Google mal ein bisschen nach den Manager- und Trainerstrukturen, den Trainingscamps dort und wer da das Geld verdient.

Doping - Kenia kämpft gegen den Missbrauch: https://www.ardmediathek.de/radio/Sp...entId=55557580

Ich hab es gesehen, ist zwar schon über 20 Jahre her aber da rannten Tatsächlich Kids mit Mappe morgens am Strassenrand ... aber der nächste Ort war ja nicht mal 10 KM weg.

Dem Handbiker wurde schon nach der Durchfahrt des Brandenburger Tors deutlich signalisiert, dass er sich links halten soll. Klar ist man (wahrscheinlich auch als Handbiker) am Ende eines Marathons nicht mehr 100% aufnahmefähig aber der hat es doch schon die letzten 2 Kilometer darauf angelegt. :(

Wundert mich, dass da nicht wie bei IM ein Radler voraus fährt mit der Trillerpfeife und Platz macht. Vermutlich findet sich keiner der bei dem Tempo noch genug Luft zum pfeifen hat :Cheese:

Ist ja nur eine Laufrunde, vorm führenden ist i.d.R. wenig los auf der Strecke.
Abgesehen von dem Handbiker der senie 2min Ruhm unbedingt wwollte...

Ja - ich weiß dass das dort durchaus vorkommt und ich weiß auch, dass es dort einen Haufen hochbegabte Läufer gibt und knallharte Konkurrenz eben wegen dieser Häufigkeit.
Mit noch so viel Doping wird aus einem Ackergaul kein Rennpferd.
Dort sind sehr viele edle, hochmotivierte da häufig aus ärmlichen Verhältnissen kommende Läufer (und natürlich auch Läuferinnen).
Ich denke meine Meinung dazu ist ähnlich wie die vom Captain:
Wenigstens zum Teil werden diese Menschen ziemlich skrupelos ausgenutzt und manipuliert.
Sie haben etwas, was man nicht kaufen kann (Oder etwa doch?):
Ihr Wille, Ihr übergroßes Talent usw. usf..
Ich glaube nicht, dass das reicht um einen Marathon fast mit 21 km/h zurücklegen zu können (ohne Fahrrad ;-)).

Ja, jeden Tag 10km hin und wieder zurück. Nach der mittleren Reife geht's dann zur Antilopen-Jagd.

Und wenn dann einer mit den richtigen sub2h-Schuhen konsequent in die Todeszone vordringt, dann kracht's halt ordentlich ... :)

Quelle :

Auf dem Foto bei Tri-Mag sieht der Kipchoge ziemlich alt aus. Man könnte meinen der ist schon 50.

https://tri-mag.de/szene/marathon-un...henende-146205

50 vielleicht nicht, aber ob er wirklich erst 33 ist weiß doch keiner. Arne Gabius hat doch auch mal gemeint, dass er wisse, dass seine beste Zeit als Marathonläufer noch vor ihm liegt seitdem er das wirkliche Alter der meisten kenianischen Athleten kenne. War vor ca. 2 Jahren glaube ich.

Hast du auch eine Meinung zum Thema/zum Artikel ?

Letzter verspricht im Titel ja die Erklärung.
Das Experiment des Turnschuh-Herstellers hat ihn ordentich aufgepeppt, 13 statt 8 Mal trinken, und dann halt gleichmäßig laufen und Todeszone ... faszinierend simple Erklärung eigentlich ... aber natürlich vollkommen logisch, wenn man mal drüber nachdenkt ... :)

..also ich fand ja verrückt wie stabil er nach dem Zieleinlauf noch aussah...man hatte das Gefühl er hätte das Tempo noch 10-20km weiter ballern können :Maso:

Ja, das war erschreckend.

Bei mir reicht das dann für ca. 6 1/2 Stunden auf der Triathlon-Halbdistanz. :Cheese:

Ich finde die Leistung beeindruckend, sie ist allerdings so weit jenseits meiner persönlichen Leistungsfähigkeit und meines Vorstellungsvermögens, dass ich nicht wirklich beurteilen kann, ob sie auf "natürlichem" Wege möglich ist.

Wenn ich schon der Meinung bin, dass Chrissie Wellington ihre Leistungen sauber erbracht hat, will ich bei Kipchoge nicht das Gegenteil vermuten. Wenn da alles in Ordnung war, freut mich das.

PS: Ich muss dabei an die 4-Minuten-Meile denken, deren Geschichte ich vor einigen Jahren mal nachgelesen habe. Die Einschätzung dessen, was möglich ist und wer es erreichen kann, ändert sich manchmal sehr schnell.

