Iss klar. Daher brauchte er ja auch keine Hilfe um ins Ziel zu kommen und war auch nicht unterkühlt. :Nee:

Dass Wind zusätzlich auskühlt weiss ich auch, dafür braucht man kein Medizinstudium wie der liebe Herr im Interview behauptet. :-((

Gruß Meik

Ach, ne....gähn...dann können wir ja jetzt alle einpacken.

"Bereits beim Start warnte uns der Veranstalter und wiederholte mehrmals, man möge mit Regenjacke, Mütze und Handschuhen laufen."

Sieht so aus, als hätte auch der Veranstalter keinerlei Ahnung von Bergläufen gehabt, wenn gute Bergläufer das nicht brauchen - UNABHÄNGIG DAVON, WIE DAS WETTER AUF DEM BERG WERDEN KANN.

Kommt das noch? Sonst geh ich :Schlafen:

Pauschalierungen / Ignorieren der Wetterverhältnisse vom Fehlen ebensolcher.

Pauschalierungen bezüglich der Wärmeentwicklung von Bergläufern zeugen von mangelndem Sachverstand im Hinblick auf die Wetterverhältnisse im Hochgebirge.

Die Leute wollen's aber auch nicht anders. Keine Sau liest die Ausschreibung, was der Veranstalter sagt ist eh uncool, Klamotten mitschleppen ist was für Weicheier und "wehe der Veranstalter sagt ab". Und hinterher jammern.

Ich weiß nicht, in welcher Klasse man lernt, dass die Temperatur pro 100 HM um 0,5-1 Grad abnimmt. Und wenn's dann im Tal schon nur noch 10 Grad hat und schifft?! Was bedeutet das wohl...

Achso, ich wäre evtl. auch so ein Kandidat gewesen, leider :kruecken:

War zumindest angekündigt...

Das ist zwar richtig, liegt aber imho in erster Linie an der Zeit, die er für den Wettkampf braucht. Will sagen zweieinhalb Stunden lassen sich in Eiseskälte besser nackenderweis ertragen als vier oder fünf.

Dennoch bezweifle ich, dass es viele, auch gute (Berg-)Läufer gibt, die bei 3° und Wind in Sturmstärke, also irgendwas unter -5° gefühlter Temperatur, in der Kurzen und dem Singlet nicht an die Grenzen ihrer Überlebensfähigkeit geraten. Auch, wenn sie schneller sind, als die anderen.

Wie geschrieben, ohne Zweifel ist die Frage, ob das Rennen hätte abgebrochen werden müssen, erlaubt, trotzdem qualifiziert das nicht die Fahrlässigkeit ab, mit der viele der Teilnehmer trotz Warnung des Veranstalters an den Start gingen. Mir fallen durchaus noch einige Möglichkeiten zwischen "Ich trug ein Laufunterhemd, Laufshirt, eine knielange Hose, Handschuhe" und "da kann ich ja gleich im Pelzmantel hochrennen" ein. Solche Sprüche hinterher zu klopfen... also das klingt dann doch eher nach mangelnder Sachkenntnis erstens von angemessener Bekleidung und zweitens von Wetterverhältnissen im Hochgebirge - soviel zum Thema erfahrener Bergläufer.

Lass die Kirche im Dorf. Meines Wissens reden wir von Temperaturen um den Gefrierpunkt und nicht 10 Grad Minus.
Zudem wartet im Ziel die warme Kleidung. Gefährlich wird es doch nur dann, wenn man sich unterwegs verletzt zB durch Umknicken, und dann nicht weiterlaufen kann.

Man sollte nicht von sich auf die Topläufer schliessen, die brauchen schlicht weniger Bekleidung.

Also ich bin letzts Jahr Weihnachten bei -10 Grad mit kurzer Hose , Sportschuhe ohne Struempfe, Laufshirt und Windjacke so 24 km hügelig gelaufen, wollt es mal probieren. Muss dazu sagen es war windstill, und es ging ohne Probleme.

Ich denke der Wind war das Problem, ohne Wind wären m: E. die Läufer nicht so ausgekühlt worden.

Der Schlüssel zur Vermeidung solcher Vorfälle heißt Eigenverantwortung und Selbsteinschätzung.

