinem Trainer fuehrt? Ich halte Koerpergefuehl fuer erlernbar und fuer langfristigen Erfolg unabdingbar.

Fast genau das versuche ich aber zu erreichen. „Fast“, weil die Vorbereitung/Trainingsplanung immerhin am Vortag beginnt. Das Ziel besteht dann darin, die Koerpersignale richtig zu interpretieren. Leider sind Kopf und falscher Ehrgeiz dabei noch mindestens einmal woechentlich im Weg. Bis zur AK80 will ich das aber im Griff haben.

Zunaechst: warum ist es dann schon gut?
Und dann: woran siehst Du, ob gerade Dein System Erfolg hat?

Ich bin ueberzeugt davon, dass ich Ausdauersportler trainiert habe, die nicht wegen sondern trotz meines Trainings Erfolg hatten. Natuerlich mag die von mir erhaltene emotionale Unterstuetzung ganz gleich wie das Training per se schlussendlich ausgestaltet war, den Erfolg gebracht haben. Denn Training an sich ist ja etwas selten banales, insbesondere im (quasi) technikfreien Ausdauersport, geht es dort doch nur darum, den Koerper trotz sich wiederholender Uebungen zu reizen ohne ihn zu ueberfordern. Wie soll ich das als Trainer bei meinem Schuetzling von aussen erkennen? Mit einer CK-Wert-Messung kann ich retrospektiv physiologische Rueckschluesse ziehen, doch wird dabei die emotionale Bereitschaft voellig ausser Acht gelassen.

Ich trainiere einen Sportler, der ist gefuehlsbewegt wie eine geschlechtsreife, postpubertaere Frau und zusaetzlich mit einem umfangreichen Plappergen ausgestaltet. Er beschreibt mir umfangreichst sein Empfinden waehrend und nach dem Training. So jemand ist optimal trainierbar, wenn er Dir zudem noch aus der Hand frisst! Aber wirtschaftlich rentabel im Sinne eines attraktiven Stundenlohns ist das nicht.
Waehrenddessen ist sich die Mehrheit der (maennlichen?) Ausdauersportler meist selbst im Weg. Trainingseinheiten beruehren das Ego, da will man keine Schwaeche zeigen, sondern verschweigt dem Trainer lieber die Muedigkeit.

Ein unglaublich schwieriges Thema. Wann werfe ich aus wirtschaftlichen Gruenden meine Prinzipien ueber Bord? Die mir bekannten „grossen“ Trainer verfolgen da meist eine gesplittete Strategie. Auf der einen Seite haben sie eine geldbringende Masse an Athleten, die mit massentauglichen Programmen versorgt wird. Auf der anderen Seite stehen 2-3 Athleten, denen sie sich umfassend widmen und deren sportlicher Erfolg nur als Investment im Hinblick auf die Akquise neuer Sportler dient, da der hiermit verbundene zeitliche Aufwand vom Sportler nicht bezahlbar ist (zumindest im Mainstreamausdauersport a la Leichtathletik oder Triathlon).

Ein guter Punkt. Noakes wuerde wahrscheinlich argumentieren, dass kein System perfekt ist und auch das Hirn in Extremsituationen versagt, sprich die Energie fehlkalkuliert wurde. Gerade Hawaii ist doch das Paradebeispiel. PNF trainert 300+ Tage im Jahr im trocken-warmen Kalifornien (resp. Boulder) und nach 10-14 Tagen Akklimatisierung soll das Hirn eine Grenzbelastung im Extremklima korrekt erfassen, waehrend eine vollumfaengliche Anpassung des Koerpers an ein neues Klima 8-10 Jahre benoetigt?
Noakes ist zudem auch der Ansicht, dass gerade aufgrund der Hirndominanz Psychopharmaka so effektiv sind. Und diese Hebeln den natuerlichen Schutzmechanismus eben aus. Inwieweit das jetzt im Falle von PNF zutrifft, lasse ich hier mal offen.

