Ah, Freiburger Intervall Trainingsmodell... berühmt berüchtigt. Wurde dann in D glaube ich vom fast kompletten Gegenteil, van Aaken, abgelöst, bei dem quasi alles über den Umfang gelöst wurde.

Von Seiler fand ich folgende Aussage dazu:

https://www.researchgate.net/publica...nce_Athlete s

For an athlete training 10 to 14 times per week,
this means that two to three of these sessions would be ThT or HIT training bouts.
This distribution ts well with ndings that adding two interval sessions per week
for 4 to 8 wk improves performance by 2% to 4% among well-trained endurance
athletes doing only basic endurance training.26–29 Additional increases in HIT
frequency do not induce further improvements and tend to induce symptoms of
overreaching/overtraining.3

Bei mir ist das ganz einfach aus praktischen Gründen schon vor gegeben. Auf der Rolle überhitze ich sehr stark trotz Ventialor. Ich trinke in einer Stunde meißt das doppelte was ich draußen trinke. Wenn ich den Ventilator zu hoch stelle und zu viel Luft zirkulieren lasse, gehe ich auch Gefahr ein mich zu erkälten.
Deshalb mache ich auf der Rolle so gut wie keine langen Intervalle. Die vertrage ich dann auch sehr gut.
Aktuell bin ich bei 2X 8x30. Das reicht auch. Die Steigerung findet bei mir dann über die Leistung statt.
Längere Intervalle mache ich dann auf dem Rad erst wenn es raus geht.
Bis auf in den Intervallen, ist meine Leistung fast immer REKOM im Vergleich zu draußen. Ich bekomme in ruhigen Einheiten auf der Rolle einfach kein "Druck" aufs Pedal. Vielleicht liegt das auch an meinem Rollentrainer. Denn draußen im flachen, hab ich vorne immer Groß aufgelegt. Indoor geht nur klein vorne. Da komm ich dann nur auf 120W obwohl ich draußen locker min 160-170W trete und im Sommer bei langen Radausfahrten 200W im Schnitt fahre. Dann aber wie gesagt aufm großen Blatt.
Das war bei mir aber eigentlich schon immer so. Sobald es dann raus geht trete ich gut 50W mehr. 170W auf der Rolle sind für mich harte Arbeit.

Zu Fuß mache ich eigentlich das Gleiche. Alleine schon wegen der Verletztungsanfälligkeit. Da finde ich kurze Intervalle - nicht ganz all out - ganz gut, weil man doch stilistisch "sauber" laufen kann. Zudem ist das sehr kurzweilig.

Ich mache jeweils eine HIIT Einheit aufm Rad und eine beim Laufen. Dazu ne lange Rolleneinheit von 2.5h bei 2-3 Einheiten die Woche. Laufen ist bei mir in "normalen" Wochen über 60km knapp unter 70km mit einem langen Lauf von aktuell 2h15 oder 27km. Laufen etwa 5 mal die Woche.
Schwimmen war im Winter 15km bei etwa 6 mal die Woche. Da war einmal die Woche CSS Intervalle aufm Plan und eine Red Mist Session 4km(Swimsmooth). Da der Fokus jetzt mehr aufs Rad geht ist Schwimmen jetzt aktuell mehr erhaltung. Das klappt aber ganz gut. Beim Schwimmen gehe ich eher nach derm Simple Styl vor

Habe gerade dieses Video entdeckt.

In diesem Video wird ab 25'30" eine Studie erklärt, bei welchem 2 Kontrollgruppen gegenüber standen.

Eine Gruppe machte 5 HIT Einheiten in der Woche. Gefolgt von 3 Wochen mit einer HIT Einheit

Die zweite Gruppe machte 4 Wochen lang 2 HIT Einheiten pro Woche.

Total haben also beide Gruppen die gleiche Anzahl HIT Einheiten in den 4 Wochen gemacht.

Hier die Vergleiche nach den 4 Wochen

Maximal oxygen uptake
Blocktraining plus 9% Traditionell 4%

Poweroutput bei 2mmol/L
Blocktraining plus 22% Traditionell 10%

Mean Poweroutput über 40min
Blocktraining plus 8% Traditionell 4%

Ja das ist die grubdlegende Studie, mit der die TCC ihre Trainingspläne erstellt hat.

