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NBer 22.10.2018 23:35

Zitat:

Zitat von BananeToWin (Beitrag 1415040)
......Sind wir uns eigentlich sicher, dass die 45° für den Diskus gelten? Kommt mir subjektiv auch relativ steil vor.

hier steht was von 30-35 grad: https://www.lernhelfer.de/schuelerle...uerfe-im-sport

BananeToWin 22.10.2018 23:46

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1415046)
Kugel: 38 bis 42°
Diskus: 35 bis 37°
Speer: 34 bis 36°

Optimale Wurfwinkel im Sport - Steiler oder flacher?
(Weitsprung wird da auch diskutiert.)

Bei Diskus und Speer spielt die Aerodynamik eine nicht unwesentliche Rolle.

Interessant. Nur für den Hammerwurf gilt mit 44°, dass der Geschwindigkeitsvektor beim Abwurf in etwa gleich weit nach vorne und oben zeigt. Der Hammerwurf zeichnet sich durch hohe Geschwindigkeit, eine kugelform, die wohl tatsächlich dazu führt, das eine parabelförmige Kurve beschrieben wird und v.a. ein relativ gesehen fast gleich hohen Abwurf- und Landepunkt aus. Er kommt also dem Wurf unter idealisierten Bedingen (Abwurfhöhe = Landehöhe, parabelförmige Flugbahn) sehr nahe. Für diesen idealen Wurf gelten dann wohl tatsächlich die 45°. Aber das müsste sich eigentlich recht leicht mathematisch belegen lassen. Für alle sonstigen, nicht idealisierten Wurfbedingen scheint dann ein kleinerer Winkel von Vorteil.

schnodo 23.10.2018 00:34

Zitat:

Zitat von BananeToWin (Beitrag 1414969)
War denn hier jemand mal bei solchen Runningwolf-Seminaren?

Ich war mal dabei als sein Workshop - zusammen mit Katja Schumacher - noch "Art of Running" hieß. Ich bin ein Typ, den alles Mögliche interessiert, und so wollte ich nach dem Pose-Method-Seminar sehen, was sonst noch so angesagt ist und ob ich etwas Gelenkschonendes rausziehen kann. Ich habe nicht viel mitgenommen was von den Pose-Inhalten abweichend war. Lediglich die Variation der Schrittlänge ist mir in Erinnerung geblieben. Längere Schritte gingen mir allerdings zu sehr aufs lädierte Knie, deswegen habe ich davon Abstand genommen.

Ich gehe davon aus, dass Wolfgang im Lauf der Zeit einiges durchprobiert hat; er war vor etlichen Jahren auch wohl einer der ersten Newton-Running-Repräsentanten in Europa. Ich habe in letzter Zeit allerdings nicht beobachtet, dass bei ihm auf die Schuhwahl ein besonderes Augenmerk gelegt wird. Und gerade die Newton-Schuhe sind schon sehr speziell, was das zugrunde liegende Konzept/Modell angeht. Deswegen ist meine 8 oder 9 Jahre alte Erfahrung vermutlich nicht up-to-date.

ThomasG 23.10.2018 06:20

Der Artikel zum Thema idealer Wurfwinkel ist echt interessant.
Einen vergleichbaren habe ich zuvor noch nie zu Gesicht bekommen.
Dass beim Weitsprung der optimale Absprunsgwinkel mit 20° dermaßen weit weg liegt von 45° hätte ich nie gedacht.
Allerdings ändert sich ja kurz vor der Landung bei vielen guten Weitspringern die Körperhaltung und damit die Lage des Körperschwerpunktes erheblich.
Bei Lang- und Mittelstreckenläufen ist das ja schon anders.
Da verändert sich die Körperhaltung in einem Zyklus wesentlich weniger und deshalb würde ich davon ausgehen da liegt der optimale Winkel wesentlich näher an 45°.
Danke für den Artikel Lidl!

Ergänzung:

Eigentlich ist ja auch ziemlich naheliegend sich auch mit den optimalen Winkeln beim Laufen und Sprinten zu beschäftigen.
Das haben die Autoren in ihrem Artikel unterlassen.
Ich könnte mir vorstellen das hat seine Gründe.
Die könnten sich da nicht rangetraut haben, weil sie schnell erkannt haben, dass es ziemlich schwierig ist die Verhältnisse modellhaft zu erfassen und zu beschreiben.
Was ihre Ausbildungen angeht, sind das ja beides Menschen, die besonders prädestiniert sein dürften sich mit solchen und ähnlichen Fragen zu befassen:
Sie haben vie Ahnung von Mathe und Physik und gleichzeitig von sportwissenschaftlichen Themen.
Diese Kombination gibt es wohl sehr selten.

Marsupilami 23.10.2018 07:29

Verzeihung, aber was macht ihr hier? Selbst wenn es den perfekten Winkel gäbe und ihr ihn kennen würdet: was macht ihr jetzt mit dieser Information? Bergläufe gemäß dem Satz des Pytagoras oder was? Wie wollt ihr die Zahlen im Training umsetzen?

adaniya 23.10.2018 08:25

Zitat:

Zitat von ThomasG (Beitrag 1415053)
Bei Lang- und Mittelstreckenläufen ist das ja schon anders.
Da verändert sich die Körperhaltung in einem Zyklus wesentlich weniger und deshalb würde ich davon ausgehen da liegt der optimale Winkel wesentlich näher an 45°.
Danke für den Artikel Lidl!