Da ist es egal wer wieviel Kleidung braucht, wer was gewußt haben könnte oder nicht, ob der Umschwung vorhersehbar war oder nicht und bla bla und blub blub ... das ist erst dann relevant, wenn das kind schon in den Brunnen gefallen ist.

Diese Eigenverantwortung nicht zu übernehmen ist m.E. per se fahrlässig.

Und die Einschätzung, dass es sich bei dem Lauf um keine Extremsportveranstaltung handelt zeugt von völlig verquerter Sicht der Dinge.

So ne Rettungsdecke wiegt ca. 60g. Ungefähr soviel wie 2 Gels.

Ich fass es nicht ....

peace Helmut

Zu dem Kommentar braucht man wohl nix mehr sagen. So ziemlich kein ernsthafer Alpinist wird ohne mindestens ne anständige Jacke in die Berge gehen - genausowenig wie man Rad ohne Helm nicht tut! Berge sind nun mal keine Großstadt und das Wetter ist im Zweifelsfall immer stärker als der kleine Zwergenmensch.
Ich finde ja auch, dass so eine Veranstaltung nicht sein muss - die Ruhe in den Bergen ist ja grad das, was sie so attraktiv macht, da muss man nicht so eine Veranstaltung aufziehen. Aber das ist ein anderes Thema.

Sehe ich genauso. Viele unterschätzen leider die Gefahren des Wetters im Gebirge, bzw. können sich nicht vorstellen welche Gewalt dort lauert. Hab ich am Anfang auch gemacht und mich immer beschwert, dass ich auch bei Sonnenschein eine fette Jacke mitschleppen musste - bis ich mal einen fiesen Wetterumschumg auf einem Grad mitbekommen habe: Innherhalb von 10 Minuten ein Temperatursturz bis an den Gefrierpunkt, dazu Schneeregen und ein "wenig" Wind. Beim Aufstieg haben wir noch geschwitzt wie die Blöden.

By the Way: wir wollten genau dieses Wochenende ins Zugspitzgebiet: Hölltal rauf, Reintal runter als Einsteigertour für das Mädchen und einen Freund - absolut nix Wildes - haben wir bei der Wettervorhersage dann aber doch besser bleiben gelassen.

Nopogobiker

ich find' es immer wieder erstaunlich, wie viele Leute es gibt, die keine Ahnung haben, was man auf den Berg alles mitnehmen sollte.

Ich organisier' recht häufig Wanderungen in den Alpen und muss JEDES Mal wieder erklären, warum
- Turnschuhe fehl am Platz sind
- eine Regenjacke mit muss trotz top Wettervorhersage
- mindestens eine Flasche Wasser dabei sein muss, auch wenn unterwegs vielleicht ein Restaurant angesteuert wird.
- lange Hosen oder Hosen mit abnehmbaren Beinen besser sind als kurze

Da wundert es mich (leider) auch nicht, warum bei solch einem Bergsportevent erst recht kaum jemand richtig ausgerüstet ist.

Gut finde ich, dass bei den Veranstaltungen wie Gigathlon oder Inferno Triathlon in der Schweiz schon von Vorherein Ersatzstrecken (Gigathlon) oder ein Abbruch des Rennens (Inferno) als Möglichkeit angegeben werden, dann beschwert sich wenigstens niemand, wenn es dazu kommt.

krass gesagt...
 

Die Presse spricht immer mehr von "Versagen des Veranstalters" auch wenn bisher "nur" eine Untersuchung eingeleitet wurde.

Ich bin der Meinung, und das voller Überzeugung, dass die Hauptverantwortung bei einem solchen "Wettlauf" bei den Teilnehmern selbst liegt. Man hat sehr wohl Starter gesehen, die angemessen gekleidet waren und ehrlich gesagt habe ich für Menschen, die mit mangelnder Ausstattung, sich selbst über- und die Natur unterschätzend in die Berge gehen.

Das ist beinahe vergleichbar damit, dass jedes Jahr XXX Mal die Bergwacht ausrücken muss, nur um Leute vom Berg zu picken, die sich selbst überschätzen und die Natur unterschätzen.

