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ThomasG 07.02.2018 19:00

Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1360217)
Das liegt m.E. im Wesentlichen daran, weil die meist auch trainieren wie die Profis. "Work always beats talent, if talent doesn't work." Wegen genetischer Veranlagung alleine hat noch niemand ne LD gewonnen. ;)

Vielleicht war es missverständlich wie ich da gemeint habe:
Für mich ist es ein starkes Indiz für eine relativ hohe Begabung für eine Sache, wenn ich diese mit vergleichsweise geringem Aufwand stark auffallend gut beherrsche.
Natürlich spielt es eine Rolle wie clever man übt oder trainiert und mit wie viel Engagement man bei der Sache ist, aber wenn halt eine Person aus einer ziemlich großen Masse sich hervorhebt, dann ist es einfach sehr wahrscheinlich, dass da das Talent eine große Rolle spielt.
Es gibt tatsächlich Menschen, die ganz ohne spezielles Training Grundfähigkeiten haben, die andere nicht haben und sich gar nicht oder nur mit immensem Aufwand aneignen könnten oder können.
Talentierte und Erfolgreiche werden doch genug bewundert finde ich.
Es ist nicht nötig noch bei anderen den Eindruck zu erwecken oder es zumindest zu versuchen die anderen wären einfach nur weniger hart zu sich oder nicht so clever, um es diplomatisch zu formulieren.
Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1360217)
Weil die "anderen" - wer auch immer das ist - entweder komplett im falschen Film sind oder mehr Ausreden als Trainingseinheiten haben. Wenn man nicht so geküsst ist, muss man halt doppelt oder dreimal so hart arbeiten. Von "nie schaffen" würde ich mich persönlich nicht so leicht überzeugen lassen ;)

Diese anderen, sind meiner subjektiven Einschätzung nach oft auch nicht bereit das zu tun, was die Profis tun.

LG H.

P.S. Ich rede von Gesunden.

Ich gebe Dir recht, dass es sich so manche zu einfach machen einfach nicht dizipliniert genug und hart genug an sich zu arbeiten, aber es gibt nun einmal Grenzen.
Kaum ein Hobbysportler wäre allein zeitlich in der Lage das Trainingspensum vieler Profisportler auch nur annähernd über längere Perioden zu bringen.
Solche Leute würden wohl eher Hohn und Spott ernten als Anerkennung, wenn die Leistung weit unter Profiniveau bleiben würde und ich denke genau so wäre es bei den meisten.
Im Ausdauersport spielt z.B. die maximale relative Sauerstoffaufnahme eine ganz wichtige Rolle in Bezug auf das Talent.
Man kann die Menschen untersuchen und dann sehen wie es sich im Querschnitt verhält.
Ich habe öfter in Büchern von Sportwissenschaftlern (z.B. Zülch, ..., Ausdauertraining) gelesen, dass ein Mensch unter 1000 das genetische Potenzial mitbringt die Werte von Weltklasseausdauersportlern jemals zu erreichen.
Vielleicht ist das Verhältnis nicht ganz so krass, aber selbst wenn es "nur" 1 zu 500 oder meinetwegen 1 zu 100 wäre, zeigt es wie wichtig das Talent letztlich ist.

Nachtrag: https://books.google.de/books?id=ZMF...vo2max&f=false

triathlonnovice 07.02.2018 19:07

Zitat:

Zitat von sabine-g (Beitrag 1360209)
ich versteh nicht wie du auf
7,6km Schwimmen
360km Rad
85km Lauf kommst

So viel hab ich noch nie trainiert.


Wobei die 7,6 km schwimmen ja nicht mal ansatzweise im Verlhältnis zum laufen und radeln stehen.

15-20 km würde da imho deutlich eher passen.

Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1360111)
Das mit den ganzen Zeiten ist alles Theorie. Eine MD ist längst vorbei, da hat ne LD noch gar nicht angefangen. Und schon garnicht beim 1. mal.

Noja , wenn das Training passt kann man schon ganz gut vorherberechnen. Heißt natürlich nicht , das es sicher ist und alles unterliegt natürlich auch Schwankungen.

Aber bei ner 4:30er Zeit auf ner MD ist ne 12er Zeit auf der LD natürlich ein Witz. Damit sind 9:30h drin. Denke bei 10h hat man da noch nen gutes Polster.

ThomasG 07.02.2018 19:16

Zitat:

Zitat von triathlonnovice (Beitrag 1360378)
Wobei die 7,6 km schwimmen ja nicht mal ansatzweise im Verlhältnis zum laufen und radeln stehen.

15-20 km würde da imho deutlich eher passen.

Ich habe doch umschrieben wie ich auf die genannten Werte komme und warum und für wen ich sie für eine ganz guten Maßstab halte.
Zusätzlich habe ich prophylaktisch sogar kurz darauf hingewiesen, dass Spitzensportler häufig die Schwerpunkte ganz anders setzen.
Man kann mich durchaus verstehen, wenn man will, finde ich.

Helmut S 07.02.2018 20:17

Ah! Jetzt verstehe ich das Prinzip:

Jeder der schneller ist als ihr ist entweder talentiert und bekommt es also geschenkt oder trainiert ob seines geringen Talents eigentlich zu hart und wird belächelt.

Verstehe. Und da die Guten eh zu stark bewundert werden, sollte man besser die anderen dabei unterstützen sich selbst zu belügen, anstatt Ihnen die Wahrheit zu sagen.

Und ne LD Finish Zeit kann man sich errechnen, denn es kann ja den Tag über kaum was passieren.

:Huhu:

ThomasG 07.02.2018 20:55

Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1360390)
Ah! Jetzt verstehe ich das Prinzip:

Jeder der schneller ist als ihr ist entweder talentiert und bekommt es also geschenkt oder trainiert ob seines geringen Talents eigentlich zu hart und wird belächelt.

Verstehe. Und da die Guten eh zu stark bewundert werden, sollte man besser die anderen dabei unterstützen sich selbst zu belügen, anstatt Ihnen die Wahrheit zu sagen.

Und ne LD Finish Zeit kann man sich errechnen, denn es kann ja den Tag über kaum was passieren.