Niemals. Die Vergleiche mit den bisherigen Sportarten hinken auch so schon komplett, weil alle bisher genannten Sportgeräte oder Sportler nach ihrem einen Versuch quasi zum Stillstand kommen. Das Gegenteil dessen, was ein Läufer will. Ich hab während meines Studiums mal Mehrkörperdynamik gehört, wenn ich nachher die Zeit finde, denke ich drüber nach. Wenn ich schätzen müsste, würde ich <=10° schätzen.
Ansonsten stimme ich Marsupilami zu... Wir sollten in der Zeit lieber trainieren gehen:Lachanfall:

Helmut S 23.10.2018 08:42

@Marsupilami: Das frage ich mich auch schon die ganze Zeit. :liebe053:

Evtl kann ich was zur Praxis beitragen...

Zitat:

Zitat von Mirko (Beitrag 1415011)
Nur auf was genau soll ich da schauen? :confused:

Gute Frage! Es muss halt rollen ;)

Zunächst muss Dir klar sein, dass Laufstil/Laufbild was anderes ist als Laufökonomie. Laufökonomie is im Grunde nix anderes als der Wirkungsgrad bezogen auf Sauerstoff. Also wieviel Sauerstoff brauchst du für eine bestimmte Pace. Ein gute Laufstil verbessert zwar vermutlich auch die Laufökonomie, ist aber halt nicht das selbe, sondern höchstens eine Voraussetzung bzw ein Beitrag. Ein guter Laufstil hilft sicher auch Verletzungen besser zu vermeiden. Eine Garantie ist das aber ja auch nicht.

Ich finde die klassischen, üblichen Kriterien für einen guten Laufstil (ich rede vom Langstreckenlauf, nicht vom Sprint) nicht schlecht. Das is in etwa das, was ich in Beitrag#7 geschrieben habe. Da is kein Voodo drin bei PL, es is halt schlicht sauber. Das machen aber andere gute Läufer im Kern auch so. Auf diese Merkmale könntest du achten. Hier is noch ein Video das Holger Lüning von Frodo und Raelert in FFM 2014 aufgenommen hat. Die beiden sind halt größer als PL, im Endeffekt sind das aber die selben Kernmerkmale.

https://youtu.be/qNBO5T0RwmM

Für dieses es muss rollen Gefühl, eignen sich m.E. als Übung gut Frequenzsprints bzw ähnliches. Also z.B. auf einem Weg der leicht(!!) Abschüssig ist Steigerungsläufe machen und auf gute Frequenz und gute Körperhaltung achten. Was auch gut ist, dass habe ich hier im Forum gelesen ist: Nach einer Steigerung lange austrudeln lassen und darauf achten, dass sich dass kraftlos anfühlt, dass es rollt.

Um die Laufökonomie zu verbessern eignet sich schlicht alles im Bereich funktionales Sprungkrafttraining/Reaktivkrafttraining bzw. plyometrisches Training. Man kann das auch mit Maximalkrafttraining kombinieren. Das ist bei allen submaximalen Krafterscheinungsformen keine schlechte Idee. Nicht vergessen, dass die Schnellkraft als submaximale Kraftform auch eine explosive Zeitkomponente hat. Die Kombination ist dann meist zuerst Maxkraftübung mit 1-3RPM und dann ne explosive Übung mit Körpergewicht oder so um den Maximalkraftreiz umzusetzen. Man nennt das PAP (Post activation potentiation). Also mach z.B. Kniebeugen mit der LH mit 1-3 WdH und dann Sprünge. Ich mach diese Kombis nicht. Das is was für junge, gut trainierte Leute :Cheese:

Schnellkrafttraining für die Haxen machen z.B. die Skifahrer
https://youtu.be/gNQXqZw96e8

Ich bin insgesamt vorsichtiger mit diesen Schnellkraftübungen und Zusatzgewicht, weil nicht mehr 20.;) Was ich mache sind Sprünge aller Art, vor allem Skispringerhocke und explosiv raus bzw Hockstreckspung und Ausfalwechselsprünge oder Ausfallschritt mit der LH. Überhaupt ist ein guter Rumpf wichtig fürs Laufen. Plank, Kniebeuge mit LH und Kreuzheben sind super.

Auch wichtig ist ne Körperachsenstabilisierung/Beinachsenstabilisierung. Das sind Dinge wie Einbeinstand mit Knie zur Brust, dann auf Zehenspitzen, dass ganze dann auf so nem Schaumpad usw Diese Playlist zeigt solche Übungen.

http://www.youtube.com/watch?v=BzDVo...1pDqiZDnPLMVPG

Hoffe es interessiert ... :Blumen:

LG

Stonetower 23.10.2018 08:45

Zitat:

Zitat von BananeToWin (Beitrag 1414969)
Man kann es aufgrund der verfügbaren Videos immer schlecht beurteilen, aber ich weiß nicht, ob man Lange klar als Nicht-Fersenläufer bezeichnen kann. Wie seht ihr das?

Ich sehe einen Fersenläufer. Aber da ja weiter oben schon von Ökonomie geschrieben wurde, passt das ins Bild. Der Fersenlauf ist ökonomischer als der Vorfußlauf.