Ich kenne wirklich keinen vernünftigen Menschen, der auf 3000m geht und dabei nur ein Trägershirt trägt und sonst nichts dabei hat. Dazu gehört wirklich beachtlich viel Dummheit und Naivität.

Scheinbar wäre es besser, man würde solche Veranstaltungen abschaffen, dann gäbe es auch endlich wieder mehr Ruhe am und auf den Bergen.

Beim Inferno wird bei der Wettkampfbesprechung am Abend vor dem Raceday etwa 30 Minuten lang nur über das Wetter refferiert. Die TN erfahren genauestens, wann es wo wie warm/kalt/naß/neblig sein wird und ob das Wetter umschlagen kann/wird.

Aus dem Vorwissen, dass auf dem Schilthorn ein eisiger Wind blasen würde, hatte ich mir in Mürren noch eine Windjacke hinterlegt, die mir anfangs lästig schien und "oben" unverzichtbar war.

Ingo

Ein BergLAUF ist keine Wanderung.
Nur wer so schlecht "läuft", dass er eher wandert, muss sich entsprechend kleiden.

Hört auf mit dem Schwachsinn.

:Nee: :Nee:
:Kotz:

Naja, ich starte auch gelegentlich bei Bergläufen in unserer Gegend und ich hab' dort noch nie jemanden gesehen, der keine Turnschuhe trägt! Ein Berglauf ist was anderes wie eine Bergtour.
Vor drei Jahren gab's bei uns auch beim Hochplattenlauf einen Wintereinbruch mit geschlossener Schneedecke ab der Hälfte der Strecke. Ich hatte trotzdem kurze Tights und Laufshirt an (wie die meisten der vorne plazierten Athleten) und das war wegen des hohen Pulses bei so einem Wettkampf überhaupt kein Problem. Gefroren habe ich erst im Ziel und dort zieht man sich ja was an.Auch bei sämtlichen Silvesterläufen sind die schnellen Läufer fast immer in kurz unterwegs.

Ich würde jede Wette eingehen, dass die Topten beim Zugspitzlauf (vermutlich alles erfahrene Bergläufer) ebenso in kurz ohne Rettungsdecke und in leichten Wettkampflaufschuhen unterwegs waren. Natürlich können diese einen hohen Puls mit entsprechender Wärmeproduktion auch länger durchhalten, als schlechter trainierte Athleten.

Das Problem beim Lauf letztes Wochenende war sicherlich wie bereits oben von RibaldCorello erwähnt der starke Wind und dass der Lauf nicht nur in die für Bergläufe üblichen 2000er-Regionen sondern in hochalpines Gelände knapp unter 3000m führte, wo dann eben doch andere Regeln gelten und dessen waren sich die Teilnehmer v.a. aber IMHO auch der Veranstalter nicht ausreichend bewusst.

Ferner war natürlich auch das Problem, dass der Lauf nicht nur 'ne Stunde wie übliche Bergläufe, sondern für die meisten Teilnehmer drei Stunden und mehr dauerte und dadurch wird man natürlich viel mehr an diie Leistungsgrenzen herangeführt als bei kürzerer Wettkampfdauer.

Es ging ja auch nur darum, festzustellen, dass es genug Leute gibt, die keine Ahnung haben, wie sie sich in den Bergen zu verhalten haben. Da ist egal, ob es Wanderungen oder Bergläufe sind.

Das generelle Unverständnis finde ich einfach unverantwortlich. Es sind ja bei dem Berglauf nicht nur Super-Sportler mit einer Laufzeit von 2 Stunden gestartet.

Okay, also alle die mit Unterkühlung dort hoch unterwegs waren
waren damit schlicht nur nicht schnell genug...:confused:

Das Empfindungsvermögungen für Kälte bzw. die Widerstandfähigkeit gegen Kälte ist sehr subjektiv. Manch einer ist eben eine Frostbeule und ein anderer fühlt sich noch im Winter draussen mit T-Shirt wohl. Das hat zunächst nichts mit schnellen oder langsamen Läufern zu tun.

