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Koschier_Marco 03.03.2020 12:33

Zitat:

Zitat von 365d (Beitrag 1513798)
Es würde nicht schaden, wenn der verabreichende Arzt dies dem gemeinen Agegrouper zur Sicherheit nochmals in Erinnerung ruft.

Ja das wäre ein gutes Services

mrtomo 03.03.2020 12:49

Zitat:

Zitat von Koschier_Marco (Beitrag 1513803)
Ja das wäre ein gutes Services

Tatsächlich musst du dafür aber einen guten Arzt finden, welcher sich in der Thematik auskennt.
Ich war zwei mal bei Ärzten (u.a. Orthopäden), welche mir nicht sagen konnten, ob bestimmte Behandlungen mit Medikation durch die WADA/NADA/Kölner Liste abgesichert sind. Nur wenn die Ärzte bisher selbst einen aktiven Sporthintergrund hatten (einer war im Laufen selbst einmal Kaderathlet) konnte mir diese Info gegeben werden.
Ebenso in Apotheken treffe ich öfters auf verwunderte Gesichter, sollte ich mir einmal ein Medikament besorgen müssen und stelle Nachfragen zu Doping und Legalität.
In einem Zielbereich eines Sportereignisses ist es sicher wahrscheinlicher einen kompetenten Ansprechpartner anzutreffen.
Schulung von Ärzten und Athleten ist sicherlich wichtig, wenn es um diese Thematik geht. Und ein Schuss Proaktivität schadet sicher auch nicht :Blumen:

Zur Frage des Themas: Die Joe Skipper Diskussion von Roth hat bei mir das Thema angeregt.

365d 03.03.2020 12:56

Zitat:

Zitat von mrtomo (Beitrag 1513805)
Tatsächlich musst du dafür aber einen guten Arzt finden, welcher sich in der Thematik auskennt.

Gemeint war der Arzt, der im Sanizelt im Wettkampfgelände nach der Finishline eine IV setzt.

Zitat:

Zitat von Feuerrolli69 (Beitrag 1513797)
Ich gebe dir aber Recht, wenn es nach einem Wettkampf ,,Gesundheitlich" nötig ist , soll bzw. muss es gemacht werden. Aber auch dann hast du im Nachhinein immer noch die Möglichkeit eine TUE zu beantragen.

Von denen dürfte man es ggf erwarten.

Duafüxin 03.03.2020 13:46

Zitat:

Zitat von Faser (Beitrag 1513785)
Eisen ist ja auch kein Doping. Eine Infusion über 100ml ist eben wegen der Verschleierungsproblematik verboten.

Hätte ich auch gedacht, hätte auf der HP nicht gestanden, dass man sich in dem Zeitraum der Infusionen und kurz danach nicht testen lasse soll.

captain hook 03.03.2020 13:59

Zitat:

Zitat von Duafüxin (Beitrag 1513815)
Hätte ich auch gedacht, hätte auf der HP nicht gestanden, dass man sich in dem Zeitraum der Infusionen und kurz danach nicht testen lasse soll.

"nicht testen lassen soll"? In der Regel entscheidet man das nicht selbst. Die Nada steht im Ziel oder vor der Tür und fragt nicht höfflich, sondern fordert die Abgabe der Probe ein. Verweigerung = positiv.

Aber worüber reden wir? Die erwischen Leute mit tonnweise Steroiden drin, die mit nem guten Anwalt 6 Monate Sperre bekommen, weil die Ehegattin bestätigt, dass es in letzter Zeit viel Fleisch vom Diskounter zuhause gab.

Unter diesen Gesichtspunkten sind die 14 Monate ein schlechter Witz weil die vorgelegte TUE nicht akzeptiert wird.

Duafüxin 03.03.2020 14:05

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 1513820)
"nicht testen lassen soll"? In der Regel entscheidet man das nicht selbst. Die Nada steht im Ziel oder vor der Tür und fragt nicht höfflich, sondern fordert die Abgabe der Probe ein. Verweigerung = positiv.

Hab ich falsch ausgedrückt, sry.
Man solle kein Athlet aus dem Pool sein, stand dort.

Hafu 03.03.2020 14:17

Zitat:

Zitat von Duafüxin (Beitrag 1513815)
...

Unter diesen Gesichtspunkten sind die 14 Monate ein schlechter Witz weil die vorgelegte TUE nicht akzeptiert wird.

In der Realität stehen die 14 Monate Sperre ja nur auf dem Papier. Faktisch besteht praktisch gar keine Sperre, denn bei der ersten für 2020 geplanten Langdistanz (Challenge Roth Anfang Juli) sind die "14 Monate" im konkreten Fall bereits abgelaufen.