Wurde vom Captain inkl. Quelle hier auch schon gepostet:
https://www.triathlon-szene.de/forum...2&postcount=23

Tip top. Besten Dank

Hallo wiedermal, ;)

Weil ich wenig Zeit hab, hohe Trainingsumfänge einfach nicht drin sind, ich aber trotzdem Radsport auf vernünftigen Niveau machen will, nutze ich mein Zwift-Abo um dem TT-Tune Up Plan von Zwift zu folgen. Also der ist für mich so hart, dass ich manche Trainings einfach nicht schaffe. Andrerseits ist der Umfang nicht wirklich hoch und so regeneriere ich die Trainings ganz gut - sofern ich am WE keine langen Skitouren gehe oder den ganzen Tag mit vollem Druck über die Pisten wetze. Und dann hab ich auch das Gefühl, dass richtig was weitergeht.

Schaut euch den Plan mal an - was sagt ihr dazu, besonders ab Woche 5? VO2max ist da kaum was drin. Dafür sowas zuhauf: Power Intervals #4. Also 98TSS in 57min. Alles klar :Lachanfall:

Zum eigentlichen Thema hab ich auch eine Meinung: Studien sind lustig und lieb, wenn sie zur eigenen Meinung passen, aber gerade Athleten mit jahrelanger Sporterfahrung sind so unterschiedlich in ihren Möglichkeiten der Reizsetzung und anschließender Reizverarbeitung, dass es sich bei den Ergebnissen höchstens um Denkimpulse fürs eigene Tun handeln kann. Am Ende des Tages wundert es mich immer wieder, wie leichtfertig uralte Trainingsprinzipien missachtet werden.

Nik

Die beiden Gruppen BLOCK und TRAD unterschieden sich deutlich in der subjektiv wahrgenommenen Belastung. Die BLOCK-Gruppe hatte während der meisten Zeit im 12wöchigen Untersuchungszeitraum mehr das Gefühl, sehr schwere Beine zu haben, als die Gruppe mit der gleichmäßigen Verteilung der Trainingseinheiten.

Subjektiv war also die Trainingsbelastung in der BLOCK-Gruppe deutlich höher. Entsprechend waren die Trainingsfortschritte in den 12 Wochen größer.

Wer sich hart in 12 Wochen in Form bringen will, und dafür nur stark begrenzte Zeit zur Verfügung hat, findet laut der Studie in der Blockperiodisierung eine gute Möglichkeit.

Die meisten von uns bereiten sich jedoch über deutlich längere Zeiträume auf ihre Rennen vor. Wer beim Ironman Frankfurt oder in Roth startet, beginnt das Training oft bereits im November. Betrachtungszeiträume von 3 Monaten sind für sie nicht sehr relevant. Sie wollen wissen, wie man nach 8 Monaten schnell wird.

Man kann davon ausgehen, dass die Sportler der BLOCK-Gruppe, die fast permanent am Gefühl schwerer Beine litten, nach den 12 Wochen nicht so leicht im Training eine Schippe drauf legen, die die traditionelle Gruppe, die subjektiv über frischere Beine verfügte. Und diese Steigerung wäre dringend nötig. Denn mit Umfängen von 8 oder 9 Wochenstunden kann man vielleicht im Labor was reißen, aber nicht in realen Rennen in einem Ausdauersport.

4x4 ist auch ein krasses Beispiel, weil es so intensiv ist. Seiler ist ja eher ein Fan von niedrigerem L5 (also seine klassischen 4x8' mit 2' Pause). Bei ca. 105% FTP kann man viel Zeit verbringen.

Seine 80/20 beziehen sich auch auf Anzahl der Einheiten; bzgl. Zeit meint er ganz grob 90/10. Er rechnet aber lieber in Enheiten als in Zeit.

Nicht dass ich so ein Seiler-Fan bin oder überhaupt Polarized-Training-Fan... Gebe nur wieder, was ich in Interviews mit ihm gehört habe.

FWIW: Bei mir entfallen um die 80% der Zeit auf L1&L2 (zB seit Jahresbeginn heuer 83%), aber ich trainiere auch nicht strikt polarisiert und mit ein paar SST und Schwelleneinheiten hat man gleich einiges über LT1. Im Sommer waren es letztes Jahr knapp unter 80% (Schwerpunkt kurze EZF). Dabei habe ich eigentlich das Gefühl, verglichen mit anderen viel locker zu trainieren.

Also 1 Einheit hart, dann 4 Einheiten Easy, dann 4 Einheiten hart?! Wie kommt er dann auf das Verhältnis aus seiner weiter oben geposteten Auffassung, dass er bei 10-15h Training pro Woche 2 bis 3 harte Einheiten pro Woche als zielführend ermittelt hat? Lässt sich von uns vermutlich nicht auflösen, wenn wir ihn nicht fragen?!