Warst Du schonmal auf einem Berg? :Maso:

bollox. :Nee:

mach doch mal den selbstversuch. einsetzender, intensiver schneefall mit dichtem nebel, starken windböen, ausgesetztes gelände, kaum orientierungspunkte. da siehst du kaum mehr wo du hin trittst. je ausgesetzter das gelände, desto mehr gleicht die sportliche herausforderung dann einem krafttraining. bestenfalls. das schränkt die hitzeentwicklung sehr stark ein.
das hat die siegerin des laufes im interview bestätigt. ihr war unterwegs arschkalt (vielleicht in anderer wortwahl).

Dude war zweifellos klar, dass er für so eine Formulierung in der Luft zerrissen wird, aber er provoziert ja ganz gerne mal...

Und im Kern hat er ja Recht, wenn man von den klassischen Bergläufen ausgeht.

Womit ich Dude recht geben muss: Es ist keine Wanderung und normalerweise reicht die Minimalausrüstung.
HaFu bestätigt als erfahrener Athlet dieses auch.

Leider ist anscheinend eine aussergewöhnliche Situation eingetreten, die evtl (das klärt die Staatsanwaltschaft) für Veranstalter, Bergwacht (das sind doch auch Experten) und Teilnehmer voraussehbar und somit vermeidbar gewesen wäre.

Wir brauchen uns hier nicht mit Mutmaßungen aus dem Fenster lehnen und uns alle als Experten aufspielen, nur weil wir mal im Schwarzwald ne Regenjacke gebraucht haben. Sprich: Wenn man nicht dabei war, vorerst einfach mal gepflegt die Fresse halten.

Mag alles sein.

Vielleicht wäre es aber etwas passender, sich für eine Provokation zwecks Steigerung des Unterhaltungswertes ein Thema auszusuchen, das sich nicht um den Tod zweier Menschen und die mögliche strafrechtliche Verantwortlichkeit dafür dreht.

Für den "klassischen" Berglauf, wenn man den mal so versteht, dass sich alles unter 2000 m abspielt und das Mittelfeld unter 1:30 im Ziel ist, mag es ja stimmen, dass bei gesunden Startern (andere haben da nix zu suchen) auch bei schlechtem Wetter leichte Laufkleidung reicht.

Die Veranstaltung war aber als Extrem ausgeschrieben, ging ins Hochgebirge und auf die alpinen Gefahren sowie die Ausrüstungsanforderungen wurde zumindestens auf der Homepage deutlich hingewiesen.

Wer ohne selbst mitgeführte angemessene Kleidung ins Hochgebirge geht, gefährdet sich und die, die ihn/sie dann retten müssen (von den Kosten hierfür mal zu schweigen).

Es gibt auch Foris, die sich im Hochgebirge auskennen und zum Zeitpunkt des Unglücks auch in der Region waren - wohlwissend der Wettertatsachen aber im Tal.

Was ich in den wenigen Bildern im Fernsehen gesehen habe, war es für die meisten wohl doch eine Wanderung und wäre es wohl auch unter normalen Umständen gewesen.

Und wenn ich persönlich zum middle of the pack gehöre, richte ich mich entsprechend ein und dazu gehört eben auch die Notfallausrüstung.

Bei den Top Ten mag das vielleicht anders aussehen, aber das sind ja auch nur einige wenige.

Für den großen Rest gilt, grob fahrlässig gehandelt.

Gruß strwd

Wollt Ihr es nicht verstehen? :confused:

Das interessiert mich jetzt näher: der hohe Puls ist doch auch bei einem übergewichtigen "langsamen" Wanderer gegeben. Also ist doch der einzige Unterschied bei gleichem Puls zwischen einem langsamen und einem schnellen Läufer die Laufgeschwindigkeit? Warum sollte dann der schnellere mehr Wärme produzieren?

Wird nicht durch Schwitzen bei entsprechend hoher körperlicher Anstrengung prinzipiell eher das Gegenteil von Wärmeproduktion erreicht, nämlich das Absenken der Körpertemperatur durch die Verdunstungskälte?