Und vor allem ist er leicht. 63kg auf 178cm. Ein unschlagbarer Vorteil beim Laufen.
Im Vergleich:

Frodeno 194cm/74kg
Clavel 183cm/73kg
Wurf 183cm/71kg

Mirko 23.10.2018 09:03

Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1415074)

Evtl kann ich was zur Praxis beitragen...
...
Hoffe es interessiert ... :Blumen:

LG

Na klar interessiert das, genau danach hab ich gesucht! Vielen Dank mal wieder lieber Helmut! :Blumen:

ThomasG 23.10.2018 09:12

Zitat:

Zitat von adaniya (Beitrag 1415068)
Niemals. Die Vergleiche mit den bisherigen Sportarten hinken auch so schon komplett, weil alle bisher genannten Sportgeräte oder Sportler nach ihrem einen Versuch quasi zum Stillstand kommen. Das Gegenteil dessen, was ein Läufer will. Ich hab während meines Studiums mal Mehrkörperdynamik gehört, wenn ich nachher die Zeit finde, denke ich drüber nach. Wenn ich schätzen müsste, würde ich <=10° schätzen.
Ansonsten stimme ich Marsupilami zu... Wir sollten in der Zeit lieber trainieren gehen:Lachanfall:

Oh ja mach mal :-).
Das ist bestimmt äußerst interessant.
Mehrkörperdynamik ... faszinierend.

Man muss Prioritäten setzen Marsupilami :-) und genau das mache ich jetzt und begeben mich auf mein Rad direkt dorthin und ziehe keine 2000 € ein.
Wenn ich zurück bin und natürlich dann noch heute Abend schaue ich dierkt hier wieder rein und hoffe da steht was für mich ziemlich neues.

Matthias75 23.10.2018 09:29

Nur mal so eine Überlegung zum Thema Winkel:

Worauf bezieht sich denn der Winkel, über den hier diskutiert wird?

Beim Werfen nehme ich ja vereinfacht den Schwerpunkt des Wurfgegenstandes und setze da die Richtung der Beschleunigung bzw. der Kraft, die auf den Schwerpunkt wirkt, an und messe den Winkel zur Horizontalen. Das heißt, ich habe einen eindeutigen Bezugspunkt, an dem ich den Winkel messen kann.

Aber was ist euer Bezugspunkt beim Laufen bzw. welchen Winkel messt ihr? Abstoßwinkel am Boden? Winkel der Beschleunigung des Kötperschwerpunktes? Und kommt es wirklich nur auf den Winkel zum Zeitpunkt des Abstoßes an oder auch auf z.B. die Kontaktzeit zum Boden bzw. die Art und die Dauer der Krafteinleitung/Beschleunigung?

M.

gaehnforscher 23.10.2018 09:39

Zitat:

Zitat von Matthias75 (Beitrag 1415084)
Nur mal so eine Überlegung zum Thema Winkel:

Worauf bezieht sich denn der Winkel, über den hier diskutiert wird?

Beim Werfen nehme ich ja vereinfacht den Schwerpunkt des Wurfgegenstandes und setze da die Richtung der Beschleunigung bzw. der Kraft, die auf den Schwerpunkt wirkt, an und messe den Winkel zur Horizontalen. Das heißt, ich habe einen eindeutigen Bezugspunkt, an dem ich den Winkel messen kann.

Aber was ist euer Bezugspunkt beim Laufen bzw. welchen Winkel messt ihr? Abstoßwinkel am Boden? Winkel der Beschleunigung des Kötperschwerpunktes? Und kommt es wirklich nur auf den Winkel zum Zeitpunkt des Abstoßes an oder auch auf z.B. die Kontaktzeit zum Boden bzw. die Art und die Dauer der Krafteinleitung/Beschleunigung?

M.

Guter Punkt. Genau dazu wollte ich auch grad was schreiben :)

@Stonetower: Warum ist denn der Fersenlauf ökonomischer?

mcbert 23.10.2018 10:36

Zitat:

Zitat von schnodo (Beitrag 1415050)
Ich war mal dabei als sein Workshop - zusammen mit Katja Schumacher - noch "Art of Running" hieß. Ich bin ein Typ, den alles Mögliche interessiert, und so wollte ich nach dem Pose-Method-Seminar sehen, was sonst noch so angesagt ist und ob ich etwas Gelenkschonendes rausziehen kann. Ich habe nicht viel mitgenommen was von den Pose-Inhalten abweichend war. Lediglich die Variation der Schrittlänge ist mir in Erinnerung geblieben. Längere Schritte gingen mir allerdings zu sehr aufs lädierte Knie, deswegen habe ich davon Abstand genommen.

Ich gehe davon aus, dass Wolfgang im Lauf der Zeit einiges durchprobiert hat; er war vor etlichen Jahren auch wohl einer der ersten Newton-Running-Repräsentanten in Europa. Ich habe in letzter Zeit allerdings nicht beobachtet, dass bei ihm auf die Schuhwahl ein besonderes Augenmerk gelegt wird. Und gerade die Newton-Schuhe sind schon sehr speziell, was das zugrunde liegende Konzept/Modell angeht. Deswegen ist meine 8 oder 9 Jahre alte Erfahrung vermutlich nicht up-to-date.