:Huhu:

Helmut ich wollte Dich doch mit keinem Wort auch nur andeutungsweise irgendwie angreifen.
Ich weiß, dass meine Schreibe manchmal schwer zu verstehen ist.
Manchmal ist es besser erst gar nicht mit dem Schreiben anzufangen.

Klugschnacker 07.02.2018 21:13

Nach meiner bescheidenen Erfahrung kommen für viele Sportler folgende Umfänge und Rennverläufe auf der Langdistanz ungefähr hin:
  • 12 Wochenstunden durchschnittlich in den letzten 4 Monaten vor dem Rennen: Das genügt, um die Langdistanz im Griff zu haben. Man kann den Marathon wahrscheinlich durchlaufen, sofern man keine Fehler beim Pacing oder bei der Ernährung macht. Auf den letzten 50 Rad- und den letzen 20 Laufkilometern macht man aber eigentlich kein Rennen, sondern man kämpft sich beinhart irgendwie vorwärts. Joggen geht gerade noch so, aber es fehlt nicht viel, dann müssen Gehpassagen eingelegt werden.
  • 18 Wochenstunden durchschnittlich in den letzten 4 Monaten vor dem Rennen: Das ist erforderlich, um einer Langdistanz als Rennen gewachsen zu sein. Man kann auf dem Rad das Tempo über die volle Distanz durchziehen, abzüglich von vielleicht einem km/h in der letzten Radstunde. Gelungenes Pacing vorausgesetzt. Das Lauftempo liegt über die gesamte Distanz deutlich höher als "gerade noch joggen statt gehen".

Fehler bei der Wettkampfernährung und beim Pacing machen natürlich jedes Rennen auf der Langdistanz zunichte. Lassen wir das also außen vor. Außerdem gibt es einige wenige Leute mit Talent, die mit viel kleineren Umfängen bemerkenswerte Leistungen bringen. Deutlich höher ist die Zahl derer, die das tatsächlich absolvierte Training öffentlich kleinreden, um als talentiert oder schlau zu gelten. Für die große Mehrheit scheint mir das oben Beschriebene jedoch ungefähr hinzukommen.
:Blumen:

ThomasG 07.02.2018 21:21

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1360411)
Fehler bei der Wettkampfernährung und beim Pacing machen natürlich jedes Rennen auf der Langdistanz zunichte. Lassen wir das also außen vor. Außerdem gibt es einige wenige Leute mit Talent, die mit viel kleineren Umfängen bemerkenswerte Leistungen bringen. Deutlich höher ist die Zahl derer, die das tatsächlich absolvierte Training öffentlich kleinreden, um als talentiert oder schlau zu gelten. Für die große Mehrheit scheint mir das oben Beschriebene jedoch ungefähr hinzukommen.
:Blumen:

Nicht schlecht formuliert :):
Kurz und knackig und diplomatisch auch noch :Blumen:!

sabine-g 07.02.2018 21:30

Zitat:

Zitat von Dr. Koothrappali (Beitrag 1360419)
Und das führt dann jeweils zu einer ca. Zielzeit (+-1h) von?

Wer 18h trainiert ist am Ende 6h schneller als der, der 12h trainiert.











.....
Das hängt vom Talent und vom Alter und von der Strecke und vom Wetter und etc ab.

triathlonnovice 07.02.2018 22:16

Zitat:

Zitat von ThomasG (Beitrag 1360379)
Ich habe doch umschrieben wie ich auf die genannten Werte komme und warum und für wen ich sie für eine ganz guten Maßstab halte.
Zusätzlich habe ich prophylaktisch sogar kurz darauf hingewiesen, dass Spitzensportler häufig die Schwerpunkte ganz anders setzen.
Man kann mich durchaus verstehen, wenn man will, finde ich.


Keine Frage. Für mich passts imho trotzdem nicht zusammen.

Zum Thema Talent.

Talent ohne Training schlägt Untalent ohne Training.
Talent mit viel Training schlägt Untalent mit viel Training.
Talent ohne Training schlägt Untalent mit viel Training ? Kann man sich aussuchen. ;) Mal wird das Eine zutreffen mal das Andere.
Dazwischen gibt es natürlich unendlich Kombinationsmöglichkeiten.

ThomasG 08.02.2018 08:11

Zitat:

Zitat von triathlonnovice (Beitrag 1360439)
Keine Frage. Für mich passts imho trotzdem nicht zusammen.

Zwei Strategien sehe ich um die Wahrscheinlichkeit für Verletzungen durch Laufen innerhalb eines Triathlontraining oder bei Wettkämpfen zu verringern:
Man sieht zu sich an relativ hohe Umfänge so gut zu gewöhnen, dass sie auch gut ertragen werden, wenn man die Trainingsintensitäten in einzelnen Laufeinheiten bzw. im Durchschnitt anzieht.
Diese Strategie halte ich für gut, wenn man nicht bereits ziemlich verletzungsanfällig geworden ist und ich denke bei vielen ist die Anfälligkeit entstanden, weil es eben Phasen gab mit ziemlich wenig Lauftraining und später ziemlich viel und dazwischen eine schmale oder auch fast gar keine Übergangsphase.
Wer schon eine größere oder einige "Baustellen" diesbezüglich hat, für den kann es für eine solche Strategie zu spät sein.
Man kann dann versuchen Lauftraining auf ein relatives Minimum zu reduzieren und dafür das Herzkreislaufsystem und den Stoffwechsel beim Radtraining besonders stark zu fordern.
Ich habe über lange Perioden als Ausdauersportler doch sehr viel Lauftraining mit relativ wenigen ernsthafteren Problemen ausgehalten.
Laufen war gewissermaßen meine Basis und über das ganze Jahr gab es kaum Umfangsschwankungen und wenn ich Lust auf mehr Training hatte (und die Zeit dafür da war) kam halt vor allem Radtraining dazu.
Für den Formaufbau ist eine solche Strategie natürlich nicht gerade optimal, aber so hält man viel aus und bekommt relativ selten größere Probleme meiner Erfahrung nach.
Im Rückblick beurteile ich es so:
Das war so nur möglich, weil ich mich sehr früh an hohe Laufumfänge herangearbeitet habe und sie auch sehr selten habe stark abfallen lassen.
Andere können mir das in der Form wahrscheinlich kaum nachmachen, weil sie halt einfach deutlich später mit dem Lauftraining angefangen haben (bei mir war das mit 16 Jahren) bzw. zu viel Zeit zu wenig daran gearbeitet haben sich an hohe Umfänge im Laufen zu gewöhnen.
Ich habe mir mal Arnes Film angeschaut teilweise, wo er beschreibt nach welchen prinzipiellen Konzept er vorgegangen ist in der Vorbereitung auf seine Langdistanzbestzeit.
Er sprach von einer Verletzungsanfälligkeit beim Laufen insbesondere in Folge von intensiveren Bahneinheiten u.ä. und beschloss im Rahmen der Vorbereitung auf die Langdistanz auf jegliche intensiveren Laufeinheiten zu verzichten und eben das intensivere Training auf dem Rad zu absolvieren.
Das kann ich gut nachvollziehen und es war ja auch ein sehr erfolgreicher Ansatz, aber es wäre bei geringerer Verletzungsanfälligkeit beim Laufen wahrscheinlich auch gut mit mehr Lauftraining bzw. intensiverem und (etwas) weniger Radgewichtung ähnlich gut oder vielleicht sogar besser gegangen.

