Klar ist es Kommerz!!!Weil es eine AK WM ist und keine Profi WM!!!

Leider - lässt sich aber wohl nur schlecht verhindern. Meist geht das zu lasten des Sports.

:confused: Es werden doch alle ca. 30+ WM Wertungen (Pro, je AK, m/f, HC ...) im selben Rennen ausgetragen?

LG H.

Solange es mehr als ein Quali Rennen gibt hat man eh nicht die Besten in Hawaii. Das wird übrigens das Profi-Problem. Man muss das richtige Rennen für sich finden.

Das ist völlig richtig. Schlimm genug aber wegen der nicht-Vergleichbarkeit auch nicht zu ändern.

LG H. :Blumen:

Helmut S, ich kann deinen Ansatz verstehen aber ich bin mir nicht sicher, was du damit bezwecken willst.

Grundsätzlich ist die (AK) WM in Kona nicht mit einer Fußball-WM oder ähnlich gleichzusetzen. Vom Prinzip her können die Profis glücklich sein, dass es eine eigene Kategorie gibt. Die ganze Veranstaltung wird von den Altersklassenathleten getragen, Profis kosten nur, sind aber eine schöne Werbemaßnahme.

Wenn man Altersklassen streichen soll und nur die schnellsten 2.000 Menschen des Planeten dort starten dürften, dann werden da nur ganz wenige Frauen dabei sein und das Durchschnittsalter wird bei Anfang 30 liegen.

Dann kannst du aber auch den restlichen hunderttausenden Hobbytriathleten (i.d.R. 35+) sagen: bitte hört auf mit dem Sport, bitte meldet Euch nicht mehr zu Wettkämpfen an. Das ist höchstgradig demotivierend für 98% aller Triathleten. Das kann man gerne auch auf Laufwettbewerbe ausweiten, viel Spaß in Berlin mit den schnellsten 100 Leuten Deutschlands, oder doch der Welt? Woher 3.500 schnelle Triathleten unter 40 für Roth nehmen? Schnell heißt ja sicher deutlich unter 10 h. Ok, Vorteil: man muss nicht mehr 06:30 Uhr starten.

Und es hat niemand ein Recht darauf bei einer bestimmten Veranstaltung teilnehmen zu können. Als chronisch kranker halbwegs trainierter Hobbysportler werde ich NIE nach Kona kommen, da ich gegen Gesunde meines Jahrgangs nicht bestehen werde, niemals! Weil ich körperliche Einschränkungen habe.

Und am Ende muss jeder mit seinem Produkt Geld verdienen und er kann dann auch die Regeln diktieren. So ist das nun mal. Jeder ist frei in seiner Entscheidung sich in diesem zur Verfügung stehenden System einzusortieren um Geld zu verdienen. Ändert Facebook die Regeln fallen auch immer Leute hinten runter, die auf der bisher bestehenden Basis versuchen Geld zu verdienen. So ist das.

Die Vordersten in den Aks sind schon die Besten die es im Moment gibt, sie haben sich ja schon gegen andere durchgesetzt die vielleicht dabei wären wenn sie ein anderes Rennen gemacht hätten, aber eben auch schlechter wie die Besten sind.
Auch bei anderen Sportarten z.B Schifahren oder Schwimmen bleiben super Leute zuhause die besser wären als andere Teilnehmer weil Länder nur bestimmte Kontingente schicken dürfen.

Ich kann mich erinnern, dass es mal so war, dass die Norm für den Olympia-Marathon über 500 Kenianer erfüllt haben und kein einziger Deutscher. Beim Fussball wäre es sicher anders herum. Also auch im reinen Profisport gibt es Kriterien die rein sportlich keine Berechtigung haben. Aber um eine Vermarktung und ein allgemeines Interesse an sportlichen Großereignissen zu ermöglichen/wecken geht man Kompromisse ein.

Beim Ironman ist es ganz klar das Geschäft. Der Reiz der zahlungskräftigen Kundschaft liegt in der Quali, wenn diese Gruppe bei allen Rennen wegfällt, würden die Starterzahlen weltweit deutlich sinken. Das will IM bestimmt nicht. Insofern ist das berechtigte Alterskriterium zufällig im Interesse von IM.