Ich hab auch mal das Seminar besucht. Es heißt immer noch Art of Running :-)
Eins Vorweg, es ist kein revolutionäres neues Superkonzept bzw. kam es bei mir nicht so an. Man hat mir aber anhand von einfachen Beispielen und Übungen aufgezeigt wie man (insbesondere ich) besser/ökonomischer läuft und dies für sich integriert.

Mir hat es was gebracht und ich kann es jedem empfehlen der die Möglichkeit dazu hat. Es wurde sehr individuell auf mich eingegangen und ich konnte mit den Infos was anfangen und zum Grossteil auch umsetzen. Werde definitiv auch den Teil 2, secrets of speed irgendwann besuchen.

BananeToWin 23.10.2018 11:00

Zitat:

Zitat von Matthias75 (Beitrag 1415084)
Nur mal so eine Überlegung zum Thema Winkel:

Worauf bezieht sich denn der Winkel, über den hier diskutiert wird?


...

Winkel der Beschleunigung des Kötperschwerpunktes? Und kommt es wirklich nur auf den Winkel zum Zeitpunkt des Abstoßes an oder auch auf z.B. die Kontaktzeit zum Boden bzw. die Art und die Dauer der Krafteinleitung/Beschleunigung?

M.

So habe ich mir das vorgestellt. Oder anders ausgedrückt: Winkel des Geschwindigkeitsvektor des Körperschwerpunkts im ersten Moment der Fluphase.

Da sich ja der Körperschwerpunkt bei der Landung nach unten bewegt und man diesen Schwerpunkt wieder nach oben bringen und auch nach oben beschleunigen muss, ist der Winkel sicher nicht allein entscheidend für eine effiziente Lauftechnik.
Wie schnell/langsam, wie biomechanisch effizient, mit wie viel Bremswirkung ich diese Kraft aufbringe ist damit ja noch lange nicht gesagt.

Klugschnacker 23.10.2018 11:19

Ein Muskel arbeitet effizient, wenn er eine kleine Ausholbewegeung machen kann. Mit anderen Worten, wenn er sich kurz entgegen der eigentlich beabsichtigten Bewegungsrichtung dehnen oder anspannen kann.

Beispiel Strecksprung aus dem Stand: Man erreicht die größte Sprunghöhe, wenn man vor dem Absprung kurz in Richtung Boden federt. Aus diesem Grund gibt es in der Leichtathletik an allen Ecken und Enden Ausholbewegungen. Stichwort: Dehnungs-Verkürzungs-Zyklus.

Bei der Laufbewegung ist es ebenso: Die vermeintliche Kraftverschwendung, das Bein zunächst entgegen der gewünschten Bewegungsrichtung (Absprung) etwas einfedern zu lassen, ist ein Wahrheit sehr ökonomisch. Deshalb läuft auch jeder so.

Wer das nicht weiß, kommt zu der irrigen Annahme, beim Einfedern des Beins in der Laufbewegung, etwa beim Aufsetzen der Ferse, würde ausschließlich gebremst. Es ist viel komplexer. Es findet in gewissen Grenzen eine Vorspannung der Muskulatur statt, die zu einer besseren Ökonomie führt.

Weil das so komplex ist, findet der Körper die optimale Bewegung von alleine heraus oder gar nicht.

Dass die Lauftechnik von Lange ökonomischer sei als die von Sanders oder irgend jemand anderem, ist eine Behauptung, für die es meines Wissens nach keine Belege gibt.

Helmut S 23.10.2018 12:05

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1415125)
Dass die Lauftechnik von Lange ökonomischer sei als die von Sanders oder irgend jemand anderem, ist eine Behauptung, für die es meines Wissens nach keine Belege gibt.

Richtig, denn man sieht das ja nicht. Man könnte mit Spiroergometrie messen. Was man sieht ist die Lauftechnik. :Blumen:

ciclosport 23.10.2018 12:42

Das mit dem Einfedern von Arne find ich interessant... die vertikale Bewegung ist ja nicht nur das "Hüpfen" nach oben sondern auch inklusive des Einfederns zu betrachten....

Ich liege übrigens mit manchmal 11cm bei 185 und 71 Kilo wohl eher zu den vertikal stark oszillierenden... Wenn ich mich im spiegel beobachte dann sehe ich dass ich mit leicht stärker angewinkelten Beinen laufe, zumindest in der Landephase. Vielleicht liegts also im stärkeren Einfedern...

Wenn ich intervalle laufe reduziert sich in den schnellen Phasen dieser Wert manchmal auf 8-9 cm...

Noch eine Idee: Würde ein Läufer komplett ohne vertikale Bewegung nicht auch Federkräfte der Sehnen und Bänder einbüßen?

Trillerpfeife 23.10.2018 12:53

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1415125)
...

Bei der Laufbewegung ist es ebenso: Die vermeintliche Kraftverschwendung, das Bein zunächst entgegen der gewünschten Bewegungsrichtung (Absprung) etwas einfedern zu lassen, ist ein Wahrheit sehr ökonomisch. Deshalb läuft auch jeder so.