Kipchoge war schon auf der Bahn ein Ausnahmeläufer (5000m Finale 2003 in Paris - ein episches Rennen an dass man sich als LA-Liebhaber ewig erinnert) und er ist auf dem Höhepunkt seiner Leistungsfähigkeit auf die Strasse gegangen. Im Gegensatz zu Haile oder Bekele hatte er auch keine Umstellungsprobleme, sondern konnte sich stetig weiter entwickeln. Dass er bei einem idealem Lauf diese Zeit gehen kann, war vorher jedem klar, der sich mit Marathon beschäftigt. Insofern ist die Überraschung jetzt überraschend.

Die Wahrscheinlichkeit, dass er gedopt ist, liegt genauso hoch, wie sie bei Haile, Tergat, Kimetto, Paula Radcliffe, Ingrid Kristiansen oder Steve Jones auch war. Keiner weiss es und solange gilt halt die Unschuldsvermutung.

Die 4-min-Meile stammt aber aus einer ganz anderen Zeit. Die Marathonläufer der letzten 20 Jahre haben ja alle schon auf extrem hohen Niveau trainiert, vieles wurde bereits ausprobiert, ganz neue Trainingsmethoden gab es meines Wissen in dieser Zeit nicht. Insofern ist das Durchbrechen solcher Schallmauern heute sicher schwerer.

Was ich sehr interessant finde: Wenn man sich den 10.000 Meter WR von Bekele aus 2005 auf Youtube anschaut (deutscher Kommentar), dann hört man von Dirk Thiele irgenwann folgende Aussage:
´auf den längeren Strecken sei schließlich immer mehr möglich [bzgl. der Verbesserung eines Weltrekords] als im Sprint. Bei letzterem sei es fast unmöglich noch eine Hundertstel rauszuquetschen. Aber bei den 10.00 Metern und im Marathon sei ganz bestimmt noch nicht das Ende der Fahnenstange erreicht.`
Ich finde diese Aussagen bemerkenswert. Schließlich lag er damit ziemlich daneben, und er war/ist sicher ein Szenekenner. Der damalige Weltrekord auf 100m wurde pulverisiert, im Zehntelbereich. Der Marathonweltrekord wurde seit 2005 ebenfalls massiv verbessert, damals Stand die Marke von Paul Tergat bei 2:04:55 h. D.h. Kipchoge ist 3:16 min schneller gelaufen als einer der besten 10.000 Läufer aller Zeiten bei seinem besten Marathon.
Und genau anders als von Thiele prognostiziert war eben nach dem WR von 2005 auf den 10.000 Metern erstmal Schluss. Bis heute. Soweit ich weiß liegt die Zeit von 26:17 min aktuell völlig außer Reichweite. Der 5000 Meter WR hat ebenfalls noch Bestand. Der 3000 Meter WR ist nochmal deutlich älter, er gilt teilweise als der härteste dieser Mittel-/Langstreckenweltrekorde. Auch der 1500m Rekord ist inzwischen uralt.
Ich finde das erstaunlich, dass sich seither im Sprint was getan hat (100m, 200m, 400, 800m), dann auf den mittleren Strecken überhaupt nichts, teilweise sind diese völlig außer Reichweite, und im Halbmarathon und speziell im Marathon wurden die Zeiten massiv gesteigert. Woran liegt das? Ich weiß es nicht.


Mir nicht. Gut, ich bin vielleicht auch nicht tief genug drin in der Materie. Aber lassen wir uns überraschen. Nach Monza und Berlin jetzt halte ich Sub2 für möglich, das tat ich vorher auch eher weniger.

Völlig unromantisch: Am Stoff.

Das mit den Mittelstrecken... schau mal auf die Frauenrekorde in dem Bereich und stell Dir die gleichen Fragen nochmal. Da hat man aufgrund der Offensichtlichkeit sogar schonmal gefragt, ob man sie nicht einfach löscht.

Neben der Weltbestzeit
ist sicherlich auch bemerkenswert,
dass die ersten drei Frauen alle den Streckenrekord unterboten haben.

Tolle Ästhetik von Kipchoge.
Schöner kann man einen Marathon nicht laufen.
Bis zum Schluß (selbst Haile hatte dann Ausweichbewegungen...).
Eine lehrbuchmäßige Augenweide,
an der ich mich gestern spät abends beim Replay
trotz Vorermüdung (EZF plus 90 km plus Grand Final)
nicht satt sehen konnte.
Soooo schön.