Wäre die Ausrichtung und Intention von Ironman (lassen wir den Aspekt $$$ mal außen vor) eine andere als sie jetzt ist, könnte man den Gedanken von Helmut folgen. Ist sie aber nicht, von daher kann ich ihr nicht folgen.

Wenn man ein geiles Boot konstruieren willst, nützt es einem nichts, wenn man ein doppelt so geiles Auto konstruiert. Thema verfehlt und aus.

Ironman will die Vielfalt in den Altersklassen mit den Besten jeder 5-Jahres-Gruppe und nicht einfach nur die schnellsten absolut am Start haben.

Außerdem stimme ich Hafu zu, dass es hier seit 40 Beiträgen am Thema slotbasierte Quali für die Profis vorbei geht. Nach den ersten Aspekten um die Konsequenzen für A- und B-Profis ging es nicht mehr darum :Huhu: :Blumen:.

Ich zitiere jetzt mal nicht sondern antworte einfach so - ist m.E. übersichtlicher am Ende.

1) Vergleichbarkeit IRONMAN mit Fußball, LA etc.

Die Strukturen sind nicht vergleichbar, deshalb ist es auch keine gute Idee zu versuchen dortige Qualifikationssysteme zu kopieren. Aus folgendem Grund: Ironman ist bekanntlich ja privatwirtschaftlich. Der organisierte Sport folgt in Organisiation und Recht dem sog. Ein-Verbandsprinzip und dem Dachverbandsprinzip. In solchen Strukturen liegen Quoten pro Nation nahe.

2) Frauen vs. Männer

Ich habe weiter oben schon dargelegt, warum es legitim ist, dass sich Frauen und Männer in verschiedenen Wertungen qualifizieren.

3) Hobbytriathleten

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass diese "hundertausende" Triathleten plötzlich mit dem Sport aufhören würden, wenn sie sich nicht mehr via AK Slot für Hawaii qualifizieren könnten. Aus folgendem Grund:

In FFM 2017 wurden an die AK Männer 62 Konaslots vergeben. Insgesamt kamen 2145 AK Athleten ins Ziel. D.h. es waren für rund 2,9% der Athleten Kona Slots da. Nicht gerade viel. Bei anderen Rennen dürfte das ähnlich sein. Deshalb sollen angeblich alle anderen mit dem Sport aufhören? Das ist nicht nachvollziehbar.

Wenn ich auf die Schnelle die Profi-Starter in FFM 2017 richtig und vollständig rausgefiltert habe (auf die letzte Genauigkeit kommt es mir nicht an) , würden bei einer over-all Vergabe der letzte AKler noch mit 9:21 rum nach Kona kommen (ohne roll-down). Sieht man sich aber die Slotvergabe an (leider dann mit roll-down), sind folgende Zeiten aufgrund er AK Regelung auch nach Kona gekommen obwohl sie langsamer waren als 9:21. Diese sind: 9:22, 9:24, 9:26, 9:26, 9:26, 9:27,9:27,9:28, 9:30,9:32,9:32,9:33,9:35, 9:35, 9:36, 9:38, 9:39, 9:39, 9:41, 9:44,9:45, 10:26, 11:14, 11:21, 11:32, 11:35, 11:42, 12:09, 14:13.

Das ist ungerecht gegenüber allen die Schneller waren und keinen Slot bekommen haben.

LG H. :Blumen:

EDIT: Evtl. sollte man IM Veranstaltungen wegen dieser offensichtlichen Diskriminierung schlicht boykottieren!

@Thorsten: Der Argumentation von $$$ muss ich mich beugen. Mit sportlichem Auswahlkriterien hat das aber trotzdem nix zu tun. Insofern ist die ganze Veranstaltung sportlich mit Wert Null. Ne reine Kirmes-Kasperl-Veranstaltung.

Was dein Auto-Boot Argument betrifft: Das klingt etwas wie: Das is halt so und das haben wir immer schon so gemacht.

Und was die Pros betrifft: Wie das denn nun? Da startet ein schneller Agler und ist schneller als ein Pro, kriegt der AGler den Pro Slot dann nicht? Oder wie ist das?

:Blumen:

Ich glaube da bist du ein von den wenigen...