...

könnte aber auch daran liegen, dass wir keine starren Muskeln haben

Helmut S 23.10.2018 13:02

Hier mal en Video aus Roth 2018 ... man sieht detailliert und lange Sanders vs Kienle beim Laufen.

https://youtu.be/vg065MHB0U8

Helmut S 23.10.2018 13:13

Was man glaub ich meint, wenn man die Dinge wie Fersenlsauf oder Einknicken kritisiert, dann ist das die Übertreibung dessen und das hat dann tatsächlich negative Auswirkungen. Wenn der Fußaufsatz weit vor der Hüfte ist und dazu vielleicht das Bein nahezu gestreckt ist. Oder Wenn man wirklich im Schriit sitzt also mit nach hinten geknickter Hüfte einknickt und letztere auch noch seitlich irgendwo hinschiebt. Und wenn man dann mit der eingeknickten Hüfte auch noch am Boden klebt.

Aber wenn man sich Raelert und Frodo ansieht oder auch den Sanders. Dann ist das einknicken nicht stark, sondern man empfindet es als natürlich. Das liegt daran weil es ansich schnell geht und der Rumpf als Widerlager gut funktioniert. Der DVZ Effekt ist ja nur in einigen wenigen 100 ms spürbar. Wenn man ne halbe, einbeinige Kniebeuge macht und nach 2 sek wieder aufsteht, ist das kein DVZ. :Cheese:

Plyometrische Übungen und Sprünge sind perfekt um an der Laufökonomie i.o.g. Sinne zu arbeiten.

tandem65 23.10.2018 13:18

Zitat:

Zitat von Trillerpfeife (Beitrag 1415135)
könnte aber auch daran liegen, dass wir keine starren Muskeln haben

Das ist jetzt schon ein wenig albern, wenn sie starr wären Du Dich bewegen. ;) :Blumen:
Selbst Knochen sind letztlich nicht starr.

Stonetower 23.10.2018 13:38

Zitat:

Zitat von gaehnforscher (Beitrag 1415091)

@Stonetower: Warum ist denn der Fersenlauf ökonomischer?

Dieser Laufstil ist etwas passiver, vor allem was die Fuß-und Sprunggelenksmuskulatur angeht. Landeaufgaben sind weniger, Abdruckaufgaben bleiben wie gehabt. Das "Einfedern" in der Landephase bleibt nun hauptsächlich dem Quadriceps überlassen, die gesamte Einfedertiefe ist etwas geringer. Drum spricht man beim Vorfußlauf gerne von dem federnden Laufstil, aber ökonomisch ist das nicht (höchstens schonender für den passiven Bewegungsapparat). Um aus dem Sprunggelenk im Sinne des Dehnungs-Verkürzungs-Zyklus zu profitieren, wie es beim Sprint der Fall ist, müssen die Bodenkontaktzeiten extrem kurz sein. Beim Ausdauerlauf verpufft die gespeicherte Landeenergie (in der Achillessehne) durch die lange Bodenkontaktzeit (von 200ms und länger) und lohnt sich somit nicht.

Kurz gesagt:
Fersenlauf ist ökonomischer weil 1.weniger beteiligte Arbeitsmuskulatur und 2.weniger Vertikale Bewegung. 3.tens käme dann noch die Calcaneuswippe ins Spiel, aber das führt jetzt zu weit.

Trillerpfeife 23.10.2018 14:16

Zitat:

Zitat von tandem65 (Beitrag 1415143)
Das ist jetzt schon ein wenig albern, wenn sie starr wären Du Dich bewegen. ;) :Blumen:
Selbst Knochen sind letztlich nicht starr.

ich wusste nicht wie ich es anders ausdrücken soll.

Wenn wir auf dem Fuss landen werden die Muskeln und auch minimalst die Knochen gedehnt bzw verformt. Das meinte ich.

Es ist ja beim Laufen kein bewustes "Einfedern".

BananeToWin 23.10.2018 14:36

Zitat:

Zitat von Stonetower (Beitrag 1415152)
Beim Ausdauerlauf verpufft die gespeicherte Landeenergie (in der Achillessehne) durch die lange Bodenkontaktzeit (von 200ms und länger) und lohnt sich somit nicht.

Hast du dafür gute Quellen? Mein Wissensstand ist genau umgekehrt. Nämlich dass ein Sprinter keine Zeit hat auf die elastischen Kräfte zu warten. Bei in etwa 180 Schritten pro min sind sie allerdings relativ hoch bzw. können gut genutzt werden.
Wenn ich beidbeinig 3 Sprünge pro sek auf der Stelle mache, dann hab ich deutlich das Gefühl, dass mir die elastisch gespeicherte Energie dabei hilft wieder nach oben zu springen.

Stonetower 23.10.2018 20:45

Das ist erlerntes aus dem Sportstudium, steht aber in meiner durchforsteten Literatur auch. z.B.:
...Definitorisch ist deshalb die Reaktivkraft die exzentrisch-konzentrische Schnellkraft bei kürzest möglicher Kopplung (kleiner 200ms) beider Arbeitsphasen, also einen Dehnungs-Verkürzungs-Zyklus. oder
...die Reaktivkraft. Sie ist das Vermögen des Nerv-Muskel-Systems, "bei schnell ablaufendem Dehnungs-Verkürzungs-Zyklus einer Muskelschlinge einen hohen Kraftstoß zu realisieren."..."Dieses Umschalten von exzentrischer in konzentrische Muskelarbeit muß schnell erfolgen (ein bis zwei Zehntelsekunden), sonst wandelt sich die gespeicherte Energie in Wärme um... . ....wird bei vielen sportlichen Belastungen gebaucht, z.B. beim Sprint und Sprungbewegungen..."