:Schlafen:

Darf man hier noch posten? Ich mach's einfach mal. Das stand heute bei uns im lokalen Käseblatt:

http://www.donaukurier.de/nachrichte...rt3112,1907942

:Maso: manche Menschen waren wohl noch nie wirklich bei schlechtem Wetter im Gebirge...

es gibt - und das ist teil des problemkerns - kein normalerweise im hochgebirge. und nach vorlage der lokalen wetterprognose könnte das ohnehin nicht als erklärung herhalten.

das gilt auch für die, die außer polemik nichts beizutragen haben.
:Nee:

Okay, ich war mit Daunenjacke schon auf 6000 Meter, also darf ich dann wenigstens mitreden...:Gruebeln:

Nur weil X nicht am Ort Y zum Zeitpunkt Z war soll er nicht allgemeine Aussagen zu immer wieder vorkommenden Konstellationen wie Witterungsbedingungen und Ausrüstung etc. treffen dürfen?

Es ist aber nun mal Hochgebirge und kein Schwarzwaldhügelchen. Und da geht man nicht ohne anständige Ausrüstung hin - eben weil man nicht mal eben bei schlechtem Wetter irgendwo Schutz suchen kann.

Nunja, es gibt so einige Regeln in den Bergen, da sollte man sich dran halten. Dazu gehört auch, dass man sich selbst realistisch einschätzt, IMMER auf Nummer sicher geht (Sicherungen mehrmals testen, Knoten zweimal kontrollieren, etc), anständige Ausrüstung dabei hat und am allerwichtigsten: abbricht, wenn es zu gefährlich wird. Klar ist das schwer und nachher ärgert man sich vermutlich, aber man lebt noch: ich selbst musste mal ca. 10m unter einem Gipfel abbrechen, weil die Kletterei im vereisten Fels damals noch eine Nummer zu hoch für mich war und wir nicht genug Sicherungsmaterial dabei hatten. Ein anderer Freund musste auf den Mont Blanc verzichten, weil er mit der Höhe Probleme bekam und musste im fiesen vollgekotzten Vallot Bivac bleiben, andere Freunde sind kurz vor dem Dome de Gouter bei -35° fast erfroren und mussten umdrehen - aber alle leben noch, eben weil sie so vernünfitg waren. Das ist halt ne andere Hausnummer als im Triathlon, wenn Du es da übertreibst, holst Du Dir ne Verletzung, wenn Du im Hochgebirge deine Grenzen überschreitest, bist Du ganz einfach hin - und das kann ganz schnell gehen - glaub mir :Traurig:

Nopogobiker

Haltet Ihr die Bergwacht an der Zugspitze für durchweg inkompetent und bergunerfahren? Warum haben die einen Start zugelassen? In den letzten Jahren sind die Leute ähnlich bekleidet dort hochgerannt, die selbsternannten Experten haben da noch nicht protestiert.

Dass es nicht schlau ist, im TShirt da oben rumzurennen ist spätestens jetzt jedem sicherlich klar. Die meisten Fehler, die einen in der freien Natur (sei es im Gebirge, auf dem Meer, etc...) "erwischen", sind vergleichbare Leichtsinnsfehler.

Es ist allerdings einfach, aus der Rückschau Situationen zu beurteilen. Wartet doch einfach die Ergebnisse der Untersuchungen ab, anstatt hier rumzuspekulieren, wer letztendlich verantwortlich ist.

Es spekuliert niemand. Manch einer weist lediglich darauf hin, dass man eigentlich davon ausgehen sollte, dass jemand, der dieses "Rennen" mitmacht, eine Ahnung von Wetter und Gebirge haben sollte und sich dementsprechend vorbereiten müsste.

Wie Du schon sagst, war hier der Leichtsinn gepaart mit Unwissen, Naivität und falschen Ehrgeiz gepaart die Ursache für die Folgen.

Sorry, ein Berg ist kein Spielplatz - auch wenn er Freude machen kann.

Zugegeben, der Schwarzwald-Kommentar war vielleicht für einige Gemüter zu doll. Entschuldigt, wenn sich jemand in seiner alpinen Kompetenz angekratzt fühlen sollte.
Richtig. Du schreibst "fast" erfroren. Es klingt, als ob nicht mehr viel Pech dazu hätte kommen müssen und es wäre doch trotz aller vermeintlicher Vorsicht zum Unglück gekommen.