Hast du Hinweise darauf, dass es 2017 deutlich schnellere Triathleten als Lange, Sanders, McNamee oder Kienle gab, die wegen des von dir kritisierten Quali-Modus aber in Kona nicht antreten durften, z.B. weil ihnen schnelle Agegrouper den Slot weggeschnappt hätten?

Mir fällt auf Anhieb keiner ein und wenn die bestplazierten drei (oder 5 oder auch 10)Athleten einer Weltmeisterschaft auch tatsächlich die besten dieser Disiziplin an diesem Tag weltweit sind, kann der sportliche Wert schonmal nicht 0 sein und es ist alles andere als eine Kirmes- oder Kasperl-Veranstaltung.

Ich kritisiere den Qualimodus der AGler und nicht den der Profis. Die Behauptung nach dessen Hinweis du fragst habe ich nicht gemacht.

Wenn gleich du recht hast, dass meine Aussage mit dem Null-Wert deshalb so nicht richtig war, weil bei den Profis ja normal schon die Schnellsten am Start sind und die in der Regel ja auch Profis schneller sind als AGler. Wenngleich auch 2017 in FFM AGler waren die schneller als die schlechte Profis sind. :Blumen:

Ich hab mir mal erlaubt den Eingangspost von jofloglo zu zitieren. :Blumen: Bin auf erste Reaktionen der Pros gespannt.

on topic post
 

Wird es Slots in Kona geben?

Ja. Das es schon immer/lange so gemacht wird, ist korrekt. Deshalb muss man es aber nicht ändern. Gefühlt bist du einer der wenigen, die diesen Age-Grouper abschaffen wollen und den 69-jährigen direkt gegen einen 29-jährigen um einen Quali-Platz antreten lassen willst. Da hat der - für sein Alter - super fitte Opi nur noch Chancen gegen die schlechtesten der jungen. Nur manchmal höre ich die unterschwelligen Vorwürfe junger Athleten, dass der Opi die Quali nur geholt hätte, weil seine beiden AK-Konkurrenten ausgestiegen sind und er sich vor dem Besenwagen gerettet hätte. Aber dieser eine Opi hat es durchgezogen und davor habe ich höchsten Respekt.

Und nun steige ich aus dieser Thread-fremden AK-Diskussion auch wieder aus :Huhu:.

Du willst es nicht verstehen, oder? Abgesehen von den ganzen finanziellen Erwägungen ist der IM Hawaii neben dem Profi-Rennen nun mal die (selbsternannte) AK-WM. Und NICHT die WM für die absolut schnellsten Amateure. Von daher halte ich den Qualifikationsmodus eigentlich für relativ angemessen.
Davon abgesehen sind ja auch jetzt schon die besten Amateure (die es sich leisten können) dort. Welchen sportlichen Sinn hätte es denn, wenn nun unbedingt ein 25-jähriger auf Platz 1437 landen würde, der sich nach den aktuellen Kriterien nicht qualifizieren kann (und stattdessen ein 55-jähriger startet)?

Falls das eine ernstgemeinte Frage war: Ja, der AGler bekommt den Pro Slot nicht.

Gruß Matthias

Mal ganz davon abgesehen wie Absurd die "Idee" von Helmut S. ist:Lachanfall:

Man stelle sich vor 2000 gleich schnelle Amateur Athleten am Start in Kona?! Der sportliche Wert eines solchen Rennens wäre wohl irgendwo beim umfallenden Sack reis in China an zu siedeln:Huhu:
Drafting ist dort jetzt schon ein großes Problem das dieses Rennen eigentlich e total Wertlos macht, aber darüber denken viele die in Kona dabei sind ja nicht nach....weil wie haben sie sich wohl Qualifiziert:cool:

Wenn man von Sportlich fairen Wettkämpfen reden will würde ich um den Amateuer LD Sport generell einen großen Bogen machen. Was jetzt nicht heißen soll das LD nicht geil ist, hab ich ja auch mal gemacht:Huhu:

Laut dem Artikel bei TriMag sind die ertsen drei fürs nächste Jahr qualifiziert, ebenso wie die 70.3 Weltmeister/in. Voraussetzung ist eine Teilnahme bei einem Ironman im Qualizeitraum.

Genau so ist es!