slo-down 08.02.2018 09:46

Es freut mich sehr dass ich hier eine sehr lebhafte Diskussion entfacht habe ! :Cheese:

ThomasG 08.02.2018 09:55

Zitat:

Zitat von slo-down (Beitrag 1360508)
Es freut mich sehr dass ich hier eine sehr lebhafte Diskussion entfacht habe ! :Cheese:

Wenn man sich auf eine Reise begibt, weiß man vorher nie so genau, wo sie hinführt :Lachen2:: https://www.youtube.com/watch?v=NFNtPyvvXBI

Helios 08.02.2018 19:34

Zitat:

Zitat von slo-down (Beitrag 1360508)
Es freut mich sehr dass ich hier eine sehr lebhafte Diskussion entfacht habe ! :Cheese:

nöö nööö :Nee:
Die Gespräche werden überall geführt und man kommt zu unterschiedlichen Ergebnissen. Auch wenn sie nicht jedem gefallen, bzw. jeder.

Mir reicht eine LD als Supporter und selbstwurschtelnder "Coach", ein 2tes Begleiten durch mich wird es nicht geben.

Das 2mal 70.3 (plus halbe Stunde Zeitzuschlag) einmal 140.6 sind, ist ein Hoax :Lachanfall: - außer man ist in der LD-Vorbereitung und paced den 70.3 als kleine LD (also entspanntes, chilliges Ankommen und nicht auf der letzten Rille).

Für den letzten 70.3 hat das Entchen ungefähr 15 Wochenstunden über mehrere Monate aufgewendet, ca. das 3fache der Wettkampfdauer - in der 70.3-Vorbereitung kann noch genügend optimiert und getestet werden (wie z.B. die Pauseneinteilung im Training, -länge, -intensität, etc.).

Für die LD hatte sie ca. 24h pro Woche trainiert, indem sie zusätzlich mittwochs Urlaub nahm, ein normales Leben fand in der Zeit/in den Wochen nicht statt.

NBer 08.02.2018 19:45

Zitat:

Zitat von Helios (Beitrag 1360631)
......Für die LD hatte sie ca. 24h pro Woche trainiert, indem sie zusätzlich mittwochs Urlaub nahm, ein normales Leben fand in der Zeit/in den Wochen nicht statt.

meine fresse, bei dem aufwand wäre die hawaiiquali ja das minimum. normalerweise würde man da top3 in der AK auf hawaii erwarten......
ich habe mir damals meine hawaiiquali mit 10-11 wochenstunden übers jahr gesehen geholt. andere ebenfalls. ist nicht repräsentativ, aber mit 24h/woche ....uiuiui ...... das sind ja annähernd profiregionen (wenn wir vom wochenschnitt und nicht von einzelwochen reden).

Mirko 08.02.2018 19:57

Wahnsinn! Hat die nicht einen Freund? Solche Umfänge könnt ich mir nur als Millionär, Arbeitsloser oder Profi vorstellen. Mal ganz abgesehen von der Zeit: Wie da noch Energie für einen Job, Freunde und Familie übrig bleiben kann ist mir ein Rätsel! Ich müsste den Rest des Tages in der Badewanne liegen und mich erholen. :Lachen2:

Helios 08.02.2018 20:01

Zitat:

Zitat von NBer (Beitrag 1360634)
meine fresse, bei dem aufwand wäre die hawaiiquali ja das minimum. normalerweise würde man da top3 in der AK auf hawaii erwarten......
ich habe mir damals meine hawaiiquali mit 10-11 wochenstunden übers jahr gesehen geholt. andere ebenfalls. ist nicht repräsentativ, aber mit 24h/woche ....uiuiui ...... das sind ja annähernd profiregionen (wenn wir vom wochenschnitt und nicht von einzelwochen reden).

wir reden von Einzelwochen, das reicht aber. ;) - im August des Vorjahres wurde das 1. mal eine längere Radausfahrt über 6h vorgenommen

ähem - Lucy Charles ist mir in 2015 in der 70.3-Serie aufgefallen, sie wurde von ihren Clubkameraden veräppelt (im netz), weil sie mit 30 bis 40 Wochenstunden nur 4:54h als 70.3-Qualizeit hingelegt hat.

tjoh mei - der Eine hats, der Andere nicht :Huhu:

Helios 08.02.2018 20:08

Zitat:

Zitat von Mirko (Beitrag 1360636)
Wahnsinn! Hat die nicht einen Freund? Solche Umfänge könnt ich mir nur als Millionär, Arbeitsloser oder Profi vorstellen. Mal ganz abgesehen von der Zeit: Wie da noch Energie für einen Job, Freunde und Familie übrig bleiben kann ist mir ein Rätsel! Ich müsste den Rest des Tages in der Badewanne liegen und mich erholen. :Lachen2:

na ja - ThomasG hat in seinen Beiträgen auf das 3 fache an Umfängen hingewiesen und da wäre man schnell bei 36h die Woche, das muss man erst Mal verkraften können (es soll Leute geben, die stehen morgens um 4uhr auf und hauen bis 8 uhr rein). Für mich unvorstellbar, bin aber im netz über diese Tiere gestolpert.