Einen Triathleten nur in den Wintermonaten zu sperren ist etwa so, wie einen Alpin-skifahrer im Sommer zu sperren.;)

Aber angesichts dessen wie mit manch anderen Dopern umgegangen wird (wie du schon anmerkst), die teilweise hanebüchene Ausreden vorbringen und weitaus weniger kooperativ sind als der Athlet im aktuellen Fall und trotzdem oft erstaunlich geringe Strafen oder sogar Verfahrenseinstellungen erreichen, ist das schon in Ordnung.

markus_erl 03.03.2020 14:20

Beim IM Kraichgau letztes Jahr lag ein Athlet an der Laufstrecke am Rand und wurde von Sanis betreut und hat eine Infusion bekommen.
Für mich sah das so aus, als wenn die Sanis meinten, der muss eine bekommen.
Von daher wäre ich nicht davon ausgegangen, dass das in diesem Fall Verboten ist.

Auch allgemein war mir dies nicht bewusst. Scheint aber bzgl. der Verschleierungstaktiken absolut Sinn zu machen.
Chris Dels scheint es offensichtlich auch nicht bewusst gewesen zu sein, sonst hätte er wohl eher nicht einen Facebook Post darüber gemacht damals, auf Grund dessen dies jetzt an ironman herangetragen wurde.

Aber wie TriAlex geschrieben hatte hätte Chris da etwas mehr informiert sein sollen, da er ja eher alles andere als ein 0815 Hobby Triathlet ist, der mal eine Langdistanz finishen will (das ist eher die Kategorie in der ich unterwegs bin)

Faser 03.03.2020 14:37

Zitat:

Zitat von Duafüxin (Beitrag 1513815)
Hätte ich auch gedacht, hätte auf der HP nicht gestanden, dass man sich in dem Zeitraum der Infusionen und kurz danach nicht testen lasse soll.

Das macht aber keinen Sinn. Wenn die Infusion über 100ml ist, ist es allgemein verboten. Das mit dem nicht testen lassen im Sinne von nicht erwischt werden macht nur Sinn, wenn Dopingmittel verabreicht werden mit der Infusion. Dazu zählt nicht Eisen, da dies nicht verboten ist. Eisen könnte man legal mit Tabletten und/oder 100ml Infusionen im 24 Stunden Abstand zuführen. Aufgrund der Dopingregeln ist eine Infusion über 100ml verboten. Nicht wegen dem Eisen, sondern nur wegen den Verschleierungsmöglichkeiten bei Infusionen.

Frau Müller 03.03.2020 14:37

Mir erschließt sich ehrlicherweise nicht so ganz die an mehreren Stellen geäußerte Sichtweise, dass ein ambitionierter Athlet sich scheinbar eher mit den Anti-Doping-Regularien auseinandersetzen sollte, als der Spaß-Triathlet. Nur weil ich am Ende nicht 1., sondern 100. werde, bin ich ja nicht weniger verantwortlich und im Zweifel schuldig.

markus_erl 03.03.2020 14:54

Zitat:

Zitat von Frau Müller (Beitrag 1513836)
Mir erschließt sich ehrlicherweise nicht so ganz die an mehreren Stellen geäußerte Sichtweise, dass ein ambitionierter Athlet sich scheinbar eher mit den Anti-Doping-Regularien auseinandersetzen sollte, als der Spaß-Triathlet. Nur weil ich am Ende nicht 1., sondern 100. werde, bin ich ja nicht weniger verantwortlich und im Zweifel schuldig.

Bei längerem Nachdenken gebe ich dir recht, dass das auch einem ambitionierten Athleten genau so passieren kann. Vor allem wenn dir noch ein Arzt dazu rät und es in der Infusions-Station "Triathlon Special" Angebote gibt, die auch rege genutzt werden, dann kommt einem doch auch viel weniger der Verdacht auf, dass das nicht erlaubt ist. (Ausser es sind verbotene Substanzen drin, aber das hatte er ja abgeklärt)

Aber ich kann da ehrlich gesagt nicht mitreden. Ich hab nicht mal einen DTU Startpass und bei einer Tageslizenz hab ich mir tatsächlich noch nie irgendwas durchgelesen.
Ich hab Chris Dels auch nur einmal im Schwimmbad getroffen und ihn angesprochen, da mir die vielen Triathlon Aufkleber und sein Name am Auto aufgefallen sind und ich wissen wollte, ob er Profi ist, weil wer beklebt sonst sein Auto so riesig mit solchen Aufklebern? Das ist aber schon über 1 Jahr her

Frau Müller 03.03.2020 15:07

Zitat:

Zitat von markus_erl (Beitrag 1513842)
Bei längerem Nachdenken gebe ich dir recht, dass das auch einem ambitionierten Athleten genau so passieren kann. Vor allem wenn dir noch ein Arzt dazu rät und es in der Infusions-Station "Triathlon Special" Angebote gibt, die auch rege genutzt werden, dann kommt einem doch auch viel weniger der Verdacht auf, dass das nicht erlaubt ist. (Ausser es sind verbotene Substanzen drin, aber das hatte er ja abgeklärt)

Aber ich kann da ehrlich gesagt nicht mitreden. Ich hab nicht mal einen DTU Startpass und bei einer Tageslizenz hab ich mir tatsächlich noch nie irgendwas durchgelesen.
Ich hab Chris Dels auch nur einmal im Schwimmbad getroffen und ihn angesprochen, da mir die vielen Triathlon Aufkleber und sein Name am Auto aufgefallen sind und ich wissen wollte, ob er Profi ist, weil wer beklebt sonst sein Auto so riesig mit solchen Aufklebern? Das ist aber schon über 1 Jahr her

