Alles richtig. Nur wird in der Volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung ausschließlich bei bestimmten Gütern (z.B. Automobilen) für Qualität korrigiert (meist mit der sog Hedonischen Preis Index Methode). Das Argument besagt, dass ein Teil des Preisanstiegs der Qualitätssteigerung zuzuordnen sei. Grund: Charakteristika ändern sich (zB Klimaanlage früher Extra, heute Standard im Auto), bestimmte Produkte werden nicht mehr produziert und durch neue ersetzt, die denselben Nutzen erfüllen.
Wenn man jetzt den Verbraucherpreisindex heranzieht (da Fahrräder im Wahrenkorb enthalten, siehe Währungsschema), um Aussagen über den reinen (!) Preiseffekt zu machen, so muss man dabei die gestiegene Qualität berechnen und quantifizieren.
Ein gewisser Inflationseffekt wird noch verbleiben, keine Frage, aber zumindest etwas geringer als durch von "70 auf 111 Indexpunkte".

1995 ein rad für 3000 mark war aber damals im mittleren bis oberen preissegment angeordnet. die teuersten geschichten die damals rumfuhren (müsste die anfangszeit der carbonrahmen gewesen sein) lagen bei 6000-7000mark.
heute sind 3000euro räder untere bis mittlere preisklasse (was nichts über ihre qualität aussagt). als state of the art würde ich heute räder über 10 000 euro bezeichnen.

Kommt ja drauf an, wie Du die Klassen kategorisierst, sprich was ist untere Preisklasse, was mittlere? Teurer geht immer, Zeitfahrräder waren schon immer teuer.
Beispiel: Mein Rennrad 1994 war ein Eddy Merckx Rahmen (Stahl) mit damals noch recht neuer Dura Ace STI und klassisch gespeichten Laufrädern (Nabe Dura Ace, Felgen irgendwas von Mavic, Schlauchreifen Conti Competition) kostete damals 4500 Mark und war schon ziemlich weit vorne.

Ich glaube schon, dass ich heute für 4500 Euro recht hochpreisig unterwegs bin und auch ein sehr gutes Rennrad bekomme.

Na ganz so einfach ist das nicht, die Herstellungskosten bilden schon die untere Grenze. Und je geringer die Stückzahl, desto höher ist der Anteil der Fixkosten an den Gesamtkosten. In einer befreundeten Firma werden die Sensoren für die power2max Powermeter gefertigt. Das sind nur paar hundert Stück im Jahr. Die Kosten für Designanpassung, Programmierung, Prototypen, Rüsten usw. machen den Löwenanteil aus, die eigentlichen Zerspanung oder gar das Material sind dagegen Peanuts. Wären das paar hunderttausen im Jahr, wären ganz andere Preise möglich.

Das Rad von Heute ist aber besser als das von damals, obwohl es möglicherweise in der Klasse nach unten gerutscht ist. :liebe053:

Was auch das Problem entsprechender Vergleiche zeigt.

Das ist so ein wenig ne Henne-Ei-Problematik.
Gehen die Hersteller in den Windkanal, weils (dank abgehobener Preise) die Kohle dazu haben oder kriegense die abgehobenen Preise, weilse im Windkanal waren?
Stark vereinfacht nun.
Letztlich ists aber natürlich richtig, dass man Entwicklungskosten ins Produkt einpreist, ebenso wie sich die Menge im Preis niederschlägt, wie Else grad schrieb.
Dazu natürlich viele Faktoren mehr.
Rennteams die Material und Kohle kriegen beispielsweise.

Es ist aber unterm Strich für mich die Gesamtsituation, die eskaliert.
Ein Rahmen bringt am Bike 10% der Aerodynamik, das Bike am Gesamtsystem wiederum ca. 10%.
Macht rund 1% fürn Rahmen.
Nur ein Beispiel, wie man durch solche Gigantomanie zwar das Produkt tatsächlich verbessern mag, aber zu dem Ergebnis keineswegs angemessenem Preis.

Ausserdem, weil eben gerade die Menge erwähnt wurde: ich erinnere beispielsweise an die Einführung der Sloping-Geometrie, deren eigentlicher Hintergrund war, dass man das komplette Grössenspektrum auf weniger Rahmengrössen aufsplitten konnte. Haben wir davon preislich irgendwas bemerkt? Nein.
Alu-Stahl dito. Alu ist viel gutmütiger in der Verarbeitung, die Werkzeuge halten viel länger als bei Stahl. Das war der eigentliche Grund, dass die Alurahmen zunahmen.
Zu Zeiten, als dies geschah, war die TIG-Schweisserei ja aus den Kinderschuhen, man hätte (und tut es auch) Stahl ebenso muffenlos in in vielfältigeren Geometrien verarbeiten können.
Wäre nur wieder teurer gewesen aufgrund der Materialeigenschaften. Haben wir preislich davon nen Benefit erfahren? Ich hab keinen gesehen.