@Detailverliebte Biomechaniker:
Der linke Vorfuß war nicht symmetrisch zum rechten Vorfuß
und bewegte sich etwas stärker nach außen.

Aber warum sind die dann damals den Marathon nicht mit sehr viel Stoff schon schneller gelaufen?

Warum konnten die Sprintstrecken nochmal deutlich verbessert werden, wo doch schon Leute wie Gatlin unterwegs waren dich voll waren wie Haubitzen.
Es wurde ja nicht nur auf den 1500-10.000 m was genommen.

Eventuell gibt es neue Mittelchen, welche auf den längeren Distanzen effektiver arbeiten, die es zu jener Zeit noch nicht gab.

Weil es aus finanziellen Gründen schlauer ist öfter den WR zu knacken als nur einmal.

Auszuschließen ist das nicht, aber mir ist jetzt auch keines bekannt. Weißt du da von irgendwelchen Mittelchen auf die das zutreffen könnte?

Aber das erklärt doch nicht die unterschiedliche Entwicklung 3000-10.000 Meter und (Halb-)Marathon. Sie hätten ja auch mit dem 10.000 Meter WR "warten" können. Die von dir beschriebene Situation gab es historisch ja nur hin und wieder wenn ein Sportler seine Disziplin völlig dominierte und nach Belieben WR raushauen könnte wie 2 mal im Stabhochsprung gesehen. In einem Wettbewerb, wo sich mehrere Athleten um den WR streiten macht diese Aussage keinen Sinn.

In den 20 Jahren zwischen 1978 und 1998 ist die WBZ bei den Männern um genau 3min gesteigert worden. In den 20 Jahren seit dem um 4:26.

Die letztere Steigerung entspricht ungefähr der Entwicklung des WR über 10000m auf der Bahn zwischen 84 und 2005. Bis Sonntag war die Entwicklung also eher unterdurchschnittlich. Abhängig ist das eben von ein paar Ausnahmeläufern (Bekele, Kipchoge), allgemein mehr talentierten Athleten auf der Strecke und verbesserter Trainingsmethodik im Langestreckenlauf allgemein.

Ich glaube, dass in der Supplementierung raffinierter vorgegangen wird als in der Zeit von Shorter und Cieprpinksi, das Aufwand/Nutzen-Verhältnis vielleicht auch besser ist, aber würde nicht denken, dass der Einfluss auf die Steigerung der absoluten Zeiten sich stärker entwickelt hat, als die anderen Faktoren.

Darüberhinaus kann ich dem Speedskater nur beipflichten: Kipchoge laufen zu sehen, ist einfach phantastisch, ästhetisch von Anfang bis Ende.

Heute wird doch viel smarter und effizienter gedopt als früher. Und besonders so, dass sie Dich nicht erwischen. Und speziell im Soffwechselbereich der da gut zündet gibt es ja immer perversere Anwendungen am Menschen. Da musst Du dann das keniatische Managersystem mit seinen rein finanziellen Interessen und seiner Ausbeutung noch dazu rechnen, die Anzahl der seltsamerweise deutlich steigenden positiven Tests von absoluten Spitzenathleten aus diesem Bereich zu rechnen, die korrupten Verbandsleute addieren (Olympia, wo von dieser Seite Infos zu Dopingproben verkauft wurden etc...) Ich halte jetzt lieber den Mund. Dieses Gelddrucksystem ist in meinen Augen widerlich! Und die großen Marathons der Welt spielen dabei auch noch mit.

Nee, die Aussage war auch nur auf M bezogen und ich meine sie auch so ähnlich mal aus Gebreselassies (schreibt der sich so?) Mund gehört zu haben.

Ich will jetzt nicht ausschliessen dass es irgendein Mittelchen gibt das noch nicht allgemein bekannt und deshalb nicht nachzuweisen ist.
Ich habe letzte Woche den Film "The Program" gesehen der die Geschichte rund um Lance Armstrong erzählt und ich war echt geschockt von dem Film und wie die Fahrer trotz diesem Ausmass an Dopings es geschafft haben nicht aufzufliegen.

Auf der anderen Seite muss man aber schon auch sagen dass die Trainingsmethoden in den letzten Jahren auch immer professioneller geworden sind. Früher haben es grade die Afrikaner vor allem über die Masse an Läufern und mörderische Trainingsumfänge gemacht, während nun sicher auch die Afrikaner viel gezielter trainieren.
Grade in diesem Sub2 Projekt hat man wohl versucht an allen Stellschrauben zu drehen und ich denke das hat schlussendlich auch den Ausschlag für den neuen Weltrekord gegeben.