Ich meinte es genau umgekehrt. Egal ob ambitioniert oder nicht, die Verpflichtung, sich mit den Erfordernissen seines Sports auseinander zu setzen, sollte nicht zwischen der Güte des Athleten differenzieren und gilt demzufolge genauso auch für einen Spaß-Triathleten.

captain hook 03.03.2020 15:08

Zitat:

Zitat von Frau Müller (Beitrag 1513836)
Mir erschließt sich ehrlicherweise nicht so ganz die an mehreren Stellen geäußerte Sichtweise, dass ein ambitionierter Athlet sich scheinbar eher mit den Anti-Doping-Regularien auseinandersetzen sollte, als der Spaß-Triathlet. Nur weil ich am Ende nicht 1., sondern 100. werde, bin ich ja nicht weniger verantwortlich und im Zweifel schuldig.

Gibt es im Triathlon überhaupt Tests im Jedermann / Amateurbereich (mal abgesehen von den AG-Profi-Amateuren?!) ? Hab ich noch nie gehört. Im Radsport kannst Du als Masters AG Fahrer beim Popelrennen um die Mülltonne 20ster werden und im Ziel von der Nada begrüßt werden.

365d 03.03.2020 15:22

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 1513844)
Im Radsport kannst Du als Masters AG Fahrer beim Popelrennen um die Mülltonne 20ster werden und im Ziel von der Nada begrüßt werden.

Dieser "Generalverdacht" hat sich der Radsport mitunter auch selber erarbeitet.
Du hast ja selber sinngemäss gebloggt, dass du es all den Dopern in der Mastersklasse zeigen willst.
Offenbar also keine Seltenheit.

Thomas W. 03.03.2020 15:46

Zitat:

Zitat von Frau Müller (Beitrag 1513843)
Egal ob ambitioniert oder nicht, die Verpflichtung, sich mit den Erfordernissen seines Sports auseinander zu setzen, sollte nicht zwischen der Güte des Athleten differenzieren und gilt demzufolge genauso auch für einen Spaß-Triathleten.

Wenn sich der Athlet, wie von Dir erwartet mit sämtlichen Erfordernissen Seines Sports auseinandersetzt ist er gleichzeitig ambitioniert.
Demnach differenziert sich ambitioniert oder nicht nun eben doch gerade in der Anerkennung der Verpflichtung jedes Athleten, sich mit den Erfordernissen des Sports auseinanderzusetzen.

Ich darf den Sport also nur ausüben, wenn ich im ersten Schritt sämtliche relevanten Stoffe und Anwendungsweisen auswendig wüsste.

mrtomo 03.03.2020 15:57

Zitat:

Zitat von Thomas W. (Beitrag 1513851)
Ich darf den Sport also nur ausüben, wenn ich im ersten Schritt sämtliche relevanten Stoffe und Anwendungsweisen auswendig wüsste.

Wenn ich das Argument weiterführen würde, dann wäre mein Gedanke dazu:
Ich darf den Sport solange ausführen und mich "NICHT" informieren, bis ich an einem Wettkampf, welcher gewissen Regeln unterliegt (u.a. der Ausschreibung in der ggf. auf einen Anti-Doping Codex verwiesen wird), teilnehmen möchte. Sobald ich an einem Wettkampf teilnehme und mich verbindlich anmelde - einem Vertrag zustimme - so habe ich mich mit dem Vertragswerk (z.B. Challenge Heilbronn Ausschreibung - Seite 1 Punkt Wettkampfordnung) auseinanderzusetzen:



- Rein theoretische Überlegung. Ich verstehe auch, dass ein 138 Seiten langer Nationaler Anti Doping Code nicht zum täglichen Brot eines AK-Athleten gehört.

----
Edit:
Tatsächlich muss man aber den ganzen Code nicht durchlesen. Die NADA hat hier eine - aus meiner Sicht - sehr smarte Seite: Verbotene Substanzen und Methoden

Frau Müller 03.03.2020 16:03

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 1513844)
Gibt es im Triathlon überhaupt Tests im Jedermann / Amateurbereich (mal abgesehen von den AG-Profi-Amateuren?!) ? Hab ich noch nie gehört. Im Radsport kannst Du als Masters AG Fahrer beim Popelrennen um die Mülltonne 20ster werden und im Ziel von der Nada begrüßt werden.

Ich kenne immerhin eine... Und nein, ich bin nicht illusorisch und lebe in einer Polly-Pocket-Welt, in der alle Dopingsünder stets und überall erwischt werden und anschließend einen Gang der Buße über sich ergehen lassen müssen. Aber träumen wird man ja wohl noch mal dürfen. :Blumen:

Frau Müller 03.03.2020 16:05

Zitat:

Zitat von mrtomo (Beitrag 1513853)
Wenn ich das Argument weiterführen würde, dann wäre mein Gedanke dazu:
Ich darf den Sport solange ausführen und mich "NICHT" informieren, bis ich an einem Wettkampf, welcher gewissen Regeln unterliegt (u.a. der Ausschreibung in der ggf. auf einen Anti-Doping Codex verwiesen wird), teilnehmen möchte. Sobald ich an einem Wettkampf teilnehme und mich verbindlich anmelde - einem Vertrag zustimme - so habe ich mich mit dem Vertragswerk (z.B. Challenge Heilbronn Ausschreibung - Seite 1 Punkt Wettkampfordnung) auseinanderzusetzen:

- Rein theoretische Überlegung

+1:Danke:

rundeer 03.03.2020 22:06

War mir bewusst dass das nicht erlaubt ist.