Dazu machen wir selber Messungen an Messdruckplatten, z.B. bei Nieder-Hoch-Sprüngen.

Die Bodenkontaktzeit beim Ausdauerlaufen ist zu lange, auch bei 180Schritten pro Minute. Das sind 90 Schritte pro Bein, somit 1,5 Kontakte pro Bein und Sekunde. Das kannst Du nicht mit 3 beidbeinigen Sprüngen pro Sekunde vergleichen.

maotzedong 23.10.2018 21:00

Zitat:

Zitat von Stonetower (Beitrag 1415152)

Kurz gesagt:
Fersenlauf ist ökonomischer weil 1.weniger beteiligte Arbeitsmuskulatur und 2.weniger Vertikale Bewegung. 3.tens käme dann noch die Calcaneuswippe ins Spiel, aber das führt jetzt zu weit.

Also da erzählt mir mein Biomechanikprof, der seit Jahren auf dem Gebiet forscht und da eine Hausnummer ist, was anderes. Ansonsten zum DVZ, beim langen DVZ wird gespeicherte Energie ebenso umgewandelt (Bodenkontaktzeiten über 200ms).

Just my 2 cents

BananeToWin 23.10.2018 21:20

Zitat:

Zitat von Stonetower (Beitrag 1415212)
Das ist erlerntes aus dem Sportstudium, steht aber in meiner durchforsteten Literatur auch.


Die Bodenkontaktzeit beim Ausdauerlaufen ist zu lange, auch bei 180Schritten pro Minute. Das sind 90 Schritte pro Bein, somit 1,5 Kontakte pro Bein und Sekunde. Das kannst Du nicht mit 3 beidbeinigen Sprüngen pro Sekunde vergleichen.


Was ist das denn für eine durchforstete Literatur?

Doch klar kann man das vergleichen. Bodenkontaktzeit dürfte in beiden Fällen sehr ählich sein. Das auf der Stelle Hüpfen funktioniert ja auch wenn man es abwechselnd einbeinig macht.



Zitat:

Zitat von maotzedong (Beitrag 1415215)
Ansonsten zum DVZ, beim langen DVZ wird gespeicherte Energie ebenso umgewandelt (Bodenkontaktzeiten über 200ms).

So ist auch mein Stand.

Trillerpfeife 23.10.2018 21:22

Dvz?

Mirko 23.10.2018 21:28

Zitat:

Zitat von Trillerpfeife (Beitrag 1415220)
Dvz?

Dehnungs-Verkürzungs-Zyklus

Trillerpfeife 23.10.2018 21:35

Zitat:

Zitat von Mirko (Beitrag 1415222)
Dehnungs-Verkürzungs-Zyklus

aha ok

Danke

Pippi 23.10.2018 21:40

Ich denke ein Laufstil sind rund aus, wenn sich die Muskeln schnell anspannen und dann wieder schnell entspannen können. Dies geschieht innerhalb von Milisekunden.
Und wie gut die Faszien mitgehen, falls man dem so sagen kann.
Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1415026)
Natürlich drückt man sich vom Boden ab, denn der Körperschwerpunkt muss sich zwangsläufig in der Flugphase zunächst aufwärts und dann wieder abwärts bewegen.

Das "einfach nach vorne fallen lassen" ist eine physikalisch unmögliche Idee einiger selbsternannter Laufgurus.

Schau dir mal diese Übung an:

https://www.youtube.com/watch?v=Q24rPeuC8DI

Wenn man bei dieser Übung dann den Körperschwerpunkt nach vorne verlagert, kommt man vorwärts. Ist man wieder gerade bleibt man an Ort. Das hat nichts mit abdrücken zu tun. Oder selber mal probieren, wenn man beim normalen Laufen, mal abwechselt zwischen "geraden" laufen und laufen mit Verlagerung des Körperschwerpunkts nach vorne. Die Geschwindigkeit wird dann wechseln.

tandem65 23.10.2018 21:52

Zitat:

Zitat von Pippi (Beitrag 1415226)
Schau dir mal diese Übung an:

https://www.youtube.com/watch?v=Q24rPeuC8DI

Wenn man bei dieser Übung dann den Körperschwerpunkt nach vorne verlagert, kommt man vorwärts. Ist man wieder gerade bleibt man an Ort. Das hat nichts mit abdrücken zu tun.

Sorry Pippi,

das ist abdrücken.
Ich schaffe es so sogar mehr als 80kg vom Boden abzudrücken mit dem Vorderfuß. Und wenn ich das nach oben kann, dann kann mein Vorderfuß das auch nach vorne oben.

Pippi 23.10.2018 22:11

Zitat:

Zitat von tandem65 (Beitrag 1415233)
Sorry Pippi,

das ist abdrücken.
Ich schaffe es so sogar mehr als 80kg vom Boden abzudrücken mit dem Vorderfuß. Und wenn ich das nach oben kann, dann kann mein Vorderfuß das auch nach vorne oben.


Also wenn ich einbeinig auf dem Vorfuss stehe und ich mich mit Hilfe den Zehen auf und ab bewege, empfinde ich, dass dies ziemlich Kraft braucht. Das ganze kommt in Schwung, weil man eine Vorlage hat. Die Übung vom Video mache ich manchmal sogar mit völlig gestrecktem Bein. Effekt ist der gleiche. Verlagerung des Schwerpunkts nach vorne, man kommt vorwärts. Macht man die Übung gerade, bleibt man an Ort.