Beziehst du dich auf das von dir verlinkte paper auf researchgate? Ich lese zumindest im abstract nichts von 10-15h sondern 10-13 Einheiten pro Woche, und dann passen die 2-3 harte Einheiten ja genau ins 80/20 Konzept.

Hab ich tatsächlich "times" mit "hours" beim drüberlesen vertauscht. :Lachanfall:

Hier die jährliche Intensitätsverteilung von Weltklasseathleten im Skilanglauf (Bild). Die Trainingszeit, die auf intensives Training entfällt, liegt bei rund 5%. Dem stehen ungefähr 92% Grundlagentraining gegenüber.

Diese Athleten sind in ihrem Höchstleistungsalter. Sie sind außergewöhnlich talentiert, trainieren seit ihrer Kindheit und haben viel Zeit für Regeneration.

Ob man als berufstätiger Ü40-Langstreckentriathlet der Hobbyklasse, der locker die 5fache Wettkampfdauer zu bewältigen hat, sich mehr Intensitäten aufhalsen sollte als die nordischen Weltklasseathleten, würde ich eher bezweifeln.

Intensives Training ist auch für Langstreckler wichtig und gehört in jeden Trainingsplan. Es ist aber nicht der Schlüssel zum Erfolg.

Laut Diagramm sind in den Wochen 2-4 der lockere Anteil rund 95% beim Blocktraining.

In der Woche 1 ist es sicher auf Messersschneide, ob man so was durchhält.

Hier sehe ich aber, das die Beine ab Woche 2-4 ziemlich gleich angefühlt haben.

In der Leistungsdiagnostik vom letzten Montag wurde mir sorgar dieses Prinzip empfohlen

2 HIT Wochen mit je 4-5 HIT Einheiten,
Ruhewoche ohne HIT
2-4 Wochen Grundlagentraining alle 2 Wochen eine HIT Einheit
Ruhewoche ohne HIT
2 HIT Wochen mit 4-5 HIT Einheiten usw.

Werde es wohl im Sommer mal so machen.
Zurzeit habe ich viele Wettkämpfe (in 6 Wochen EM und 10 Wochen WM) so das ich dies mal in abgeschwächter Form mal einbauen kann. Da hier mehr Einheiten im Wettkampftempo dabei sind.

Danke für den Beitrag.

Beim Blocktraining sehen viele nämlich nur die eine Woche in der es zur Sache geht.
Die Wochen mit fast ausschließlich Base-Training blenden viele aus und brüllen gleich „viel zu hart, viel zu viel..“

Ich komme mit (einfach dargestellt)
1w hart
3w easy

deutlich besser klar als mit 3 Wochen die aufeinander aufbauen, weil man in den 3 Wochen base Training einfach flexibler agieren kann wenn mal was aus irgendwelchen Gründen nicht passt.

Rønnestadt sagt über die Ergebnisse seiner Studie über das Blocktraining (BP):

"Importantly, the long- term effects of BP remains unknown. The effects of repeating the present 4-week period of BP over a longer period of time remains to be investigated."

Eine Schwäche seiner Studie sehe ich darin, dass die TRAD-Gruppe sich praktisch gar nicht verbessert hat. Das geht an den Realitäten vorbei. Denn fast alle erfolgreichen Ausdauersportler trainieren nach dem TRAD-Schema – darum heißt es schließlich so. Selbstverständlich verbessern sie sich durch ihr Training. Irgendwas ist also faul am Setting seiner Vergleichsgruppe.
:Blumen:

Bei einem Zeitraum von 4 Wochen kann ich mir schon vorstellen das bei der "Trad" Gruppe nicht viel passiert. Bei 4 Monaten kann das möglicherweise schon anders aussehen.


Bezüglich Deiner Studie:
Vielleicht ist aber auch irgendwas falsch an der Studie den Daten der Weltklasse-Athleten die alle nur "locker und easy" trainieren und dann wie von Zauberhand am Wettkampftag unglaubliche Leistungen raushauen. Ich tue mir schwer damit wenn jemand vorgibt sich die ganze zeit im wohlfühlbereich zu bewegen und dann im Wettkampf alle stehen lässt, unabhängig davon ob das jetzt Kreisklasse oder Weltklassr ist.

Das Diagramm hast du ja schon mal gebracht vs. HIT-Training u.a. von TCC.
Ich war mal so frei und habe im HIT-12h-Rad-Trainingsplan meine Prozente zusammengerechnet.
Bei mir kamen etwa 7% HIT-Zeit raus. Also 93% Basetraining bzw. LIT.