Schade!

Ich dachte, hier etwas interessantes über den neuen Marathon Weltrekord lesen zu könnnen. Aber ich lese in 2/3 der Beiträge nur was von Doping.

Schon traurig, dass jede außergewöhnliche Leistung erstmal von vielen unter den Generalverdacht des Dopings gestellt wird - und als Rechtfertigung für diese Unterstellung scheint nichts als das Ergebnis an sich herangezogen zu werden - keine anderen Fakten...

...und auf fehlende Fakten angesprochen werden dann gleich Verschwörungstheorien herangezogen wie "...bei Armstrong wussten ja auch alle bescheid..."

Traurig und uninteressant ist das.

Ich lese hier rel. wenig Unterstellungen, sondern Verweise auf bekannte und nachgewiesene Praktiken in einem nachgewiesen und gerichtsfestgestelltem, korrupten System im Zusammenhang mit enormer Häufung an positiven Fällen in diesem (Spitzen)Bereich aus dieser Szene. Das mit den Praktiken der Manager ist ebenfalls lange öffentlich bekanntes "Übel" (je nach Sichtweise).

OK, ich blende das mal alles aus und betrachte nur das Rennen...

Da hat sich einer hingestellt und ist 2h seinen Stiefel runtergelaufen. Die einzige Spannung dabei ist doch, ob er ankommt oder ob er einbricht. Ein "Rennen" fand da jedenfalls nicht statt.

Das ist wohl war. Es gab keinen Zeitpunkt im Rennen wo es wirklich ein "Rennen" war.

"Rennen" gegen die Zeit ist also kein "Rennen" :)

Er meint Wettkampf i.S.v. Positionswettkampf gegen andere. Ein Rennen ist es ja immer.

@captain: Alleine das in Verbindung bringen via Verweise ist doch auch implizit eine Unterstellung?

zu1) danke.

zu2) keine Ahnung. Wenn die Verbindungen all zu offensichtlich sind, ist es dann eine Unterstellung oder eine Schlussfolgerung, die zumindest für ein gesundes Misstrauen herreichen darf?

Weil es oben mal angeführt wurde zum Training... Trainingspläne aus der WK Vorbereitung von Canova sind sind nicht erst seit gestern öffentlich anzuschauen. Blankes KM Schrubben macht da schon lange keiner mehr.

Nö, habe ich nicht.

ich glaube, da gibt es keine Sichtweisen. Was dort gemacht wird seit 30 Jahren ist definitiv ein Übel. Aber warum ist es das? Es gibt offensichtlich in Europa einen "Markt" für die Läufer, Leute die sie dort hinbringen und andere Leute, die sie an diese Leute vermitteln.

Man könnte das ja unterbinden und solche Vermitteler und ihre "Ställe" ächten. Hilft aber wohl auch niemanden. Wenn es einen starken kenianischen Verband geben würde, der diese Aufgabe übernimmt, wäre das ein Ausweg, aber das ist vollkommene Utopie. Die Funktionäre sind ja vorsichtig ausgedrückt nicht besser.

Ich schätze deine Beiträge ja sehr, aber das ist für mich jetzt schon arg durch die Brille von jemanden gesehen, der mit dem Sport nicht viel anfangen kann. Da der Berlin-Marathon eigentlich fast nach immer nach dem Muster läuft, frage ich mich, warum du da zuschaust.

Das haben Weltrekordversuche im Mittel- bis Langstreckenlauf nunmal so an sich. Als Rudisha seinen 800m WR gelaufen ist, kann ich mich auch an keinen Zielsprint erinnern, sondern er ist da mit 8 Zehnteln Vorsprung reingelaufen. Auf den Marathon gerechnet wären das fast 7 min :Huhu:

Im Gegenteil. Als ehemaliger selbst Läufer aus Berlin mit eigener Teilnahme schon an diesem Rennen und ehemaligem Mitglied im ausrichtenden Verein (gut, inzwischen gibts eine vereinsnahe Gesellschaft...) stehe ich diesem Thema sogar sehr nahe und habe durchaus auch so meine Einblicke.