Habe die Übung vorher mal mit meinen Langlaufschuhen gemacht. Dort ist das Sprunggelenk fixiert und mit völlig gestrecktem Bein. Funktioniert. Cool, das du mich auf weitere Ideen bringst. :Blumen:

Helmut S 23.10.2018 22:25

Also ich finde der PL läuft echt sehr schön. Die anderen - einschließlich Sanders - aber auch. Müsst den mal von vorne anschauen. Die Beine sind sauber in der Achse. Beide. Trotzdem hab ich - von der Seite betrachtet - aber immer den Eindruck der humpelt. Geht euch das nicht so?

Und irgendwie hab ich den Eindruck, er is von oben her bis zur Hüfte runter schief. Ich hab dauernd das Bedürfnis, den zum Physio oder zum Osteophaten zu schicken.:cool:

gaehnforscher 23.10.2018 22:47

Zitat:

Zitat von Pippi (Beitrag 1415226)
Ich denke ein Laufstil sind rund aus, wenn sich die Muskeln schnell anspannen und dann wieder schnell entspannen können. Dies geschieht innerhalb von Milisekunden.
Und wie gut die Faszien mitgehen, falls man dem so sagen kann.


Schau dir mal diese Übung an:

https://www.youtube.com/watch?v=Q24rPeuC8DI

Wenn man bei dieser Übung dann den Körperschwerpunkt nach vorne verlagert, kommt man vorwärts. Ist man wieder gerade bleibt man an Ort. Das hat nichts mit abdrücken zu tun. Oder selber mal probieren, wenn man beim normalen Laufen, mal abwechselt zwischen "geraden" laufen und laufen mit Verlagerung des Körperschwerpunkts nach vorne. Die Geschwindigkeit wird dann wechseln.

Stell dich mal auf Rollschuhe oder einen Schlittschuh und lass dich nach vorn Kippen. Wenn du das von der Seite filmst, wirst du festellen, dass du dich "nicht" (Annahme Reibungsfreiheit) nach vorn bewegst, sondern einfach nur Bekannschaft mit der Schwerkraft machst. Dass man sich beim Stehen und nach vorne Neigen mit Schuhen vorwärst bewegt liegt an der Haftung der Füße. Wenn du nach vorn gekippt stehst und der Schwerkraft entgegen wirken möchsest um stehen zu bleiben, kann diese Kraft nur entsprechend deines Neigungswinkels aufgebracht werden. Diese Kraft kann man dann in eine vertikale (entgegen der Schwerkraft) und eine horizontale Komponente zerlegen (vorwärts gerichtet). Also beschleunigt nicht die Schwerkraft dich, sondern du wirkst der Schwerkraft entgegen und musst bedingt durch deine Körperposition eine zusätzliche vorwärts gerichtete Kraft erzeugen. Wenn diese Kraft entsprechend actio = reactio nicht eingeleitet werden kann (reibungsfreiheit/ idealer Schlittschuh), dann kann auch keine vertikale Kraft entgegen der Schwerkraft mehr erzeugt werden.

Soweit ich das mitbekommen hatte, hat die Posemethode da schon einige gute Ansätze für die Praxis. Die Erklärung ist physikalisch jedoch entweder sehr fragwürdig oder sehr Marketingorientiert, weils natürlich cool klingt, wenn man die Schwerkraft alles für einen machen lassen kann.

Chillkröte 23.10.2018 23:19

Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1415242)
Also ich finde der PL läuft echt sehr schön. Die anderen - einschließlich Sanders - aber auch. Müsst den mal von vorne anschauen. Die Beine sind sauber in der Achse. Beide. Trotzdem hab ich - von der Seite betrachtet - aber immer den Eindruck der humpelt. Geht euch das nicht so?

Und irgendwie hab ich den Eindruck, er is von oben her bis zur Hüfte runter schief. Ich hab dauernd das Bedürfnis, den zum Physio oder zum Osteophaten zu schicken.:cool:

Was Sanders betrifft, ist das auch mein Eindruck. Es wirkt optisch wie ein asymmetrischer Laufstil. Als ob er Links über den Vorfuß und Rechts über die Ferse abrollt.

ThomasG 24.10.2018 02:19

Ich denke den Eindruck Sanders würde humpeln haben viele und ich glaube das ist auch so.
Entweder gibt es da eine Region in seinem Körper, die mehr oder weniger angeschlagen ist und die er unwillkürlich auf diese Art und Weise schont und entlastet oder das war mal längere Zeit so mit der Folge, dass sich ein entsprechendes Bewegungsmuster bei ihm eingeprägt hat bzw. es beibehalten wird, weil sich die Muskulatur bzw. das Nervensystem daran angepasst haben.
Vermutlich wird das Humpeln mit zunehmender Ermüdung stärker und ist im ausgeruhten Zustand schwach ausgeprägt oder fast ganz weg.
Schonhaltungen u.ä. hinterlassen spuren, wenn sie lange Zeit beibehalten werden.
Vor Jahren hatte ich mal einen Reizzustand an einer Patellasehne.
Ich habe unwillkürlich und auch willkürlich angefangen die Region zu schönen und zwar sowohl im Alltag (z.B. Beim Treppensteigen) als auch im Training, damit es nicht schlimmer wird bzw. die Verletzung auskuriert werden kann.
Es hat eindeutig über Jahre meinen Laufstil verändert.
Der Körper hat versucht sich anzupassen.
Beispielsweise ist der "Höcker" an dem die Sehne mit dem Unterschenkel verbunden ist auf der Seite, wo die Sehne gereizt war, deutlich stärker ausgeprägt.
Außerdem war früher mein linkes Bein das deutlich stärkere (als Junge war ich Linksfuß beim Fußballspielen).
Beim Radfahren und wahrscheinlich beim Laufen habe ich es beim Beschleunigen fast immer zuerst eingesetzt, weil es ein gutes Stück stärker war als das andere.
Auch der Oberschenkelumfang war rechts etwas weniger als links.
Das hat sich jetzt nahezu angeglichen.
Über Jahre habe ich mir angewöhnt eben mit dem linken Bein zu beschleunigen.
Früher war das wie gesagt anders.