Es widerspricht sich also nicht wirklich. Es wird sich bei mir zeigen, ob es mir mehr bringt als "althergebrachtes" Training. Von den Trainingswerten vermute ich es. Die Strukturierung mit 1 Woche hart und Rest bis auf einen Tag locker führt bei mir dazu, dass ich eher deutlich mehr LIT/L2/GA fahre als mit normalem Plan mit mehr Tempo-Durchmischung. Tempo kommt dann anschließend.
Bewerten kann ich erst nach den ersten Wettkämpfen.

Mit satt HIT kommt man meiner Meinung nach eher schwer über die 10/90, vor allem mit etwas mehr Trainingsumfang. Das geht schon einfacher mit viel Tempotraining. Aber da ist der Reiz ja auch nicht so hart & hoch und vermutlich ist die Faustformel dafür auch nicht gedacht. Ich habe es jetzt nicht extra recherchiert. Finde es auch etwas müßig, denn am Ende des Tages kann ein mündiger Athlet es ja einfach auch ... ausprobieren, vor allem im Winter, wo es eh relativ egal ist. Körpergefühl > diverse Studien ggf. mit Schwächen.
Es versteht sich von selbst, dass man in der Wettlampfvorbereitung das trainieren sollte, was auch bzw. vor allem im Wettkampf verlangt wird. Bei LD ist das eben "lange fahren" und bei kurzen Zeitfahren eben ... "ballern". Abgesehen davon gibt es natürlich noch andere Triathleten als LD - und auch andere Radfahrer als Zeitfahrer ;). Olympische Distanz bspw. fällt gerne immer runter... ebenso MD.

Das ist keine Studie, sondern eine Erhebung, wie Weltklasseathleten tatsächlich trainieren.
:Blumen:

Der geringe Anteil intensiven Trainings bedeutet nicht automatisch, dass die Trainingswochen "locker und easy" seien. Die Leute liegen sicher an ihren Belastungsgrenzen, andernfalls würden sie keine großen Titel holen. Die Frage ist, in welche Trainingsformen sie ihre Körner investieren, um erfolgreich zu sein.

Das derzeit erfolgreichste Schema scheint in hohen Umfängen mit geringer Intensität, ergänzt um geringe Mengen hochintensiven Trainings zu liegen. Zumindest bei Ausdauersportarten, bei denen die Leistung an der anaeroben Schwelle maßgeblich ist.

Für Ausdauersportarten, bei denen die Leistung im Bereich von 2mmol maßgeblich ist, wie beim Ironman, wissen wir das weniger genau.

Ich hab den Peak Langdistanz Plan gekauft. In dieser Phase genau das zu machen was der WK verlangt versteht sich anscheinend nicht von selbst. Laut Plan wird nicht wirklich lang gefahren mit 3h. Mal knapp drüber und einmal nur 4:30h.
WK Pace auf dem Rad kommt eigentlich auch nicht vor. Es wird kraftausdauer mit klassischen K3 Training trainiert. Dazu Intervalle wie kienle sie damals gemacht hat. LC Lactat Carrier. Also kurz hart mit Laktat dass dann in der Belastung abgebaut wird.

Das ist in der Tat ganz interessant.
KA-Training ist ja eh eher üblich, aber die LC-Geschichten sind eher neu für mich.

Werde nach dem 12W-Rad-Kram wohl auch mal den 4 Wochen Laktatbildungsrate-Kram anschaun. Vielleicht passt der Plan auch einigermaßen für mich. Auf jeden Fall kriege ich so mal Ideen für neue Trainingsreize. Mal schaun.

Das war genau meine intension für den Kauf des Plans ;)

Ich lese den Plan bzw deren heran gehensweise so, dass sie erst die Einzelkomponenten trainieren und hier vorwiegend die VO2max. In der unmittelbaren WK Vorbereitung wie im Peak Plan bleiben sie diesem Konzept treu und trainieren weiter einzelne Elemente. Der Unterschied ist, dass der Fokus mehr darauf gelegt wird was im WK gefragt ist. Deshalb LC Training oder K3 zur ökonomisieren.
Eine Mündung wo man komplex alle Fertigkeit gleichzeitig fordert also WK Simulation macht wird nicht verfolgt.

Ich denke das Problem bei der Trad Gruppe war, das das Training wohl 4 Wochen lang jede Woche gleich war. Da auch die Umfänge jedes mal gleich waren.
Das Blocktraining hat mehr Wechsel drin, aber auch nur von Woche 1 im Vergleich zu Woche 2-4.