Zum einen habe ich einige Diskussionen hier im Forum darüber mitverfolgt, zum anderen wurde das glaub auch in einem Radsportbuch erwähnt. Weiss aber nicht mehr welches.

Und in letzter Zeit ist dies ja auch im Salazar Fall eine nicht unwichtige Anschuldigung. L-Carnitin ist als Supplement nicht verboten. Jedoch soll Salazar seine Athleten zu Dr. Brown geschickt haben, welcher das Mittel intravenös (damals noch mehr als 50ml) verabreicht haben soll.

bentus 03.03.2020 22:53

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 1513844)
Gibt es im Triathlon überhaupt Tests im Jedermann / Amateurbereich (mal abgesehen von den AG-Profi-Amateuren?!) ? Hab ich noch nie gehört. Im Radsport kannst Du als Masters AG Fahrer beim Popelrennen um die Mülltonne 20ster werden und im Ziel von der Nada begrüßt werden.

Masters AG mit Lizenz ist ja auch nicht so viel anderes als Age Group Ironman? Und ja es wird im Triathlon teilweise getestet. Z.b. in den verschiedenen Triathlonligen. Aber ist natürlich wünschenwerter Weise noch ausbaufähig. In meiner Mannschaft wurden schon in der Landesliga 3 von 5 Teammitglieder bei einem Rennen getestet.

Thomas W. 03.03.2020 22:57

Zitat:

Zitat von Frau Müller (Beitrag 1513859)
+1:Danke:

Recht habt Ihr natürlich .
Aber naja ...

hanse987 03.03.2020 23:38

Wenn ich mitkriege wie wenige je in die Sportordnung geschaut haben, wundere ich mich nicht, dass viele die Antidopingregeln nicht kennen. Für mich gehört es zu den Pflichten dass man zumindest die Grundregeln kennt. Ich hab sogar nebenbei mitbekommen, dass 2018 die Regel von 50ml innerhalb von 6h auf 100ml innerhalb von 12h geändert wurde.

Mal eine Frage an die, die schon mal eine Dopingkontrolle hatten. Wenn ich es richtig verstanden habe, kann/muss ins Dopingtestprotokoll alles angeben was ich die Tage vorher an Medikamente (auch erlaubte) zu mir genommen habe. Ist dies ein muss oder eine freiwillige Angabe?

Hafu 04.03.2020 07:43

Zitat:

Zitat von hanse987 (Beitrag 1513914)
...
Mal eine Frage an die, die schon mal eine Dopingkontrolle hatten. Wenn ich es richtig verstanden habe, kann/muss ins Dopingtestprotokoll alles angeben was ich die Tage vorher an Medikamente (auch erlaubte) zu mir genommen habe. Ist dies ein muss oder eine freiwillige Angabe?

Neben den Medikamenten werden auch eventuell genutzte Nahrungsergänzungsmittel abgefragt. Und ja, dies ist eine Muss-Angabe.

deirflu 04.03.2020 08:48

Zitat:

Zitat von Frau Müller (Beitrag 1513836)
Mir erschließt sich ehrlicherweise nicht so ganz die an mehreren Stellen geäußerte Sichtweise, dass ein ambitionierter Athlet sich scheinbar eher mit den Anti-Doping-Regularien auseinandersetzen sollte, als der Spaß-Triathlet. Nur weil ich am Ende nicht 1., sondern 100. werde, bin ich ja nicht weniger verantwortlich und im Zweifel schuldig.

+1


Ich hätte es gewusst, ist aber auch diversen Diskussionen hier im Forum geschuldet und den WADA Code hab ich halt auch schon einmal durchgelesen.

Wie es Hafu hier schon geschrieben hat, als Sportler sollte man jede Spritze hinterfragen. Ich mache das auch wenn ich z.B. Medikamente nehmen muss die ich nicht kenne.

Hier hilf die Medikamentenabfrage, für alle die es nicht kennen:
https://www.nada.de/nc/medizin/nadamed/suche/



Was mir beim durchlesen des Artikels noch aufgefallen ist. Es wird behauptet dass Infusionen nicht nachweisbar sind. Es stimmt zwar das es keinen direkten nachweis gibt, ich könnte mir aber vorstellen das es gleich wie beim Blutdoping möglich sein müsste die Weichmacher der Transfusionsbeutel nachzuweißen?!

captain hook 04.03.2020 09:14

Zitat:

Zitat von bentus (Beitrag 1513900)
Masters AG mit Lizenz ist ja auch nicht so viel anderes als Age Group Ironman? Und ja es wird im Triathlon teilweise getestet. Z.b. in den verschiedenen Triathlonligen. Aber ist natürlich wünschenwerter Weise noch ausbaufähig. In meiner Mannschaft wurden schon in der Landesliga 3 von 5 Teammitglieder bei einem Rennen getestet.