Und nun, mir der 'schwarzen Magie' Carbon kann man dem Kunden natürlich sowieso alles erzählen, hat ja niemand wirklich Ahnung davon.
Wir kriegen Räder/Rahmen mit derart irrwitzig irrelevanten Steifigkeitswerten vorgesetzt, wo deutlichst darunterliegende wie von nem 30Jahre alten Stahlrahmen ebenfalls ausreichend wären und niemand es mehr dauerhaft drauf aushält ohne dementsprechende komfortsteigernde Komponenten, schreien aber lauthals 'hier!' und legen dann tatsächlich auch noch abartig Kohle für diesen nicht nur unnützen sondern mehr oder weniger gar negativen Effekt aufn Tisch.
Da mag man von mir aus gerne argumentieren, dass sich das doch leisten solle, wer könne oder die Kohle in sein Hobby investieren wolle, für mich bleibts eine, wenngleich meinetwegen milde Form von Kundenbetrug.
Erinnert mich auch an die Eskalation bei Nassrasierern: bei wieviel Klingen zu welchem schwindelerregenden Preis sid wir da aktuell? Fünf? Sechs?
Ich hab noch nie was andres gehabt als so n Rasierhobel wo ne klassische Rasierklinge reinkommt. Eine. Funzt astrein.
Aber obwohl das sicher niemandes Hobby ist und es sich auch nicht lohnt, mitm Rasierer vor der Eisdiele zu posen, werden die Dinger mit drölfzehn Klingen offensichtlich gekauft, so dass es den Herstellern lukrativ erscheint, immer wieder mal und so sinnloserweise wie gewiss inkl. Preisanstieg eine weitere hinzuzufügen.
Ich halte es da wie mit Ebikes: ehe ich da 4,5k wegschmeiss, die ich gebraucht nichtmal ansatzweise wiederkrieg, kauf ich mir fürs gleiche Geld lieber ne gebrauchte Ducati und ich schwöre: die macht mehr Spass als so ne strommotorisierte Furzgurke und so n Plastehobel zum Kreuzverbiegen zusammen.

Das kommt ja beim Protztriathleten noch dazu.

Das hier ...

... ist ein sehr guter Punkt, denn:

Das Ergebnis ist doch bei 99,9% der Leute nicht dem Preis angemessen in dem Sinn, sondern der Sport ist für die allermeisten schlicht Hobby. Und Letzteres war schon immer etwas, wofür man eben keine Rechtfertigung braucht, wenn man Geld ausgibt, weil es einem schlicht Freude bereitet und dafür kann doch jeder ausgeben wie viel er will (bzw es ihm wert ist) ohne eine weitere Rechtfertigung zu haben. Das sowas in einer global eingebetteten Industriegesellschaft auch bedient wird ist doch ebenso klar wie die Existenz eines Hochpreissegments neben dem Brot- und Butter Segment.

Das man an ein Hobby bzw. Produkte für Hobbies betriebswirtschaftliche oder volkswirtschaftlich Maßstäbe aus Sicht des Hobbytreibenden anlegt, finde ich recht schräg.

Im Endeffekt leckt sich der Hund die Eier weil er es kann und Haben ist besser als Brauchen. Und: Das letzte Hemd hat keine Taschen. Raus mit dem Scheiß ;)

In diesem Sinne :Blumen:

LG H.

YMMD:Prost:

Aber 4500€ und 4500DM... Da bist du über den 60% vom Lebenshaltungsindex. Weil € zu DM dind halt 100% Aufschlag. Und du rechnest ab 1994, nicht 91. Und es dürfte schwer sein einen der Top Rahmen (was dein Eddy damals) mit einer Dura Ace zu einem Listenkurs von 4500€ zu bekommen. Internethandel und Co waren ja damals noch nicht so ausgeprägt.

Deshalb muss man ja Bücher schreiben über solche Themen und nicht ein paar Sätze.

Aber solange der Kunde für ein Luxusgut (und nichts anderes ist so ein teures Sportgerät für Hobbyzwecke) 10.000€+x hinlegt, wäre es ja blöd das nicht zu nehmen. Wenn man es sich mal anschaut, besteht bei den Topmarken ja für die Topmodelle schon seit Jahre sehr große Einigkeit was die Preise angeht.