Ich hab’ mehr Angst um mein Notebook. Komme mir vor wie ein Student, der in den Semesterferien erstmalig in einem Luxuscafe arbeitet und ein Tablett mit fuenf Martinis einarmig in Kopfhoehe jonglieren muss, waehrend am Boden die Schosshuendchen (im Schwaebischen mit dem eindeutigen Begriff „Fotzeschleckerle“ bedacht, nur um diese Faekalpointe dem bis hierher geschundenen Leser zukommen zu lassen) der alternden Botox-Millionaersgattinnen um die Tische wuseln.

Gruss vom hundefreien Balkon
dude[/QUOTE]

Hallo dude,

ich hoffe du und dein Notebook leben noch. Und die Schadensersatzklage, wenn so ein "Fotzenschleckerle" von deinem Thinkpad erschlagen wird dürfte auch nicht ohne sein.

Zu deinen oben geschriebenen Ansicht ist nicht viel hinzuzufügen.
Jeder, der als Trainer langfristig mit Menschen zusammenarbeitet, dürfte sich schon ähnliches gedacht haben. Ich wache jeden Morgen neben einem Menschen auf, der Leistungssport seit Kindheit an betreibt. ich versuche seit Jahren, diesem "Planerfüller" zu mehr Selbstständigkeit und Bauchtraining zu bringen, ohne Erfolg. Also versuche ich mich immer mehr in ihre Situation zu versetzen und verliere aber dabei den nötigen Abstand um klare Entscheidungen zu treffen. Ein Teufelskreis, den ich eigentlich klar überreiße, aber in den ich immer wieder gezogen werden.
Zu den Erfolgen der Sportler gehe ich immer von den gemeinsam festgelegten Zielen aus. Werden die erreicht, dann war der Plan und die Zusammenarbeit gut. Vielleicht wäre der Sportler mit einem anderen Konzept noch ein wenig schneller gewesen, aber das steht ja nicht zur Diskussion.
Ich habe übrigens auch so einen Sportler, der vor seinem ersten Ironman seht. Schreibt mir jede Woche sein Befinden usw., ruft mich an, aber schreibt erst meiner Freundin, ob es normal ist, das man vor dem IM über mehrere Wochen so elendig müde und matt ist.
Das mit dem Körpergefühl beibringen ist ein echtes Problem, denn ich habe selbst alle Stufen des Schwachsinns im Ausdauersport durchgemacht und habe bei diesen Auswüchsen das Gesundheitssystem über Gebühr beansprucht. Wenn du jung, ehrgeizig und unerfahren bist, bist du mittendrin statt nur dabei. Ich hatte mir für meine Anfänge ein Buch über Triathlon gekauft und das war das Standardwerk von Aschwer. Ich habe den Plan IM in 9:30 ausgesucht und habe ohne jegliche Grundlage mit dem Training begonnen. Es gab keine Warnung, daß die Sache problematisch für Anfänger werden könnte, nur der Hinweis, das man sich auf 15 Std. im Wochenschnitt einstellen solle. Alles, was danach an Schmerzen und Problemen kam, war für mich in der Kategorie: "Das muss so sein, das geht allen so", abgelegt. So konnte sich kein Körpergefühl entwickeln, obwohl ich vorher Leistungssport in einer allerdings anderen Richtung betrieben habe. Hätte es damals einen Trainer gehabt, wäre einiges anders gelaufen.
Momentan hat man es als kommerzieller Trainer hauptsächlich mit Quereinsteigern zu tun, die ähnlich wie ich damals denken.
All diesen Leuten das nötige Körpergefühl zu vermitteln, ist äußerst schwierig. Die meisten schaffen es nicht einmal, beim Kraularmzug die Hand 10 mal hintereinander anders einzutauchen. Also schreibe ich ein Programm, das sie dazu zwingt, das zu tun, ohne das ich es vordergründig erkläre. Wenn dann nach einiger Zeit eine Besserung eintritt, ist das Ziel erreicht, ohne das ich das Körpergefühl verbessert habe.
Das mit den großen Trainern und der wirtschaftlichen Strategie kann man ja gerade an Brett Sutton verfolgen. Er trainiert eine Hand voll Profis und peppt jetzt ein Online-Coaching-Programm mit seinem Namen auf. Aber ich bin nicht Brett Sutton und werde wahrscheinlich auch keiner. (Eigentlich ganz bestimmt nicht)

Gruß
Jürgen