Ich mach nachher mal ne Umfrage dazu, wer im Triathlon Amateurbereich schonmal getestet wurde.

Klugschnacker 04.03.2020 09:16

Das Anti-Doping-System soll

a) die Doper als solche erkennen
b) die Nicht-Doper als solche erkennen

Beides ist nicht dasselbe.

Doper zu überführen: Das funktioniert offenbar sehr schlecht. Gedopte Athleten können jahrelang jedem Kontrolleur ins Gesicht lachen.

Nicht-Doper als solche zu erkennen: Das ist hier das Problem. Ein dehydrierter Patient, der vom Arzt eine Kochsalzlösung bekommt, ist kein Doper. Wenn er jedoch nach dem Reglement ein Doper ist, der mit dem vollen Arsenal sportrechtlicher, vor allem aber sozialer Bestrafung diszipliniert wird, dann stimmt etwas mit dem Reglement nicht. Es fängt die falschen.

Ich bin strikt gegen Doping. Es läuft aber etwas falsch, wenn bei den Profis jedes Jahr die Rekorde purzeln, und Altersklassen-Sportler wegen Wick Medinait und Kochsalzlösung schwer bestraft werden. Taten- und Machtlosigkeit bei den einen, Hysterie bei den anderen.

captain hook 04.03.2020 09:20

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1513925)
Neben den Medikamenten werden auch eventuell genutzte Nahrungsergänzungsmittel abgefragt. Und ja, dies ist eine Muss-Angabe.

Naja, muss... Ist ja relativ. Testet dich ja niemand auf Vitamin c Tabletten. Und wenn man sie nicht angibt, passiert auch nichts. Ich habe aber in einem Urteil mal gelesen, dass einer nichts oder nur sehr unspezifisch angegeben hatte was er da hatte und danach wollte er ne positive Probe auf ne Verseuchung schieben. Dem ist man dann halt nicht gefolgt. Wer Medikamente nimmt sollte die in jedem Fall vollständig aufschreiben. Nachträglicher Erklärungsbedarf wird einem zu 109% nicht positiv ausgelegt.

captain hook 04.03.2020 09:25

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1513938)
Das Anti-Doping-System soll

a) die Doper als solcher erkennen
b) die Nicht-Doper als solche erkennen

Beides ist nicht dasselbe.

Doper zu überführen: Das funktioniert offenbar sehr schlecht. Gedopte Athleten können jahrelang jedem Kontrolleur ins Gesicht lachen.

Nicht-Doper als solche zu erkennen: Das ist hier das Problem. Ein dehydrierter Patient, der vom Arzt eine Kochsalzlösung bekommt ist kein Doper. Wenn er jedoch nach dem Reglement ein Doper ist, der mit dem vollen Arsenal sportrechtlicher, vor allem aber sozialer Bestrafung diszipliniert wird, dann stimmt etwas mit dem Reglement nicht. Es fängt die falschen.

Ich bin strikt gegen Doping. Es läuft aber etwas falsch, wenn bei den Profis jedes Jahr die Rekorde purzeln, und Altersklassen-Sportler wegen Wick Medinait und Kochsalzlösung schwer bestraft werden. Taten- und Machtlosigkeit bei den einen, Hysterie bei den anderen.

Wer wurde wg der von dir genannten Dinge "schwer" bestraft? Als Erinnerung : für richtiges Doping gibt's 4 Jahre Sperre. Das ist ne schwere Strafe.

Abgesehen davon... Aufputschmittel und Infusionen empfinde ich jetzt als genau die falschen Beispiele.

derki82 04.03.2020 09:45

Ich hab heute Morgen den Carbon und Laktat Podcast Nr. 116 gehört.
Unteranderem war dort ein Telefongespräch mit Christopher Dels, wo dieser sagte das sein vergehen nur bei internationalen Wettkämpfen einen Verstoß da stellt und bei nationalen Wettkämpfen in Deutschland für Amateure kein Verstoß ist.
Könnte mich da jemand aufklären was er damit meint? Und was mit nationalen Wettkämpfen gemeint ist ? Z.B. IM Frankfurt würde ich jetzt da es ja eine Europameisterschaft ist nicht als nationalen Wettkampf betrachten.

Kurzer85 04.03.2020 10:01

Ich hatte es auch gewusst, aber aus den hier schon mehrfach angesprochenen Fällen.

Bisher hat glaube ich, zwecks Medikamenten und Wirkstoffen, noch keiner die Nada App als hilfreiches Tool benannt?! Da schaue ich immer erstmal nach, da ich dieses über das Smartphone schnell zur Verfügung habe.

Klugschnacker 04.03.2020 10:07

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 1513943)
Wer wurde wg der von dir genannten Dinge "schwer" bestraft? Als Erinnerung : für richtiges Doping gibt's 4 Jahre Sperre. Das ist ne schwere Strafe.