Weil BMC oben erwähnt wurde... das sind die besten. Genau da sieht man, dass die Preise mit der Realität genau nichts zu tun haben. Das sind genau die, die man am häufigsten mit den krassesten Abschlägen kaufen kann. Ich sag nur Linkquadrat oder Edelrad.

Ich finde es OK wenn man das macht. Mein Kollege kauft dafür Fotoausrüstung, ein anderer Autos, der nächste Klamotten oder Möbel. Irgendwie bekommt man sein Geld schon los.

Wie sagte mal der mit Abstand lockerste Kunde aus dieser Riege:
"Was unterm Strich auf der Rechnung steht, ist egal.
Das bezahlen eh alles meine Erben!"
:Cheese:

Man darf den ökologischen Aspekt nicht vernachlässigen: der Umwelt nutzt es mehr, wenn ein Rad für 10.000 Euro gekauft wird, als fünf à 2000. Das ist sind nur 20 Prozent des C02-Fußabdrucks. Morgen ist ja wieder Friday for future, da kann man das als ganz private Aktion gegen den Klimawandel gleich mal in die Tat umsetzen.

Auf den Punkt gebracht!:Blumen:

So ein Rad ist ja schon teilweise aufwendiger gefertigt aber im Grunde stimmt das.

Die Kohle kann nicht mehr für anderen unnötigen Quark ausgegeben werden :Cheese:

Flaschen und Satteltasche kommen noch drauf.:Blumen: mein Shiv hat wie gesagt nur Topteile verbaut. :Huhu:

Man kann ein 2000€ Rad genauso lange fahren wie ein 5 mal so teures.

Mein Racebike habe ich mir in 2014 gekauft und das hat 2800 Taler gekostet und begleitet mich bis heute bei Training und WK sehr zuverlässig.

Moin,

recht hat er :cool:


Ich bin bekennender Materialfetischist: Spannachsen aus Titan statt der sackschweren Schnellspanner aus Stahl, Pedale aus Carbon mit Titanachse, immer her damit. Erst bei einem CFF > 1EUR/g (1) macht das (Geldausgeben) richtig Spaß.

Bei SOLCHEN Preisen hört der Spaß für mich allerdings auch auf, weil ich es im Grunde genommen genau so sehe wie Sybenwurz:

Im Grunde ist das auch allen klar, die sich an den Diskussionen über das neueste Überbike beteiligen, denn die häufigsten Argumente sind „sieht shice aus“ und „geile Karre!“. Ich glaube nicht, dass es irgendwelche Diskussionen über das Cervelo P5X (was übrigens extrem besch eiden aussieht) gäbe, wenn es erwiesenermaßen – sagen wir mal – 15 Minuten schneller über die 180km wäre als ein anderes „Überbike“.

Dass der Spaß für mich da aufhört, heißt aber nicht, dass ich ihn anderen nicht gönne. Und ein paar Helden, bei den die Leistung auch zu so einem Untersatz passt, gibt es (hier) ja auch. :Blumen:

Bei all diesen Diskussionen über Preise für Räder, Startgelder usw. vermisse ich übrigens immer die viele Zeit, die wir für unser Hobby aufwenden. Je nach den Ambitionen reden wir hier von 10 … 20 h/Woche und mehr, die wir für unser Hobby aufwenden. Das ist natürlich eine gute Investition, da wir da eine gute Zeit haben (sollten!!!!). Wenn ich aber, nur um dieser Zeit mal einen messbaren Wert zu geben, annehme, ich würde in dieser Zeit statt dessen Taxi fahren, Burger braten oder sogar richtig bezahlte Übestunden mache, komme ich sehr schnell darauf, dass das Geld für das Material „Peanuts sind“.

Viele Grüße,

Christian


(1) Der Chris-Fall-Faktor (CFF) := Bezahlte EUR pro Gramm Gewichtsersparnis.

Mit "brauchen" meinte ich was anderes...und zwar was ich davor schon gesagt hatte: auch Niedrigpreisigere Sachen sind entsprechend gut. Deine FR935 sehe ich persönlich zB als Basisausrüstung an (ich selber habe eine Fenix5)....

Kern ist letzendlich, das viele dieser unverhältnismässig teuren Sachen (wie ich finde) nicht einen direkten vernünftigen Mehrwert bringen..... wenn jedoch jemand so etwas kauft weil er es kann, er damit Spass hat, es ihm einfach gefällt....klar, warum nicht. Aber man muss dann halt ehrlich sein und sich eingestehen das es dafür ist...was ja vollkommen ok ist.