Mit Deinen 8h kommst grad bei den Männern nicht weit(er) :Huhu:

ThomasG 08.02.2018 20:14

Zitat:

Zitat von Helios (Beitrag 1360637)
wir reden von Einzelwochen, das reicht aber. ;) - im August des Vorjahres wurde das 1. mal eine längere Radausfahrt über 6h vorgenommen

ähem - Lucy Charles ist mir in 2015 in der 70.3-Serie aufgefallen, sie wurde von ihren Clubkameraden veräppelt (im netz), weil sie mit 30 bis 40 Wochenstunden nur 4:54h als 70.3-Qualizeit hingelegt hat.

tjoh mei - der Eine hats, der Andere nicht :Huhu:

Wenn ich noch so jung wäre, wie ich aussehe, würde ich jetzt glatt bei Dir um Entchens Hand anhalten ;-).
24 Wochenstunden das bringen noch viel mehr wie ihr Euch vorstellen könnt Jungs (Mirko, NBer).
Die gehen damit nur nicht so hausieren, weil sie wissen, dass es ihnen dann so geht wie Lucy bzw. schlechter.
Hmmm ... Lucy Charles ... da muss ich mich mal informieren.
Ich glaube, sie hat sich ganz schön gesteigert.
Es gab eine ganze Ära von Spitzenlangstrecklern aus Deutschland, die auf sehr hohe Umfänge gesetzt haben und damit ziemlich erfolgreich waren.
Wolfgang Dittrich, Jürgen Zäck, Andreas Niedrig und sicher noch ein paar andere mehr.
Dittrich meinte mal, er hätte 50 Stunden die Woche trainiert und das war in den 1980ern.

NBer 08.02.2018 20:28

Zitat:

Zitat von ThomasG (Beitrag 1360640)
.......24 Wochenstunden das bringen noch viel mehr wie ihr Euch vorstellen könnt Jungs (Mirko, NBer).....

ich habe ja nicht gesagt, dass ich mir das nicht vorstellen kann, ich habe es nur in einen ergebniszusammenhang gestellt. nun kenne ich entchen nicht, wenn sie vorn mitmischt ist der umfang ja auch gerechtfertigt (was vll der unterschied zu den von dir aufgezählten spitzenathleten ist).

ThomasG 08.02.2018 21:12

Zitat:

Zitat von NBer (Beitrag 1360642)
ich habe ja nicht gesagt, dass ich mir das nicht vorstellen kann, ich habe es nur in einen ergebniszusammenhang gestellt. nun kenne ich entchen nicht, wenn sie vorn mitmischt ist der umfang ja auch gerechtfertigt (was vll der unterschied zu den von dir aufgezählten spitzenathleten ist).

Das Leben ist halt ziemlich ungerecht :-( ;-).
Entchen hat diesen Namen meiner Vermutung nach nicht zufällig als Spitznamen erhalten.
Sie hat halt wahrscheinlich relativ spät mit dem intensiveren Ausdauersport angefangen und ist höchstwahrscheinlich nicht mit dem Talent von Lucy gesegnet.
Aber wir wollen mal abwarten.
Ich muss mal überschlagen welche Rad- und Laufzeiten zu einer Gesamtzeit von 4:54 h führen bei einer herausragenden Schwimmerin.
Da muss ich erst rechnen.

Eine schöne Einheit von W. Dittrich fällt mir gerade ein:
200 km im 27er-Schnitt (vermutlich mit dem Rennrad in der Ebene und Bremsgriffhaltung inklusive von Überholmanövern von ein paar Hobbyausdauersportlern unterwegs, also der Dittrich wurde überholt wohlgemerkt) und anschließend 10 km Laufen wie schnell, weiß ich nicht mehr.
Klar - das waren eineindeutig sogannnten Junk-Miles ;-). https://www.youtube.com/watch?v=oOcz-wPLLRE

triathlonnovice 08.02.2018 21:57

Zitat:

Zitat von NBer (Beitrag 1360642)
ich habe ja nicht gesagt, dass ich mir das nicht vorstellen kann, ich habe es nur in einen ergebniszusammenhang gestellt. nun kenne ich entchen nicht, wenn sie vorn mitmischt ist der umfang ja auch gerechtfertigt (was vll der unterschied zu den von dir aufgezählten spitzenathleten ist).

Ja und das geht eben nicht . Man kann allein vom Umfang her keinen Ergebniszusammenhang herstellen. Erstens müsste man ja wissen ,wie sich das Training zusammensetzt und als zweiter Punkt bleiben die genetischen Voraussetzungen. In beiden Punkten kann die Schere weit auseinander gehen. Somit sind unterschiedlichsten Szenarien denkbar.

Amateurumfänge können natürlich auch nicht mit Profiumfängen verglichen werden., da die Regeneration ein ganz andere ist. Logisch, wenn ein Amateur beispielsweise 20h/Wochen trainiert und dazu noch 40 Arbeitsstunden absolviert sieht die Welt ganz anders aus.

NBer 08.02.2018 22:14

Zitat:

Zitat von triathlonnovice (Beitrag 1360654)
Ja und das geht eben nicht . Man kann allein vom Umfang her keinen Ergebniszusammenhang herstellen. Erstens müsste man ja wissen ,wie sich das Training zusammensetzt ......

hmmm, das ist doch genau der punkt, auf den ich hinaus wollte. war das so schwer herauszulesen? mit 24 wochenstunden im schnitt (!) (was ja nicht der fall ist wie wir jetzt wissen) ordentlichem training muss jeder agegrouper (und erst recht bei den damen!) irgendwann vorn in seiner AK auftauchen (mit profis habe ich entchen nie verglichen). wenn das nicht passiert, muss irgendwas am training faul sein.

triathlonnovice 08.02.2018 22:29

Mit 24h Training die Woche, sollten die meisten vorne bei den Agegroupern auftauchen. Aber vorne ist natürlich nen dehnbarer Begriff. Wenn man damit die vorderen 10 Prozent meint , sicherlich. Aber bis zur deuschen Spitze können dann immer noch riesige Lücken klaffen.