Abgesehen davon... Aufputschmittel und Infusionen empfinde ich jetzt als genau die falschen Beispiele.

Danke für den Kommentar. Genau diese pauschale Sichtweise meinte ich oben.

Ein Hustensaft ist eben etwas anderes als ein Aufputschmittel. Es ist eine Schwäche des Anti-Doping-Systems, dass beides in denselben Topf geworfen wird. Im Labor kann man beides nicht auseinanderhalten, und darum wird einfach so getan, als sei beides dasselbe. Das Unvermögen in der Analytik badet der Athlet aus. Wir fangen die falschen.

Dieselbe Differenzierung muss man bei Infusionen vornehmen.

PattiRamone 04.03.2020 10:37

Zitat:

Zitat von derki82 (Beitrag 1513949)
Ich hab heute Morgen den Carbon und Laktat Podcast Nr. 116 gehört.
Unteranderem war dort ein Telefongespräch mit Christopher Dels, wo dieser sagte das sein vergehen nur bei internationalen Wettkämpfen einen Verstoß da stellt und bei nationalen Wettkämpfen in Deutschland für Amateure kein Verstoß ist.
Könnte mich da jemand aufklären was er damit meint? Und was mit nationalen Wettkämpfen gemeint ist ? Z.B. IM Frankfurt würde ich jetzt da es ja eine Europameisterschaft ist nicht als nationalen Wettkampf betrachten.

Ich habe es so verstanden, dass international = Ausland ist.

Nach dem hören des Podcast wurde mir aber auf jeden Fall klar, dass das Thema gar nicht so einfach ist. Ich dachte eigentlich, dass ich die Regel kenne, aber so 100%ig sicher bin ich mir da gar nicht.
Ich habe für mich mitgenommen: Infusion im Ausland nur im Krankenhaus und zu Hause nur beim Arzt bei entsprechender Notwendigkeit .

Rein subjektiv finde ich die Strafe in diesem Fall sehr hart. Vor allem aber die Stigmatisierung als "Doper".

chris.fall 04.03.2020 10:37

Moin,

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1513938)
Das Anti-Doping-System soll
(...)

Ich bin strikt gegen Doping. Es läuft aber etwas falsch, wenn bei den Profis jedes Jahr die Rekorde purzeln, und Altersklassen-Sportler wegen Wick Medinait und Kochsalzlösung schwer bestraft werden. Taten- und Machtlosigkeit bei den einen, Hysterie bei den anderen.

:Danke:

Und mal losgelöst von der Diskussion über die der Schwere der Strafe, finde ich, dass diese Regel auch so schon deutliche Einschränkungen für die breite Masse mitbringt, die ich in Relation zu der Anzahl der Leute, die durch diese Regel vom Dopen abgehalten werden sollen (also Profis, die nach der Kochsalzinfusion "für die Kamera" im Hinterzimmer Eigenblut oder EPO bekommen) nicht mehr angemessen finde:

Bei echten Notfällen sollte sich niemand auch nur eine Sekunde Gedanken darüber machen müssen, ob eine Infusion nun erlaubt ist oder nicht. Das gilt auch/besonders für Grenzfälle: Eine notwendige Behandlung erfolgt eventuell zu spät, weil der Patient noch über die Notwendigkeit/Regelkonformität mit dem Arzt diskutiert... Und wenn man glücklicherweise doch wieder schneller auf die Beine kommt als (auch vom Arzt) gedacht, hat man auf einmal auch noch ein Doping-Problem und mindestens einigen "Papierkram" an der Backe, wenn man sich regelkonform verhalten möchte. (Ich hatte Ende des letzten Jahres zusammen mit meiner Freundin einen schweren Radunfall. Da hätte ich ggf. nicht auch noch mit den Notärzten über die Sinnhaftigkeit von Infusionen diskutieren wollen und ich hätte erst recht keinen Bock gehabt, im Anschluss auch noch mit der NADA über die Regelkonformität der Behandlungen zu diskutieren. Da kommt nämlich auch so schon einiges auf einen zu: Krankenversicherung, Rentenversicherung, Antrag auf Reha, Warten auf Facharzt- und OP-Termine...)

Weiterhin werden durch diese Regel Massen von Leuten potentiell zu Dopingsündern: Diabetiker, chronisch Kranke (Interferon!...) Blut- und Plasmaspender... Wie auch die Diskusion hier gezeigt hat, sind gleichzeitig viele Ärzte für dieses Thema gar nicht sensibilisiert. Was ich ihnen auch überhaupt nicht vorwerfen mag. Ich finde, dass man froh sein sollte, dass sich sonntags bei schönstem Sommerwetter überhaupt jemand findet, der einem im Notfall wieder auf die Beine bringt. Die Regelkunde soll/muss man schon den Athleten überlassen, die auch die Verantwortung tragen.

Dass man beispielsweise bei einer Blutspende nach einer Bescheinigung fragen müsste, aus der hervorgeht, dass nur Blut entnommen aber nicht wieder eingeführt wird, um mit dieser dann eine TUE bei der NADA zu beantragen, halte ich wirklich für realitätsfern. Allein die Vorstellung entsprechender Diskussionen im "Spendemobil" hat für mich schon etwas von Realsatire.