Hallo Arne, Pipi et al. :)

Zum Punkt, dass die TRAD Gruppe keine Leistungssteigerungen zu verzeichnen hatte: War denn sichergestellt, dass das TRAD Training der 4 Wochen einen Reiz bei den „trained Athletes“ gesetzt hat? Vielleicht haben sie die Wochen davor schon auf dem Niveau trainiert und konnten sich durch „Stagnation“ in den 4 Wochen nicht verbessern. Habe beim Überfliegen zum vorherigen Training der beiden Gruppen nichts konkretes gefunden.

Könnte ein Grund sein, natürlich neben Individualität und statistischer Fehler. Die Stichprobe ist ja sehr klein.

Die Studie wollte zeigen, wie man HIIT-Einheiten am besten auf ein paar Trainingswochen verteilt:

- gleichmäßig (TRAD)
- blockartig verdichtet (BLOCK)

Um das herauszufinden, hat man alle anderen Parameter bei beiden Gruppen möglichst gleich gehalten. Beide Gruppen sollten sich nur in der Verteilung der HIIT-Einheiten unterscheiden. So wollte man eine Aussage darüber gewinnen, welche Verteilung größere Effekte auf bestimmte Parameter wie die VO2max hat.

Die TRAD-Gruppe repräsentiert daher nicht das normale Ausdauertraining, ebensowenig wie die BLOCK-Gruppe repräsentativ wäre für Real-World-Blocktraining. Sondern es wird mit künstlichen Rahmenbedingungen ein einzelner Aspekt des Trainings isoliert untersucht.

Ich warne davor, bei den Ergebnissen von Studien stets nur die Mittel- und Durchschnittswerte anzuschauen. Auch wenn eine Trainingsintervention wie das Blocktraining im Durchschnitt zu einer Verbesserung isolierter Parameter führte, gilt das nicht für alle Studienteilnehmer. 30% der Teilnehmer der BLOCK-Gruppe haben sich verschlechtert. 70% haben sich verbessert (Leistung bei 2mmol). Bei der TRAD-Gruppe haben wir dasselbe Bild, jedoch haben sich zwei Teilnehmer sehr stark verschlechtert. Das zieht den Durchschnitt der ganzen Gruppe nach unten, sodass die BLOCK-Gruppe im Durchschnitt knapp besser dasteht.

In der Praxis findet man diese Verschlechterung durch vier Wochen Ausdauertraining jedoch nicht, ohne dass da etwas faul wäre (Infekt, Wettkampf am Tag vor der Untersuchung, Tagesform oder reiner Zufall).

Für den einzelnen Sportler bleibt es daher schwer zu beurteilen, welche Verteilung der Intensitäten erfolgversprechender ist. Vielleicht gehört man zu den Respondern des Blocktrainings und verbessert sich, vielleicht gehört man zu den Non-Respondern und verschlechtert sich.

Grüße,
Arne

Ich erachte auch die Streuung der Ergebnisse als sehr hoch an.

Ich habe da nicht so viel Erfahrung aus der Praxis wie du, da ich annehme, dass ihr viele Athleten betreut und die Daten genau kennt, aber aus sportphysiologischer könnte es durchaus sein, dass die 4 Wochen TRAD Training nicht den notwendigen Reiz setzen und daher sich die Leistung verschlechtern könnte. Dazu ist das Trainingsprinzip der progressiven Belastungssteigerung (also stetige Erhöhung der Belastung, sei es Umfang oder Intensität) ist ja ein wichtiger Parameter für Leistungsverbesserungen. Wenn also die „trained Athletes“ auf einem viel höheren Belastungsniveau in das Experiment einsteigen, dann reicht das Training nicht, um das Leistungsniveau zu halten. Wäre denkbar oder?:Blumen:

Mal ganz praktisch gesprochen:

in dem weit verbreitetem Greif Marathon Plan werden einmal kurze IVs gelaufen, einmal TDL oder lange IVs und einmal langer Lauf mit EB. Das sind 3 Keysessions pro Woche bei 6 Trainingstagen und 1x frei.

Dieser Plan würde bei dem hier vorherschenden Diskussionstand zumindest in Anzahl der Einheiten oberhalb GA1 deutlich übersteigen?!

Captain, ich weiß was du meinst, allerdings würde ich behaupten, dass ein TDL, als auch ein langer mit EB nicht zu HIIT gehört. Ich weiß nicht genau, wie du das siehst, aber ich könnte mir vorstellen, auch wenn es 3 QTEs sind, dass es eben nicht 3 anaerobe HIIT Einheiten sind, sodass es von den Einheiten 5:1 steht, und von der Zeit, da sind wir uns wohl einig, auch bei 80/20 oder 85/15 rauskommen, wenn nicht sogar noch mehr!? Der TP geht ja davon aus, dass du dann um die 100km+/Woche läufst... TDL, EB + IV wären dann eventuell bei 15-25km!?