Du wirst mir sicherlich zustimmen, dass jeder, der in die Berge steigt, immer ein Risiko eingeht. Dieses Risiko gehen die meisten bewusst ein und versuchen dieses zu minimieren. Aber vollständige Sicherheit gibt es nicht. Was ist, wenn Du Deiner Meinung nach vernünftig bist (aus wessen Perspektive eigentlich) und Dir dennoch was zustößt?
Dies beurteilt ein Höhenbergsteiger anders als ein Wanderer anders als ein Stubenhocker.

Ich bleibe dabei: Ohne genau Kenntnisse der Situation vor Ort, wer welche Entscheidung warum getroffen hat und vor allem warum nicht anders, steht 99% von uns - egal wieviel Erfahrung jemand hat - nicht zu.

Mi welcher Kompetenz hätte sie ihn verhindern sollen?

Lies erstens bitte den ganzen Thread. Weiters "protestiert" niemand und zum Experten erklärt sich auch niemand.

Tut das jemand, abgesehen von der Feststellung, dass erst mal jeder für sich selbst verantwortlich ist?

Hier liegt auch IMHO des Pudels Kern. Zu viele wollen zu den schnellen Top Leuten gehören. Auch wenn die körperlichen Voraussetzungen nicht da sind, wird es dann wenigstens über die Art der Bekleidung Kleidung versucht ein Top Athlet zu sein.
Das kann einiges an Vernunft ausser Kraft setzten.

Ob es auch von den Top Leuten so schlau ist, da völlig blank hoch zu gehen ist eine andere Frage. Ich weiss nicht wie schnell dort Hilfe vor Ort wäre, wenn einer wegen einer Verletzung nicht mehr weitergehen kann.
Ausserdem hab ich schon Deutsche AK Meister vor Kälte bibbern sehen, weil sie falsch angezogen waren und dass war im September und im Flachland.

Es kamen doch auch genug passender gekleideter Läufer ohne Erfrierungen ins Ziel. War ja offensichtlich nicht so als wenn die Strecke unpassierbar wurde oder ähnliches.

Klar kann man einen Berglauf in Shorts und T-Shirt machen, die Wetterbedingungen kann man ja vorher erfahren. Und wenn Wind, Schnee und Kälte angesagt ist oder ein Wettersturz droht ist das nunmal was anderes als vielleicht im Vorjahr bei stabil guten Verhältnissen.

Nur leider waren offenbar viele nicht so vernünftig wie nopogobiker.

Bezüglich Verantwortung seh ich das zudem mit sehr gemischten Gefühlen. Wo zieht man die Grenze? Muss der Veranstalter in Roth z.B. vor Gefahren von Regen warnen und dass es in Badehose auf dem Rad kalt werden kann um nicht hinterher verklagt zu werden wenn jemandem auf dem Rad kalt wird oder er auf die Nase fällt? Erst ab 10°? Oder 0°? Ab 1000m Höhe oder ab 2500m Höhe? Ich stell mir das halt mal aus Veranstaltersicht vor. Soll der ggf. dafür verantwortlich gemacht werden wenn sich Leute keine Jacke in den Zielbeutel legen?

Wenn die Verantwortung des Veranstalters dann soweit gehen sollte werden in Zukunft sicher einige Veranstaltungen weniger existieren. Wer geht womöglich noch ehrenamtlich so ein Risiko ein?

Hab auch schon im Flachland Leute bei 0°, Wind und Schneeregen in kurz laufen und hinterher mit Unterkühlung im Sanizelt gesehen. Das ist nicht nur ein Problem bei Bergläufen sondern generell ein Unter- bzw. Fehleinschätzen der Wetter- und Naturbedingungen.

Und ob das als Polemik aufgefasst wird oder nicht: Hier sehe ich hauptsächlich die Eigenverantwortung der Athleten. Heutzutage sind überall (Fernsehen, Radio, I-Net, ...) recht zuverlässige Wettervorhersagen für 1-2 Tage im voraus zu bekommen. Und da nach mehreren Aussagen der Veranstalter wohl auch davor gewarnt hat kann sich keiner rausreden er habe das nicht gewusst.

Gruß Meik