Tja zum Entchen kann ich leider nicht viel sagen , da ich sie nicht kenne. Aber nicht jeder trainiert ja maximal Ergebnisorientiert. Leute die zB. sehr radlastig trainieren und dabei wenig Intensität fahren, kommen relativ leicht auf 15-20h/Woche. Die machen halt GA Touren und haben ihre Freude daran. Sicher kann man da mit weniger mehr erreichen.

ThomasG 09.02.2018 08:40

Wer auf hohe Umfänge setzt, der ist halt gezwungen im Schnitt mit deutlich niedrigeren Intensitäten zu arbeiten bzw. ich würde sagen, sie ergeben sich von ganz alleine im Laufe der Zeit auf dem Weg zu immer höheren Umfängen.
Da beginnt man nämlich halt einfach bei sehr vielen Einheiten mit relativ schweren Beinen oder Armen und ist froh, wenn man die erst einmal etwas lockerer werden mit der Zeit und man dann runder vorwärts kommt.

Nimmt man die Definitionen nach Hottenrott für REKOM, GA1, GA2 und WSA, dann ist das in meinen Augen schon für manche irreführend von der Wortwahl her.
Der Begriff Grundlagenausdauer hört sich so harmlos an so nach lockerem Joggen oder flotterem Spazierenfahren etwa, dabei läuft man einen Solomarathon im oberen GA2-Bereich, wenn man zu den besseren Läufern gehört wohlgemerkt.
Ist das wirklich so locker? ;-)

Man kann natürlich auch einen anderen Weg einschlagen etwa den von Sanders also zumindest wenn das in etwa stimmt, was man so hört und liest.
Wenn halt meinetwegen nur die Hälfte insgesamt in Wochenkilometern gemessen absolviert werden und man trotzdem einen sehr hohen Nutzen davon haben will, dann klappt das dann vielleicht in Kombination mit ziemlich hohen Durchschnittsintensitäten.
Auf die Idee kämen die meisten gar nicht bei doppeltem Umfang, weil ihnen die Beinchen schon morgens nach dem Aufstehen verraten, dass das alles andere als ein guter Einfall wäre oder ist mit den ziemlich hohen Trainingsintensitäten.
Da ist von alleine einfach eine Art Bremse drin, die sich erst richtig öffnet, wenn man relativ intensiv und lange tapert und dann ein besonderes Ereignis (Wettkampf) noch zusätzlich ordentlich Schub bringt.

Arne ging in dem Film zur Vorbereitung seiner Ironmanbestzeit auch auf die Bedeutung der Ernährung ein.
Er sprach von 90 g Kohlenhydraten pro Stunde und davon, dass er beim Laufen nachdem er die letzte Verpflegung zwei Kilometer vor dem Ziel nicht genommen hatte innerhalb von ganz kurzer Zeit gefühlsmäßig in einen energetischen Notzustand sozusagen gekommen ist.
Für Leute, die da von Anfang an auch im Training einen anderen Ansatz wählen, nämlich den auch bei langen Radfahrten evt. noch in Kombination mit einem anschließenden Lauf sich nur mit Wasser bzw. nur ganz wenig Energie zu versorgen unterwegs ist die Wettkampfverpfegung wahrscheinlich längst nicht so entscheidend meiner Ansicht nach..
Die kommen dann halt auch im Wettkampf mit viel weniger Verpflegung klar, weil die Speicher vermutlich deutlich größer sind (tiefe Entleerungsraten im Training sind dafür ein Reiz) und der Körper mit Kohlenhydratknappheit klar kommt, weil er die aus dem Training ganz gut kennt.

Es gibt unterschiedliche Wege und um einen Weg mit einem anderen fair vergleichen zu können, muss man beide in ihrer Gesamtheit kennen und beurteilen.

So das war mein Wort zum Freitag.

Angenehmen Tag allerseits!

gaehnforscher 09.02.2018 09:26

Nja Wettkampf ist ja doch was anderes als Training. Egal wie ich trainiert habe, ich werde im WK mehr KH verbrauchen als ich zuführen kann (Ketarier jetzt mal ausgenommen, aber das ist ein anderes Thema und bringt mMn andere Probleme mit sich). Dementsprechend ist es halt vereinfacht ausgedrückt im WK sinnvoll so viel wie möglich zuzuführen damit der Tank lange weit reicht und ich lange Gas geben kann, auch wenn ich im Training immer nur mit Wasser gefahren bin. Dass es dann bei einem guten Rennen auf den letzten 1-2km eng wird würde ich eher als zeichen dafür sehen, dass das Rennen gut gepaced war und mit den Energiereserven optimal gehaushaltet wurde bezüglich der Wettkampfdistanz. Wenn du im Ziel nicht leer wärst bzw. noch Reserven hast, dann hättest ja auch schneller machen können.

ThomasG 09.02.2018 09:33

Da gebe ich Dir größtenteils durchaus recht gaehnforscher.
Nur denke ich bricht bei manchen alles zusammen früher oder später, wenn sie nicht regelmäßig Kohlenhydrate zu sich nehmen im Wettkampf, während andere zwar nicht in der Lage sind ihre bestmögliche Leistung (wie im Falle optimierter Kohlenhydratzufuhr im Wettkampf) abzuliefern, aber halt mit ziemlich wenig ganz gut durchkommen.
Ich glaube nicht, dass die zur Verfügung stehende Energiemenge in Form von mobilisierbaren Kohlenhydraten die Leistungsfähigkeit beim Langdistanztriathlon eindeutig begrenzt oder limitiert.
Die muskuläre Ermüdung spielt bestimmt auch eine große Rolle bzw. wie stark die muskulären Schädigungen sind.

Rausche 09.02.2018 09:41

Zitat:

Zitat von gaehnforscher (Beitrag 1360709)
..... (Ketarier jetzt mal ausgenommen, aber das ist ein anderes Thema und bringt mMn andere Probleme mit sich). .....