Gleichzeitig werden für mich offenkundige Verstöße gegen diese Regel nicht verhindert und ich würde darauf wetten, dass das selbst durch die Veröffentlichung/Diskussion hier keine Konsequenzen haben wird.


Viele Grüße,

Christian

Hafu 04.03.2020 10:49

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1513956)
...

Dieselbe Differenzierung muss man bei Infusionen vornehmen.

Ich habe eigentlich schon den Eindruck, dass genau diese von dir geforderte Differenzierung in den sportrechtlichen Verfahren der Verbände (und in diesem Fall ist der "Verband" die WTC) bei der Sanktionsbemessung vorgenommen wird.

Der Athlet im aktuellen Fall hat als Amateurweltmeister, langjährig erfahrener Triathlet und sogar Akademiker (so dass man bei diesem Hintergrund eine rudimentäre Kenntnis des Regelwerkes inklusive Antidopingordnung erwarten könnte) für das Vergehen statt 4 Jahren nur eine Pseudostrafe von 14 Monaten bekommen, die so bemessen und rückwirkend angesetzt wurde, so dass er ab dem Sommer bereits wieder startberechtigt ist. Das schaut nach einem Deal im gegenseitigen Einvernehmen aus, um den Fall schnell vom Schriebtisch zu bekommen.

Ich glaube nicht, dass er sich die Infusion mit Dopingabsicht hat setzen lassen, aber es ist in meinen Augen trotzdem bodenlos leichtsinnig, sich in einem fremden Land mal eben eine Nadel von irgendwelchem nicht-ärztlichem Hilfspersonal in den Arm rammen zu lassen und intravenös irgendwas einflößen zu lassen, von dem er vermutlich nicht mal genau wusste, was eigentlich drin war. Die Infusion hatte ja den nebulösen Namen "Ironman special". Bei dem unverkrampften Verhältnis, dass viele US-Amerikaner zu Schmerzmitteln und Nahrungsergänzungsmitteln haben, könnte ich mir durchaus vorstellen, dass in dieser Infusion neben Flüssigkeit auch diverse andere Begleitstoffe wie z.B. "Vitamine", "Elektrolyte" und Schmerzmittel, denkbar wäre auch Cortison enthalten war.

Dass die Infusion tatsächlich nur eine NaCl-Flüssigkeits-Infusion gewesen war, halte ich für sehr unwahrscheinlich, denn warum sollte man sie dann "Ironman special" nennen? Zielgruppe des Infusionsanbietersa waren ja gesunde Triathleten und für diese macht eine reine Flüssigkeits-Infusion vor einem Rennen ja keinerlei medizinischen Sinn. Jedes beigemischte Nahrungsergänzungsmittel aus dubiosen Quellen hat aber das bekannte Risiko von möglichen Verunreinigungen durch Dopingmittel, so dass allein schon deshalb dringend davon abgeraten wird, sich irgendwas am Straßenrand zu kaufen und zu schlucken oder gar einspritzen zu lassen.

Angesichts dieser ziemlich haarsträubenden Naivität ist der Athlet (aus meiner Sicht) glimpflich davon gekommen.

PattiRamone 04.03.2020 10:55

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1513969)
...

Das mit dem "Ironman Special" hast du falsch verstanden. Er sagt, dass das dort angeboten wurde. Nicht, dass er es genommen hat.

Er hat, nach eigener Ausführung, die Infusion und deren Inhalt mit seinem Arzt in Deutschland abgesprochen.

Blauäugig finde ich allerdings, dies in einer solchen Einrichtung zu tun und nicht beim Arzt.

Hafu 04.03.2020 10:59

Zitat:

Zitat von chris.fall (Beitrag 1513964)
...
Dass man beispielsweise bei einer Blutspende nach einer Bescheinigung fragen müsste, aus der hervorgeht, dass nur Blut entnommen aber nicht wieder eingeführt wird, um mit dieser dann eine TUE bei der NADA zu beantragen, halte ich wirklich für realitätsfern. Allein die Vorstellung entsprechender Diskussionen im "Spendemobil" hat für mich schon etwas von Realsatire.
...

Als Amateur brauchst du bei einer Blutspende keine TUE beantragen. Das betrifft einzig und alleine Profis/ Kaderathleten, die meist aufgrund der hohen Trainingsbelastung ohnehin nicht zur Blutspende gehen, da sie froh sind um jedes mg Hb und Eisen, das sie im Blut haben.
Als Amateur gibt es keine Trainingskontrollen und keinen Blutpass, so dass die Blutspende ohnehin bei Dopingkontrollen (selbst bei in-competition-tests) nicht auffallen würde.
Und wenn es dir wirklich schlecht geht (=Notfall), muss ein behandelnder Arzt keine Sekunde überlegen, welche Maßnahmen bei dir als Sportler sinnvoll sind. Im Notfall ist stets alles erlaubt, das gilt für Profis wie Amateure! Und in naheziu allen denkbaren Situation müssen sich nur Profis im Nachhinein um entsprechende TUEs kümmern.