Könnte sein.

Jedoch könnten die geringen Umfänge der TRAD-Gruppe eine schwache Art des Taperns darstellen und dadurch zu einem Anstieg der Leistungen führen. Möglicherweise überlagern sich verschiedene Effekte.

Selbst wenn man der Studie dahingehend folgt, dass sich im gewählten Setting ein Effekt zugunsten der BLOCK-Gruppe als Mittelwert nachweisen lässt, dann gilt das nur für den vergleich dieser beiden Gruppen. Es bedeutet nicht, dass die gewählte Form des Blocktrainings eine optimale Vorgehensweise darstellt, sprich: dass man genau so trainieren solle. Es sind alternative Formen des Blocktrainings denkbar, die im Durchschnitt noch bessere Ergebnisse liefern, ebenso wie alternative Formen des traditionellen Trainings, welches sich dann als überlegen zeigt. Darüber macht die Studie keine Aussage. Man ist also von der Behauptung, Blocktraining sei besser als traditionelles Training, noch ein gutes Stück entfernt.

Leider ist es generell so, dass man bisher keine verlässliche Beziehung zwischen bestimmten Trainingsformen und den Leistungsverbesserungen gefunden hat. Alles ist sehr vage und unscharf. Vor allem dann, wenn man nicht einzelne Leistungsparameter untersucht (VO2max, Fettverbrennung etc.), sondern echte Wettkampfergebnisse. Training ist eben eine sehr individuelle Sache.

(5 Euro ins Phrasenschwein).
:liebe053:

Greif verwendet das traditionelle Modell mit vier aeroben und zwei anaeroben Trainingsbereichen. Also Rekom, GA1, GA2, EB und darüber die beiden anaeroben Bereiche.

Beim polarisierten Modell werden hingegen nur drei Trainingsbereiche unterschieden. Den mittleren der drei Bereiche sollte man gemäß polarisierter Vorstellungen meiden. Das wäre in Deiner Aufzählung die Endbeschleunigung und der Tempodauerlauf.

Wie klingt das gefühlsmäßig für einen Marathonläufer? Man orientiert sich an zwei Schwellen und vernachlässigt das eigentliche Wettkampftempo. Meiner unmaßgeblichen Meinung nach ist das eines der Probleme, mit denen Lionel Sanders sich auf der Langdistanz herumschlägt.

Nicht nur Sanders. Wer die Pläne von TCC macht eigentlich auch. In den letzten Wochen wird auf dem Rad kaum bis garkein WK-Pace gemacht.



Da die TCC ihre Trainingspläne so auf baut und das auch in Zusammenarbeit mit Dan Lorang, kann man schon zu der Meinung gelangen, dass dies auch im Profisport genau so angewendet wird. Und das das Mittel der Wahl ist, wie man Blocktraining einsetzen sollte.




Was ich auch noch mal in den Raum werfen möchte ist die Wahrscheinlichkeit nach Übertraining und/oder Verletzungen gerade im Amateurbereich. Die Studie sagt auch nichts darüber aus, ob man sich mit 5 HIIT Einheiten in einer Woche nicht vielleicht sogar abschießt oder verletzt. Gerade als Amateur kann das Programm in einer sonst eh schon stressigen Woche zum reinfall werden, wenn man da kein Auge drauf hat.
Wenn die Wahrscheinlichkeit und die Gefahr genau dafür sehr hoch ist wird das oberste Ziel, nämlich Kontinuität im Training torpediert.

Hat Lubos das nicht auchmal in einem Interview über Kienles Training erzählt. War Irgendwie Sinngemäß, dass er höchstens mal paar Wdh. mit 17km und 70.3 Pace drauf stehen hat, also auch kein LD WK Tempo.

Jetzt muss man doch auch mal ganz realistisch betrachten, dass LD-WK Tempo in Intervallform nicht unbedingt den Wahnsinnsreiz fürs System gibt.
Selbst die Topathleten kommen nicht über oberes GA1, bzw den untern GA2 Bereich raus.
Will man da jetzt wirklich in der Langdistanzintensität Intervalle machen müssten mMn diese wirklich lang sein (>1 h am Rad). Das macht in erster Linie dann eines, müde.