Welche Probleme siehst du da? Eine Ketogene Ernährung in der Vorbereitung schließt ja die Aufnahme von Kohlenhydraten im Wettkampf nicht aus.
Probiere diesen Weg gerade aus und mich würden deine Punkte interessieren.

gaehnforscher 09.02.2018 09:49

Aber ganz gut durchkommen war ja nicht Arnes Ziel, sondern halt eben das Optimum rauszuholen. Wenn nur ganz gut hätte durchkommen wollen, hätten ihm sicher auch weniger KH gereicht ;)

Um noch was On Topic beizutragen:

Ich denke wenn man nicht wirklich heiß auf ne LD sollte man es lieber sein lassen. Es erfordert doch einen gewissen Fokus, egal wie viel man nun wirklich absolut trainieren muss oder sollte, es wird sicherlich an die persönliche Grenze gehen (nicht nur sportlich sondern auch sozial). Da sollte man wirklich Bock drauf haben, denn am Ende ist es halt nur ein Hobby, das in erster Linie Spaß machen sollte.

Also vllt einfach noch ein wenig warten. Möglicherweise ergibt es sich irgendwann, weil man irgendwo an der Strecke zuschaut oder Videos von nem geilen WK sieht, wo man dann denkt: Geil, da muss ich hin.

Von Embrun gibts zum Beispiel schöne Videos ;) Manch einer hat dort wohl sogar schon seine erste LD gemacht. Manch einer kommt aber auch nicht bis ins Ziel und muss nochmal hin ^^

gaehnforscher 09.02.2018 09:51

Zitat:

Zitat von Rausche (Beitrag 1360717)
Welche Probleme siehst du da? Eine Ketogene Ernährung in der Vorbereitung schließt ja die Aufnahme von Kohlenhydraten im Wettkampf nicht aus.
Probiere diesen Weg gerade aus und mich würden deine Punkte interessieren.

Wird hier zu Off Topic. Ich hab gleich Prüfung und schreibs nachher mal in nen andern Thread.

Helios 09.02.2018 11:54

Zitat:

Zitat von ThomasG (Beitrag 1360640)
Wenn ich noch so jung wäre, wie ich aussehe, würde ich jetzt glatt bei Dir um Entchens Hand anhalten ;-).
24 Wochenstunden das bringen noch viel mehr wie ihr Euch vorstellen könnt Jungs (Mirko, NBer).
Die gehen damit nur nicht so hausieren, weil sie wissen, dass es ihnen dann so geht wie Lucy bzw. schlechter.
Hmmm ... Lucy Charles ... da muss ich mich mal informieren.
Ich glaube, sie hat sich ganz schön gesteigert.
Es gab eine ganze Ära von Spitzenlangstrecklern aus Deutschland, die auf sehr hohe Umfänge gesetzt haben und damit ziemlich erfolgreich waren.
Wolfgang Dittrich, Jürgen Zäck, Andreas Niedrig und sicher noch ein paar andere mehr.
Dittrich meinte mal, er hätte 50 Stunden die Woche trainiert und das war in den 1980ern.

Servus Thomas,

(au nein... nicht schon wieder ein Tri, der letzte wollte sie in sein Damenliga-Team stecken und hat deshalb mit dem LD Training überhaupt nix anfangen können, es sogar verbal attackiert und nur diese kurzen depperten Drecks-intervalle propagiert, bei denen die Leute die überwiegende Zeit danach im Lazarett liegen.... und was das wieder kosten wird, einer wollte ins Grundbuch vom Haus, der Andere hat Geld gebraucht, um sich eine Firma kaufen zu können, der nächste wollte Geld für ein Grundstück... welcher Depp erzählt rum, dass wir Schotter horten??? )

die Umfänge sind nicht nach Plan, sondern sie hatten sich einfach so ergeben, quasi während des Trainings und basierend wie sich was "anfühlt" und was im Training rauskommt.
Im Wettkampf wurden die im Training als sinnvoll erfahrenen 160Watt ave gefahren. Am Ende war es sub 12, obwohl der letzte 10er über 100 min gedauert hat.

Schau ich mir alleine das Radtraining 140.6 zu 70.3 an - also alleine die Möglichkeit einen 70.3 relativ flockig, bei ihr mit 185W in 2,5h, komplett auf der Rolle durchzuziehen und dann 1 Stündchen am Laufband im Keller zu koppeln (mit exakter pace-Dosierung!!!) und nicht am Boden zerstört zu sein, sodass am folgenden Tag trotz der Belastung z.B. eine Schwimmeinheit möglich ist - das ist vom zeitlichen Aufwand viel erfolgsorientierter zu wuppen als ein nur im Ansatz ähnliches 140.6-Training, bei dem die Fettverbrennung viel intensiver trainiert sein müsste und das dauert und ist ätzend langweilig.

Natürlich ist es ihre Entscheidung, ob sie nochmal ein 140.6 Training absolviert, das wird aber nicht in unserem Haus, weder auf der Rolle, noch auf dem Laufband statt finden und weiteren Support wird es dafür von uns auch nicht geben.

ThomasG 09.02.2018 20:56

Wenn das Wetter einigermaßen passt, halte ich nicht so arg viel von Indoortraining.
Es ist doch enorm monoton, man verliert sehr viel Wasser und Mineralien und dürfte auch psychisch auf die Dauer unverhältnismäßig auslaugend sein.
Aktuell würde ich auf der Rolle trainieren, wenn ich denn eine hätte, aber das nur weil ich da unabhängig wäre vom Wetter und der Tageszeit.
Es würde Deiner Tochter bestimmt wesentlich leichter fallen draußen zu trainieren.