Dass Profis eine TUE für die Blutspende benötigen, haben sie sich selbst zuzuschreiben, da es ja in der Vergangenheit Fälle gegeben hat, in denen Vorbereitungen zum Eigenblutdoping als "Blutspende" verschleiert wurden.

chris.fall 04.03.2020 11:12

Moin,

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1513973)
Als Amateur brauchst du bei einer Blutspende keine TUE beantragen. (...)

OK, danke für die Info!

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1513973)
Dass Profis eine TUE für die Blutspende benötigen, haben sie sich selbst zuzuschreiben, da es ja in der Vergangenheit Fälle gegeben hat, in denen Vorbereitungen zum Eigenblutdoping als "Blutspende" verschleiert wurden.

Ich kann sehr gut nachvollziehen, wie und warum diese Regel zustande gekommen ist.

Und so wie sich Deiner Schilderung nach der aktuelle Fall darstellt, wird beim Strafmaß auch mit dem nötigen "Fingerspitzengefühl" vorgegangen.

Meine oben geäußerten Bedenken bleiben aber bestehen.


Viele Grüße,

Christian

Hafu 04.03.2020 11:46

Zitat:

Zitat von HenryHell (Beitrag 1513971)
Das mit dem "Ironman Special" hast du falsch verstanden. Er sagt, dass das dort angeboten wurde. Nicht, dass er es genommen hat.

Er hat, nach eigener Ausführung, die Infusion und deren Inhalt mit seinem Arzt in Deutschland abgesprochen.

Blauäugig finde ich allerdings, dies in einer solchen Einrichtung zu tun und nicht beim Arzt.

Ich habe es so gelesen und verstanden wie du, nur eben anders interpretiert.;)

Dass ein Athlet, gegen den ein sportrechtliches Verfahren läuft, rückwirkend behauptet, dass er lediglich eine vergleichsweise harmlose Kochsalzlösung infundiert bekommen hat, dazu rückwirkend eine passende schwere Erkrankung im unmittelbaren Vorfeld angibt (von der er im TCC-Podcast im Sommer, in dem er sehr detailliert sein Rennen in Texas geschildert hat, seltsamerweise nichts erzählt hat) und dass der Athlet auch noch angibt, dass die Infusion mit seinem Arzt zu Hause abgesprochen war ist zwar irgendwie logisch, andererseits für mich nicht wirklich glaubhaft in den Details.

Ein Mediziner, der telefonisch aus den USA um Rat gefragt wird, wüsste höchstwahrscheinlich um die Problematik von Infusionsbehandlungen bei Sportlern (hätte also höchstwahscheinlich eine TUE empfohlen) und würde schon aus reinen Gründen der Qualitätssicherung mit Sicherheit davon abraten sich Infusionen, wenn sie denn wirklich notwendig sind, bei irgendeinem "Infusions-McDonald" am Straßenrand setzen zu lassen, sondern würde seinen Patienten an eine vertrauenswürdige zertifizierte medizinische Einrichtung mit Qualitätssicherung, also Krankenhaus oder ärztlicher Kollege verweisen, da zu einer medizinisch indizierten Infusionsbehandlung aus ärztlicher Sicht auch zwingend eine Blutabnahme mit Bestimmung des NaCl und Kaliumwertes im Serum gehört, was hier überraschenderweise trotz angeblicher schwerer Dehydrierung unterlassen worden ist.

Lebemann 04.03.2020 11:58

Bin erst auf Seite 9 eingestiegen, daher hab ich nicht alles mitgelesen. Ich finde es persönlich absolut lächerlich, wie ein absoluter Top Amateur, welcher mit seinen Leistungen durchaus auch im Profigeschäft unterwegs sein könnte, so stümperhaft mit Infusionen umgehen kann. Leistungsdiagnostik, Aerotests, Trainer etc. unendlich viel Geld wird in den Markt gepumpt und dann zu geizig/unprofessionell um ne gescheite Infusion zu bekommen. Die Rücksprache mit seinem "Arzt" und das ganze drum rum würde ich als Beschuldigter auch so schön reden wie nur möglich. So Gespräche bekomm ich jeden Tag von Morgens bis Abends serviert Dopingverstoß wie jedes andere auch. Er hat sich bewusst eine Substanz illegal zugeführt um seine Leistung zu steigern und hat dies zusätzlich verschleiert. Der Knecht gehört anständig bestraft. Von daher finde ich die 14 Monate die im Sommer diesen Jahres abgelaufen sind absolut lächerlich und inakzeptabel.

ph1l 04.03.2020 12:01

Ich sehe schon, Hafu zieht die Schlinge Beitag für Beitrag enger..... :8/

Das mit dem TCC Podcast hatte ich garnicht mehr auf dem Schirm,
was mich eigentlich stutzig gemacht hat ist das jemand der so weit vorne bei den AG ist lange genug dabei sein müsste um recht gut informiert zu sein was diese Thematik angeht. Die angebliche Unwissenheit ist aus meiner sicht nicht glaubwürdig.


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