Beim Laufen kann ich da aus eigener Erfahrung sagen, wenn ich mich auf einen LD-Marathon nur spezifisch vorbereiten wollte, wäre die Zielzeit ein 3 h Marathon.
Bei einer 10 km Bestzeit von <34 Minuten wären die Intervallzeiten, bzw die Pace für den TDL schon sehr entspannt zu laufen.
Mit meinem Laufcoach (der aus der Leichtathletik kommt), haben wir daher auf die Trainingsbereiche vom Solo-Mara in 2:35 - 2:40 gesetzt.
Ich persönlich komm damit äußerst gut zurecht und die Ergebnisse sprechen eine eindeutige Sprache.
Ob sich das jetzt generell auf alle und jeden übertragen lässt wage ich mal zu bezweifeln, aber das ist mit Trainingsplänen generell so.

Ich wollte eigentlich auch nur darauf hinaus, dass so ein Ansatz schon funktionieren kann. ;)

Hängt aber mit Sicherheit vom Athleten und dem vorhandenen Grundlagenniveau ab und auch der allgemeinen Erfahrung bzgl. Pacing/ der persönlich möglichen Intensität auf der Langdistanz ab.

Das ist ja auch richtig und normales Vorgehen. Selbstverständlich dürfen Deine Trainingsbereiche nicht vom Marathon innerhalb eines Ironman-Rennens abgeleitet werden.
:Blumen:

Und genau da hab ich das Gefühl, dass sich einige in diesem Punkt verzetteln. Ohne jetzt genaue Beispiele, oder Zahlen nennen zu können.

Warum fährt man dann in der Build Phase aufm Rad WK Tempo und nicht Schwellenorientierte Intervalle oder MD Tempo?
Was soll am Laufen anderes als beim Radfahren sein wenn es darum geht in der Build Phase WK Tempo zu trainieren?

Denn sonst müssten die 4x30min im MD Tempo/Watt gefahren werden und der Koppellauf wäre dann ein TDL.


Wenn ich in die Pläne hier schaue steht in der Build Phase 4x30min WK Pace und Koppellauf von 90min im angestrebten WK Tempo

Die Frage kann ich dir leider nicht beantworten, weil mich die gleiche Frage beschäftigt.
Jetzt weiß ich wenigstens wieder woher das Kopfzerbrechen darüber kommt.
Das sind genau die Einheiten, die sich in einem Tempobereich abspielen, der (mich persönlich) müde macht, ohne dabei einen spürbaren Reiz zu setzen.

:Huhu:

Weil Trainingsreize spezifisch wirken. Der Körper kann das, was er trainiert hat. Deswegen gewinnen die 3000m-Läufer keine Marathons gegen die Spezialisten.

Ein zweiter Grund ist, dass nicht alle leistungsrelevanten Parameter wie VO2max, Laktatabbau, Fettverbrennung etc. gleich gut trainierbar sind. Die Ausdauer ist jedoch sehr gut trainierbar.

Du kannst also ein ganzes Jahr damit zubringen, um Deine 5km-Laufzeit durch harte Intervalle um eine Minute zu verbessern. Oder Du kannst auf der Langdistanz 30 Minuten durch Ausdauertraining besser werden. Falls Du sowohl beim Tempo als auch bei der Ausdauer gute Entwicklungsmöglichkeiten hast, ist durch Ausdauertraining für Dich mehr zu erreichen als durch Training zur Verbesserung der VO2max. Für einen Profi, der bereits perfekt ausdauertrainiert ist, mag das anders aussehen.

Was Du vergeblich suchen wirst, sind klare Zusammenhänge zwischen irgendwelchen Trainings an beliebigen Schwellen und Deiner Wettkampfleistung. Ein Beispiel wäre die Fettverbrennung, die Du mit vielen Methoden enorm steigern kannst. Das kann man im Labor feststellen. Die Wettkampfleistung spiegelt diese Steigerung jedoch kaum wieder. So ist es leider in der Sportwissenschaft. Selbst die einfache Frage, ob ein Läufer mit Intervallen über 400m oder 800m oder 2000m oder 3000m besser wird, ist unbeantwortet.

Und weil man derart im Dunklen tappt, denkt man sich stark idealisierte, sehr abstrakte Studiendesigns aus, um ganz einfache Fragen zu erforschen. Dabei zeigen sich durch Mittelwertbildung schwache positive oder negative oder gar keine Effekte. Das Studiendesign ist dann aber nicht unser neuer Trainingsplan. Denn je idealisierter eine Studie konzipiert wurde, desto leichter lassen sich Effekte erkennen und von anderen Einflüssen trennen – und um so weniger lässt sie sich auf das reale Training übertragen. Schon gar nicht auf einzelne Personen. Das schränkt den praktischen Nutzen von Studien leider stark ein.