Da ich ja eh schon einiges dazu beigetragen habe, dass wir hier ein wenig vom Ursprungsthema abgekommen sind, kommt es ja vielleicht auch nicht mehr darauf an ;-).
Es muss ja keiner diesen Faden verfolgen und wer`s trotzdem macht, der wird wohl was an ihm finden ;-).
Von Wofgang Dittrich hört man schon viele Jahre ziemlich wenig.
Er hat sich von der Triathlonszene etwas abgewendet und macht es nicht wie viele andere, dass er immer noch davon lebt sozusagen, in dem er immer wieder mal auftaucht von alten Zeiten berichtet u.ä. im Rahmen von großen Wettkämpfen und ähnlichen.
Hier ein paar für mich interessante Aussagen von Wolfgang Dittrich:

ST: What was your overall training load?

Wolfgang: 500 miles on the bike, 100 miles on the run, and about 35 kilometers on the swim

[...]

ST: What was San Diego like during your winter training?

Wolfgang: In the beginning when we started going in ’89 and ’90 it was still the people who lived there like Huddle, Newby-Fraser, Mark (Allen) and Tinley they trained there but there were not too many who came just to train there. It was really only us - Jurgen Zack and me and Jochen Basting came once in awhile with us.

ST: What was the training like week in and week out? Did you train together?

Wolfgang: We trained together only when it suited us. We trained together on the long rides and long runs but if someone wanted to do something different then we trained alone. We usually trained pretty long. We swam in the mornings for an hour-and-a-half, rode seven or eight hours and then ran for an hour. That pretty much takes up the entire day.

[...]

ST: How did you train? Always hard?

Wolfgang: Never. Well, never is not true. I maybe road once a week hard and ran once a week hard. The rest was all pretty much aerobic base training. I think Mark was starting to do it once he started to realize that he was dying every time he was racing Hawaii. I think he changed his training so it was a lot more base and a lot less hammering. If you want to be a good Ironman athlete you need to do your base. The rules have changed a little bit now, but you have to do your base, no doubt about it.

[...]

After Hawaii, I just rested for at least four weeks where I did absolutely nothing. I’m a firm believer in recovery and I don’t think Ironman is necessarily very healthy for you. If you push it too hard it will make you sick and injured so you have to recover if you want to have another season.

Quelle: http://www.slowtwitch.com/Interview/...abbit_587.html


P.S.: Ach noch was keine Angst Helios ich bin aktuell eher "nur" ein Läufer und war die letzten Jahre ein Radfahrer und Läufer. ;-)
Schon mit 16 Jahren war der Ausdauersport was, was ich für mich gemacht habe.
Da hat mich fast nie jemand meiner Familie surported wie man glaube ich so unschön auf neudeutsch sagt.
Das wäre mir unangenehm gewesen.
Mein Vater hat mich zweimal richtig schnell laufen sehen :-).
Das habe ich heute noch vor Augen.
Meine Mutter und meine Schwester haben mich zweimal beim Triathlon erlebt.
Meine letzte Schwimmeinheit dürfte so 1992, 1993 oder vielleicht 1994 stattgefunden haben.

Helios 10.02.2018 15:08

Zitat:

Zitat von ThomasG (Beitrag 1360827)
Wenn das Wetter einigermaßen passt, halte ich nicht so arg viel von Indoortraining.
Es ist doch enorm monoton, man verliert sehr viel Wasser und Mineralien und dürfte auch psychisch auf die Dauer unverhältnismäßig auslaugend sein.
Aktuell würde ich auf der Rolle trainieren, wenn ich denn eine hätte, aber das nur weil ich da unabhängig wäre vom Wetter und der Tageszeit.
Es würde Deiner Tochter bestimmt wesentlich leichter fallen draußen zu trainieren.
..........................................

P.S.: Ach noch was keine Angst Helios ich bin aktuell eher "nur" ein Läufer und war die letzten Jahre ein Radfahrer und Läufer. ;-)
Schon mit 16 Jahren war der Ausdauersport was, was ich für mich gemacht habe.
Da hat mich fast nie jemand meiner Familie surported wie man glaube ich so unschön auf neudeutsch sagt.
Das wäre mir unangenehm gewesen.
Mein Vater hat mich zweimal richtig schnell laufen sehen :-).
Das habe ich heute noch vor Augen.
Meine Mutter und meine Schwester haben mich zweimal beim Triathlon erlebt.
Meine letzte Schwimmeinheit dürfte so 1992, 1993 oder vielleicht 1994 stattgefunden haben.

Servus Thomas,
der herausgelöschte Mittelteil befasst sich im Grunde mit riesigen Grundlagen-Fettverbrennungs-Umfängen, sicherlich mach(t)en diese Jungs auch mal Fahrtspiele und Ortsschild-Intervalle ;) - funzt beim Entchen, die früh um halb 7 das Haus verlässt und um halb fünf heim kommt, außer freitags um 1, nicht. Sie hat, wie schon vorne geschrieben, noch an vielen Mittwochstagen ihren Urlaub verbraten, auch im Sommer.

Thomas, ich bin hier drauf angesprungen, weil es bei ihr tatsächlich so war/ist wie Du angedeutet hast, der 140.6 war rum, sie war über diese Linie gekrabbelt, man hat ihr das Blechdings umgehängt, ein neues T-Shirt drübergestülpt - aber das wars nicht... es hat irgentwas nicht gepasst, ich mein, dieser Zustand hält noch bis heute an.

Letzten Freitag hat sie einen 70.3 gefinisht, der hat ihr super gefallen - auch wenn sie behauptet hat, alles wäre super glatt gelaufen - bei finisherpix sieht man "Sterbebilder" auf der letzten Rille, grad am Schluss ;) - sofort hat sie sich für 2 weitere 70.3-Rennen angemeldet, ihr neuer Supporter hat seine Sache gut gemacht, ihm hat es letzten Freitag gefallen, er ist weiter mit dabei. Find ich gut.

Den 1. Tri hat Entchen in Kallmünz absolviert. Sie ist mit ihrem Auto alleine dort hin gefahren. Bei der Heimfahrt auf der Autobahn hat ihr Bein unkontolliert mit Krämpfen aufs Gas- und Bremspedal gehämmert. Seitdem bin ich Reserve-Supporter, wenn sie niemand anders hat.
In Rügen kam ein Typ vom Bike-Checkout, dort hast noch 3 Plastiktaschen dabei, er ist geradelt. Eine Tüte hat sich ins Vorderrad geklemmt - er hat sich vorne überschlagen - der war platt am Asphalt gelegen und Vorderrad hinüber. Bei den meisten anderen waren Leute zum Schleppen mit dabei, dabei hat man sich angeregt unterhalten.
Komplett alleine wäre mir das auch zu fade.