Hafu 24.10.2018 05:34

Zitat:

Zitat von ThomasG (Beitrag 1415256)
...
Vor Jahren hatte ich mal einen Reizzustand an einer Patellasehne.
Ich habe unwillkürlich und auch willkürlich angefangen die Region zu schönen und zwar sowohl im Alltag (z.B. Beim Treppensteigen) als auch im Training, damit es nicht schlimmer wird bzw. die Verletzung auskuriert werden kann.
Es hat eindeutig über Jahre meinen Laufstil verändert.
Der Körper hat versucht sich anzupassen.
Beispielsweise ist der "Höcker" an dem die Sehne mit dem Unterschenkel verbunden ist auf der Seite, wo die Sehne gereizt war, deutlich stärker ausgeprägt.
Außerdem war früher mein linkes Bein das deutlich stärkere (als Junge war ich Linksfuß beim Fußballspielen).
Beim Radfahren und wahrscheinlich beim Laufen habe ich es beim Beschleunigen fast immer zuerst eingesetzt, weil es ein gutes Stück stärker war als das andere.
Auch der Oberschenkelumfang war rechts etwas weniger als links.
Das hat sich jetzt nahezu angeglichen.
Über Jahre habe ich mir angewöhnt eben mit dem linken Bein zu beschleunigen.
Früher war das wie gesagt anders.

= Morbus Osgood Schlatter

(Besser kann man einen typischen Verlauf dieser aseptischen Knochennekrose fast nicht beschreiben:Blumen: )

ThomasG 24.10.2018 08:37

Danke HaFu :-)!
Wir Ausdauersportler sind in mancherlei Hinsicht doch oft gar nicht so verschieden:
Wenn es irgendwo zwickt und zwackt, dann machen wir erst mal weiter und halt mehr oder weniger vorsichtiger.
Tja meistens haben wir Schwein und so schnell wir es gekommen ist, verschwindet es auch wieder:-).
Aber leider ist das nicht immer so :-(.
Oft sind wir daran selbst schuld und wir wissen das auch oft im Grunde ganz genau.
Dann werden wir demütig und gehen mit unserem Körper pfleglicher um.
Das reicht aber dann des ein oder andere Mal nicht aus, das wieder gut zu machen, was wir vorher sozusagen verbockt haben.
Dann haben wir halt leider Gottes ein größeres Problemchen an der Backe.
Wenn wir das dann aber gefühlsmäßig so in der Griff bekommen, dass wir zuversichtlich werden, dass unser Körper schon so damit klar kommen wird, dass wir unser Training nicht allzu drastisch einschränken müssen, dann geht es uns schon wieder ganz gut.
Zu guter letzt ist es dann bei dem ein oder anderen auch genauso oder so ähnlich wie damals beim Dr. Strunz in Rot.
Der stieg aus seinem Auto aus und bereitete sich auf den Wettkampf vor.
Eine Kamera verfolgte ihn.
Zum Kameramann sagte er lächelnd, er hätte da ein Problemchen an einem Bein, aber er wolle im Grunde genommen gar nicht so genau wissen, was das ist.
Tja - er und wir erfuhren, was das war und das war nicht wirklich harmlos.
Solche Verletzungen hassen die meisten von uns natürlich abgrundtief, denn wenn es soweit mal gekommen ist, dann bleibt einfach nichts anderes mehr übrig als das Training wirklich ziemlich drastisch einzuschränken :-(.

Helmut S 24.10.2018 09:22

Ich hab noch etwas gegoogelt was den Laufstil von PL anbelangt. Man findet ja nicht viel. In nem 2015er Video (https://www.youtube.com/watch?v=ZmF1VwT1UN8) sagt er, dass er konsequent an seiner Lauftechnik arbeitet. Gut, er tritt da als "Newton Running Coach" auf ... well. Übrigens sagt er auch, dass er 6-7x die Woche läuft. Soviel zu den 51km/Woche im anderen Thread ;) Ausserdem spricht er auch von nem langen Lauf von 25k... Ob das jetzt auch noch so ist wissen wir natürlich nicht.

Im 16er Breakfast with Bob fällt auf, dass er immer wieder von Flow und Schrittfrequenz redet.

Was interessant wäre ... hab ich aber nix gefunden, ist wie beweglich er ist und wie gut seine Mobilität vor allem in der Hüfte ist. Habe den Eindruck dass wir (zumindest ich) hier viel Potential verschenken.


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