Letztedlich muss ich zugeben das ich da auch nicht superkonsequent bin....da hat halt doch jeder seine persönlichen Definitionen.... ;)
(Ich will mir zB auch eine elektronische Schaltung haben, einfach weil das zusätzliche Schalten von der Basebar viel praktischer ist....aber ich würde mir zB keine Dura Ace kaufen, es "reicht" mir auch eine Ultegra...)

Das glaube ich Dir gerne. Mein Punkt ist aber: wenn Du die "gesparten" 7000 Taler z.B. in Flugreisen investiert hast, einen Diesel von VW oder fette Steaks, dann sitzt Greta Thunberg auch wegen Dir heute wieder vor dem Stockholmer Parlament statt in der Schule.

Also meiner Vermutung nach wird derjenige der 10000€ für ein Rad bezahlt, wahrschein eher ein dickes Auto und die ein oder andere Fernreise unternehmen.

Glaube ich nicht.
Die teuren Kisten die nimmer nach Schema F gestrickt sind, also 1 1/8 Steuerrohr und Gabelschaft, BSA-Tretlager und 100/130mm vo/hi mit Schnellspanner nd 27,2mm-Sitzpfosten, werden ne deutlich kürzere Halbwertszeit haben als 'billige', die Standards folgen (s.o.), die so verbreitet sind und waren, dass die Teile dafür nahezu ewig erhältlich sein dürften.
Als Beispiel aus der Vergangenheit schaue man sich die Kleins an. Treib heut mal einer beispielsweise Gabel, Vorbau oder Steuersatz für so ne Kiste mit ihren abweichenden 30mm auf...
Ich glaube nicht, dass bei der aktuellen Anzahl verschiedener Standards (imho so viele, dass man das Wort schon gar nimmer gebrauchen dürfte eigentlich) und Kombinationen daraus in maybe 10 Jahren noch viele Teile für die Kisten erhältlich sind.
Schaltwerk- und Umwerferaufnahme, Tretlager, Steuersatz, jeder hat ne eigene Sattelstütze, Achs- und Bremsstandards, mit ersteren auch Einbaubreiten und somit Kettenlinie...
Viel Spass noch mit den Staubfängern...:Cheese:

Moin,


guter Punkt!

(Wenn ich nur dran denke wie lange ich nach einer 1 Zoll-Aero-Gabel für mein Total Eclipse - wenigstens der Rest ist ja Standard (s.o) - gesucht habe. Und nun liegt die hier schon seit Monaten rum, weil ich mich frage, ob die überhaupt noch gut ist;-)

Munter bleiben,

Christian

wenn oft und per Flugzeug, kann er sich auch die Behandlung seiner Strahlenkrankheiten hinterher leisten.
https://www.bfs.de/DE/themen/ion/umw...flug/flug.html

obwohl, wenn er echte italienische Keramik im Bad hat, kann zuhause genauso gefährlich sein...
https://mieten.mit-koepfchen.de/radioaktive-baustoffe/

Tja da muss ich dich enttäuschen, das gesparte Geld wird in meine zweite Leidenschaft gepulvert.
Da wird auch gross keine Luft mit verpestet und wegen diesem "Hobby" muss die Greta auch nicht da rumsitzen und streiken.

Wobei ich das schon wieder toll finde was dieses junge Mädchen auf die Beine gestellt hat.:Blumen:

Das ist ja die Crux.:dresche

Was ist denn daran die Crux? Du meinst wahrscheinlich die Nachhaltigkeits-/Umweltsache, oder?

LG H.

Ich vergleiche gerne immer das Angebot mit den damit versehenen Preisen. Wenn dann halt der positive Unterschied vom 2000 zum 5000€ Rad gross ist und ich es auf der Seite habe, ja dann zieh ich den 5000€ Hobel gerne in betracht.

Wenn dann der Sprung vom 5T zum 10T nicht mehr gross ist, dann bleib ich beim 5T Rad, ist der Sprung vom 5T zum 10T wiederum (für mich) in einem positiven Rahmen und ich es auf der Seite habe dan zieh ich auch das 10T in Betracht. Ich finde unser Hobby soll uns Spass machen, und Spass definiert wiederum jeder anders. Ich hab auch gerne passende Radkleidung an oder Laufbekleidung, da hab ich ein Freund der gibt n Dreck auf Kleidung im Sport der sagt sich aeinfach enn ich sport mache mach ich sport,ist mir egal wie ich ausschau.