Oft ist es daher umgekehrt: Nicht die Wissenschaftler sagen den Trainern, was sie tun sollen. Sondern die Trainer und Sportler finden allmählich heraus, was funktioniert und was nicht funktioniert. Nachträglich wird dann in der Sportwissenschaft versucht herauszufinden, warum es funktioniert.
:Blumen:

Ja, genau. Das ist das richtige Tempo für diesen sehr speziellen Koppellauf, das sich wie bereits die Radintervalle im Bereich des Fettverbrennungsmaximums befindet.

Das restliche Lauftraining wird mit erheblich frischeren Beinen absolviert. Das passende Tempo dafür ermittelt man durch die üblichen Feldtests, die sich an der Dauerleistungsgrenze orientieren.
:Blumen:

Erst mal Danke für die sehr ausführliche Antwort :Blumen:
Ja dem Argument kann ich folgen und sehe ich genauso.



Woher nimmst du diese Annahme?
Wenn man der TCC und damit indirekt Dan Lorang glauben schenken mag sind diese anderer Meinung. Denn deren Model/Konzept basiert ja sehr stark darauf die VO2max zu steigern.
Sie sind der Meinung, dass die VO2max sogar sehr gut steigerbar/trainierbar ist.
Ob das dann eine zentrale Rolle innerhalb eines Langdistanztraining einnehmen sollte ist dann wiederrum ja noch mal ein anderer Punkt. Wenn gleich sie auch hier diese Meinung vertreten.
Auch Laktaktabbau ist ein zentraler Bestandteil in der letzten Phase in deren Pläne. Deshalb gehe ich davon aus, dass deren Erfahrung und Wissen das sie vorwiegend aus Studien beziehen, eine andere Sprache spricht. Wobei ich mir hier die Frage stelle, in wie weit das in einer Langdistanz von großer Bedeutung ist.



Harte VO2max Intervalle habe ja seine Berechtigung und sollen ja nicht nur/unbedingt die 5km BP drücken. Desweiteren werden diese Form der Intervalle ja primär unspezifisch weit entfernt vom WK eingesetzt.
Bei einem langfristigen Aufbau bei einem Profi, ist die Frage ob ein Training der VO2max zu beginn nicht zielführender wäre um dann erst Jahre später mit einer sehr hohen VO2max mehr an der Ausdauer zu arbeiten, weil die Biologie dies ja schon so vor gibt. Denn keiner steigt mit der Langdistanz ein um dann jahre später sich auf der kurzdistanz zu spezialisieren.



Oben schreibst du die Fettverbrennung sei nicht gut trainierbar. Oder meintest du im Vergleich zu den andern Parametern wie VO2max, etc.?




Wenn ich dich richtig verstehe: Man kann bestimmt Intervalle kloppen um einen physiologischen Parameter zu verbessern oder eben die Fettverbrennung trainieren. Aber die Rückschlüsse ob genau diese Intervalle dazu beigetragen haben, dass du im WK gute Leistungen abgeliefert hast kann man nicht ziehen. Nur der Zusammenhang das durch bestimmte Intervalle ein bestimmter Parameter besser wurde ist zulässig.

Wenn du das Bestätigst bin ich bei dir. Was man ja bei Training macht ist die Parameter für die WK Leistung zu bestimmen. Hinterher verbessert man diese Parameter mit geeignetem Training. Im besten Fall sind alle nötigen Parameter auf höchstem Niveau. Die Hoffnung ist, dass dabei das best mögliche Ergebnis bei raus kommt.

Anders ausgedrückt: Die Top 10 haben alle eine sehr hohe VO2max. Es gewinnt aber nicht der mit dem höchsten Wert.

Insofern ist da meine Skepsis gegen über dem TCC 12Wochen Peakplan. Dieser sieht WK Intervalle oder Simulationen nicht vor. Eigentlich werden bis zu schluss immer einzelne Parameter separat trainiert.
In deinem, auf Friel aufbauendem Konzept, sind Simulation oder die 4x30min Intervalle viel komplexer, welche den Schluss nahe legen, das der Körper hier besser auf das adaptiert wird was er im WK braucht, weil durch die Simulation schon im Training das abgefragt wird, was komplex auch im WK gefordert wird.



Mein Kommentar bezog sich darauf, dass die oben gemachten Statements ein widerspruch darstellten. Jedenfalls habe ich das so verstanden und mich schon gewundert. Denn oben war die Rede davon, das man selbst im IM sich an seinem Solomarathon orientiert, wenn es darum geht welches Tempo man laufen soll. Aber ich denke, es bezog sich auf kurze Intervall und nicht die Build Phase. Also auf die Intervalle in denen man Parameter wie die VO2max erhöht oder eben versucht an seiner Grundschnelligkeit bzw an seinen Unterdistanzen in Intervallen zu arbeiten