ThomasG 10.02.2018 16:37

Zitat:

Zitat von Helios (Beitrag 1360957)
Servus Thomas,
der herausgelöschte Mittelteil befasst sich im Grunde mit riesigen Grundlagen-Fettverbrennungs-Umfängen, sicherlich mach(t)en diese Jungs auch mal Fahrtspiele und Ortsschild-Intervalle ;) - funzt beim Entchen, die früh um halb 7 das Haus verlässt und um halb fünf heim kommt, außer freitags um 1, nicht. Sie hat, wie schon vorne geschrieben, noch an vielen Mittwochstagen ihren Urlaub verbraten, auch im Sommer.

Dittrich und Zäck haben das ja professionell betrieben und haben es ganz weit nach vorne geschafft.
Das Überwintern in S.D. mussten sie ja irgendwie fananzieren.
Vorstellen kann ich mir das nicht wirklich so recht, denn Triathlon war bzw. ist eine Randsportart und die beiden wurden eigentlich Mitte der 1980er in Triathloninteressieretn Kreisen bekannt, aber sonst dürfte sie kaum einer gekannt haben.
Zäck war wie Hellriegel z.B. auch in der Sportfördergruppe über eine ganze Zeit.
Ich denke, die haben da viel mehr trainiert als sonst was gemacht.
Das ist dann schon mal eine ziemlich gute Basis.
Dittrich war als Schwimmer wohl Härte gegen sich selbst gewohnt.
Wenn man da dauernd stundenlang täglich hin und herpaddelt ist das wohl nur so zu erklären bzw. es geht nur, weil Schwimmer in Gruppen trainieren normalerweise.
Da hat man wenig Zeit sich Sinnfragen irgendwelcher Art zu stellen zwischendurch oder festzustellen, dass man eigentlich schon ganz schön die Schautze voll hat, denn man "muss" ja dauernd irgendeinem Vordermann hinterpaddeln oder nach einem Signal losschwimmen.
Eigentlich habe ich (fast) mehr Respekt vor Hobbytriathleten, die so ähnlich drauf sind im Rahmen ihrer Möglichkeiten halt.
Schon in den 1980ern sind doch einige morgens entweder zur Arbeit gelaufen oder mit dem Rad gefahren und in der Mittagspause gingen sie schwimmen oder halt Laufen und abends evt. dann noch mal was, denn die mussten ja eh heim.
Manchmal habe ich morgens in aller Frühe trainiert und dabei immer wieder dieselben unterwegs getroffen auf dem Weg zur Arbeit und zwar in Form einer Trainingseinheit.
Im Frühling und Sommer geht das ganz gut.
Im Herbst und Winter ist es sehr hart finde ich und es geht schnell an die Psyche.

Zitat:

Thomas, ich bin hier drauf angesprungen, weil es bei ihr tatsächlich so war/ist wie Du angedeutet hast, der 140.6 war rum, sie war über diese Linie gekrabbelt, man hat ihr das Blechdings umgehängt, ein neues T-Shirt drübergestülpt - aber das wars nicht... es hat irgentwas nicht gepasst, ich mein, dieser Zustand hält noch bis heute an.

Letzten Freitag hat sie einen 70.3 gefinisht, der hat ihr super gefallen - auch wenn sie behauptet hat, alles wäre super glatt gelaufen - bei finisherpix sieht man "Sterbebilder" auf der letzten Rille, grad am Schluss ;) - sofort hat sie sich für 2 weitere 70.3-Rennen angemeldet, ihr neuer Supporter hat seine Sache gut gemacht, ihm hat es letzten Freitag gefallen, er ist weiter mit dabei. Find ich gut.

Den 1. Tri hat Entchen in Kallmünz absolviert. Sie ist mit ihrem Auto alleine dort hin gefahren. Bei der Heimfahrt auf der Autobahn hat ihr Bein unkontolliert mit Krämpfen aufs Gas- und Bremspedal gehämmert. Seitdem bin ich Reserve-Supporter, wenn sie niemand anders hat.
In Rügen kam ein Typ vom Bike-Checkout, dort hast noch 3 Plastiktaschen dabei, er ist geradelt. Eine Tüte hat sich ins Vorderrad geklemmt - er hat sich vorne überschlagen - der war platt am Asphalt gelegen und Vorderrad hinüber. Bei den meisten anderen waren Leute zum Schleppen mit dabei, dabei hat man sich angeregt unterhalten.
Komplett alleine wäre mir das auch zu fade.
Ich habe ja nur gut zwei Jahre relativ viele Wettkämpfe gemacht und sonst nur ab und zu an einem teilgenommen, der für mich schnell zu erreichen war.
Es gab einen damals für mich etwas väterlichen Freund (er ist 19 Jahre älter als ich).
Mit dem habe ich viel trainiert und er hat mich zu vielen Wettkämpfen mitgenommen.
Hätte ich ihn nicht kennengelernt, hätte es gut sein können, dass ich mich nie an Wettkämpfen oder nur ganz, ganz wenigen jemals beteiligt hätte.
Fasziniert las ich immer in der Tageszeitung Berichte von Volksläufen u.ä..
Ich lief natürlich im Training gewöhnlich viel langsamer als die erfolgreichnh Leute in Wettkämpfen.
Mir war nicht klar wie viel schneller ich kann, wenn es sein "muss".
Eines Tages meinte Markus zu mir, er wolle in ein paar Tagen an einem Marathonlauf teilnehmen und würde mich gerne mitnehmen.
Ich solle mich aber in den nächsten Tagen ausruhen.
Das mit dem Ausruhen war nur halbherzig und der Wettkampf war letztlich sehr hart, aber ich war sehr stolz danach, weil ich trotz Einbruchs deutlich spürte, dass ich viel besser Laufen kann als die meisten anderen.
Die erste Hälfte im Viererschnitt.
Die andere dann im Fünferschnitt etwa.


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