Ob der Preis jetzt gerechtfertigt ist oder nicht, da stellt sich wieder die philosophische Frage: Was ist denn heute noch Gerechtfertigt? Die 1€ Flüge vom Black Friday nach Spanien etc? Oder um de Bogen zu schliessen, unser (momentanes) leben auf Kosten der zukünftigen Generationen? Fragen über Fragen.

Ich gebe gerne Geld aus, eigentlich immer alles was halt so übrig bleibt, so funktioniert schlussendlich auch die Wirtschaft und der Geldkreislauf. Ach wir driften ab.

Soll sich doch jeder das kaufen was er sich leisten kann und leisten will, und wenn genügend 10T für ein Rad ausgeben dann werden solche Preise auch ausgehängt.

Alles gut. Mein Beispiel war rein hypothetisch. :)

note to myself: Die Seiten mit dem Konjunktiv nochmal anschauen.

Ja.

Da war ich immer grottenschlecht.:Cheese:

Hmmm, also wenn ich mir überlege, wieviel ich vor 15 Jahren für mein Einsteigerrennrad (Alu, Shimano Sora Komponenten) bezahlt habe, dann bekomme ich heutzutage dafür klar Besseres (Carbon + 105er).

Nach unten ging entsprechend auch einiges. Ich bekomme heutzutage für unter 500€ ein Rennrad mit Carbongabel und Scheibenbremsen. Dass das mehr als zweifelhaft ist, brauchen wir nicht diskutieren, aber es geht.

Das, was wirklich angestiegen ist, ist der Top-Bereich. Dort wird halt mittlerweile mehr ausprobiert und es gibt schlicht auch das Klientel, dass die Preise zahlt. Brauchen tut das keiner.

Aber es war noch nie so günstig für den Hobbyfahrer ein Rennrad zu kaufen, das seine Belange absolut zufriedenstellt.

Problem ist nur, dass einem das Gegenteil suggeriert wird.

Wo ist das Problem?
Es braucht doch auch keiner den dicken BMW/ Benz.
Der Dacia, oder Skoda Kleinwagen bringt einen auch von A nach B.

Ich hätte noch nie jemanden erlebt der dazu gezwungen wurde ein Rad im fünfstelligen Bereich zu kaufen.
Auswahl gibt es, wie oben geschrieben im preisgünstigeren Segment mehr als genug.

Wer sich natürlich einreden lässt, dass er unbedingt eine Etap AXS, oder DA-DI2 braucht, dem ist dann nicht zu helfen.

Die einfache Antwort ist das Preis/Nachfrage Verhältnis, was auch eine richtige Antwort ist.
Die etwas schwierigere Antwort ist die Kosten pro Einheit, was prinzipiell in unserer kapitalistichen Welt auch eine richtige Antwort ist.
Der Preis sollte in einem kapitalistichem System ungefähr so hoch sein wie die Kosten, zuzüglich einen Gewinnanteil. Wenn dieser Gewinn exorbitant ist, passt etwas nicht im ökonomischen System, das durch Konkurrenz automatisch den Gewinnanteil nicht zu groß werden lassen kann.

Passt etwas nicht im System bei Triathlonrädern? Ich weiss es nicht. Vergleiche mit Autos oder Motorrädern hinken jedenfalls, weil die Stückzahl dort ungleich höher ist, was der Stückpreis drückt.

Bei der Festsetzung einer Preisuntergrenze spielen die Herstellungskosten vielleicht eine Rolle aber bei der Preisobergrenze sind bei Luxusgütern, und darüber reden wir ja, die Herstellungskosten quasi irrelevant.

Vergleiche mit Autos vielleicht, aber Motorräder kannste knicken. Guck dir da je Modell (zumindest in Europa) mal Stückzahlen an und vergleiche mit Rädern...
Da geht nur im Ausnahmefall das Mengenverhältnis zugunsten des Krads aus.
Bei dem, was zumindest die japanischen Hersteller im asiatischen Raum unters Volk bringen, siehts dann allerdings tatsächlich ganz anders aus.
Dort kriegste dann aber fürn Einsteigerrennrad hier auch schon ein motorisiertes Fahrzeug.

Bei Luxusgütern sind auch die Herstellungskosten als Untergrenze oft irrelevant. Da gibt es durchaus Dinge, die nur angeboten werden, weil es für's Image des Herstellers gut ist und dieses Image quasi auf die darunter angesiedelten Produkte durchsickert. Mit der Luxus-Variante macht man aber sogar Verlust.