Neben dem vom Captain genannten Grund sehe ich noch ein paar weitere Punkte:

- Das Training für 5000 - 10000m hat sich seit der Jahrtausendwende nicht signifikant geändert. Dasjenige für den Marathon schon. Da werden ja heutzutage lange Läufe und Tempelwechselspielchen an oder nahe an der Wettkampfgeschwindigkeit gemacht und so auch mal 38-40 km zurückgelegt. Man trainiert für den Marathon heute einiges spezifischer. Es heisst die Weltspitze habe die Distanz nun "austrainiert", kann also von Anfang an am Limit laufen ohne dass der Hammer kommt.

- Viele Läufer wechseln nun viel früher auf die Strasse und kommen im besten Alter zum Marathon. Nicht erst nachdem auf der Bahn nichts mehr zu holen ist weil man schon wieder auf dem absteigenden Ast ist. Kipchoge stellt hier gewissermassen eine Ausnahme dar. Er hat eine gute Bahnvergangenheit und nun auch eine ungewöhlich lange Marathonkarriere.
Demgegenüber gibt es nun junge Ostaftikaner die in den frühen Zwanzigern zum Marathon gehen, dort ein paar wenige Jahre einfach alles raushauen und dann genauso plötzlich wieder verschwinden. Das erklärt dann auch die enorme Dichte wie zum Beispiel am Dubai Marathon

- Hochklassige 10000m Läufe sind ausserhalb von grossen Meisterschaften immer seltener. Wenn es um Medaillen geht wird aber eh sehr taktisch und nicht schnell gelaufen.
Auch über 5000m geht es selbst in der Diamond League in erster Linie um den Sieg und nicht um die Zeit (wie es ja auch sein sollte). Was passiert wenn die Besten mal wirklich mit den Hasen mitlaufen hat man beim diesjährigen Finale gesehen.
Es drohte ein Jahr ohne eine einzige Zeit unter 13 Minuten zu werden und dann blieben eine ganze Hand voll Athleten darunter. Der Sieger lief dann glaub eine der 5 schnellsten Zeiten der Geschichte. Sie haben das also nicht verlernt.


Was Doping betrifft ist es in gewisser Weise auch beruhigend dass in letzter Zeit Kenianer erwischt wurden. Das zeigt dass immerhin getestet wird und diese auch bis zu einem gewissen Grad etwas bringen. Mit Kiprop hat es ja sogar einen absoluten Topstar erwischt. Auch die können sich also nicht sicher sein und das ist schonmal gut.

In Kenia läuft in der Dopingbekämpfung sicher immer noch vieles nicht wie es sollte. Allerdings scheint in den letzten Jahren daran gearbeitet worden zu sein. Die noch viel grössere Baustelle scheint da Äthiopien, weil da irgendwie gar nichts funktionieren will.

[quote=Flow;1406734]Hast du auch eine Meinung zum Thema/zum Artikel ?
[/QUOTE

Natürlich.
Sachlich gesehen, ist natürlich auf Grund des Zustandes des heutigen Hochleistungssports keine herausragende Leistung mehr ohne berechtigten Zweifel an seiner Entstehung zu betrachten
Das ist ausgesprochen schade und einer der vielen Schäden, die das hemmungslose Dopen der vergangenen Jahre verursacht hat.
Schade für den Sportinteressierten und nahezu fatal für die, die ihren Sport nach wie vor ohne Hilfsmittel treiben. Und ich bin mir sicher, da gibt es auch noch einige, die das tun!
Ist es moralisch denn in Ordnung, jede herausragende Leistung anzuzweifeln und dem Protagonisten der Leistung den ihm eigentlich anstehenden Respekt und die Ehre nicht oder nur eingeschränkt zukommen zu lassen, ohne den Nachweis einer Manipulation?
Ich meine: Nein! Denn der Schaden, einen Unschuldigen der Manipulation zu bezichtigen ist aus meiner Sicht ungleich größer, als einen Doper zu übersehen, der überdies sich möglicherweise sein Leben lang mit seinem Betrug beschäftigt!
Zu Kipchoge:
Ich halte seine Leistung für sehr außergewöhnlich, aber für machbar.
Entscheidend war aus meiner Sicht sein Versuch, siub 2 zu laufen und es fast geschafft zu haben. Da sind mental Schranken gefallen.
Und, Captain, sorry, ich fand das unglaublich aufregend, diesem Mann bei seiner außergewöhnlichen Laufperformance zuzuschauen. Reine Ästhetik des Laufens, das war Laufen pur....

ich finde 7:35h im Ironman genauso (für mich) unerklärbar wie 2:01:39 beim Marathon.

Aber eines ist sicher: die 2h werden genauso fallen wie die 7:30h.

Volle Zustimmung.

Biste immer zur Schule gelaufen? Siehste ;-)!