Noch interessanter ist doch daß helmut S formuliert, daß nicht die schnellsten eines Landes zur WM fahren. Was ist denn das für eine WM bei der nicht nur die schnellsten hinfahren.:Cheese: Also nur die ersten 3.:Cheese: Dann gibt es wieder faire auf Hawaii.:)

Das hat doch noch gar nichts mit Kommerz zu tun.
AKs und passende Turniere gibt es auch in vielen anderen Sportarten.
Aus meiner persönlichen Erfahrung ist das dann Tennis. Ist keine WM aber es gibt ebenso eine Weltrangliste. Oh wunder, da stehen dann auch nicht die Weltbesten in den Finalen der Turniere.
Diese künstliche Aufregung über die AKs geht mir schon ein wenig auf den Sack.
Es ist doch schon so das kaum jemand in der Lage ist mehr als 3 Wettkämpfe zu machen. Da lassen sich nicht so einfach Kreis, Bezirks, Verbands, Landes & Kontinentalmeisterschften zur Qualifikation durchführen.
ich persönlich bin ja der Meinung über 40 hat niemand mehr auf Wettkämpfen zu suchen. :Cheese:

Helmut, ich bin einer von den Opis und ich sage dir,
es hat mir Spaß gemacht und es war schwer und anstrengend
und es wird mein ganzes Leben lang ein Schatz für mich bleiben
und es hat mich sehr motiviert, diesen schönen Sport noch immer zu betreiben.
Wo ist das Problem ?:)

Da wiederhole ich mich gerne. Weil jede Unterteilung willkürlich ist. Selbst wenn Du sie auschweifend medizinisch oder wie auch immer Begründest.;)

Lieber Helmut S,

ich weiß Deine Beiträge in dem Jörn Thema ja sehr zu schätzen. Das hier ist jetzt aber schon a weng arg willkürlich.:Blumen: :Huhu:

Er ist selber auch nicht mehr der Jüngste click mal auf seinen Namen.

In den ersten Schwangerschaftswochen gibt es noch gar keine Ausprägung vom Geschlecht her... d.h. alle haben in der Schwangerschaft die gleichen Chancen... XD

Servus Beieinander!

Ich möchte hier im Thread nicht noch was zum Thema posten, da ich wahrgenommen habe, dass einige User das als OT empfinden. Harald hat aus meiner Sicht - nach reiflicher Überlegung - schon recht. Sorry dafür!

Gerne antworte ich auf Fragen per PN bzw. lege meine Sicht nochmals genauer dar - dauert evtl. etwas; es sind viele PNs im Moment ;) :Blumen:

Liebe Grüße Helmut

Also ich hab mir jetzt alle Posts hier durchgelesen, auch wenn es ja eigentlich um die Pro's gehen sollte.

Und sorry lieber Helmut, aber Deine Argumentation wird auch durch Deine zahlreichen Begründungen nicht besser. Ich frag mich nämlich trotzdem immer noch was Du möchtest?

Leistung unabhängig von Alter als alleiniges Merkmal?? Wieso?? Dein Argumentation ist mir schon klar, nur wieso genau Du das forderst und was es bringen soll erschließt sich mir nicht?

Ich sehe nur Nachteile, wirklich keinen einzigen Vorteil. Wieso sollte ein 50+ jähriger in einer Ausdauersportart gegen einen 30-40 jährigen um einen Hawaii-Slot antreten? Schon biologisch totaler Schwachsinn und für ältere dann total demotivierend. Wenn beide gleichfit wären würde immer der Jüngere gewinnen, es ist erwiesen dass die Ausdauerleistung spätestens ab 40 definitiv zu sinken beginnt.

Dann müsste man sich ja von einer AK-WM komplett verabschieden (in letzten Konsequenz), und das kann keiner wollen.

passt hier zwar nicht ganz hin, aber ich habe heute zufällig entdeckt, das man bei Ironman innerhalb gewisser Fristen auch Rennen auf das nächste Jahr ummelden kann (das selbe Rennen), ist das neu? Ummelden innerhalb eines Jahres gabs ja schon länger, aber das war mir nicht so gewahr.

Find ich gut!

Du hast es doch auf den Punkt gebracht und sagst Du hast es nicht verstanden? Das verstehe ich wiederum nicht...

Er will die Schnellsten am Start sehen. AK WM hält er für überflüssig. So unglaublich absurd finde ich das garnicht. Die AKs 18-40 würde ich auf jeden Fall abschaffen. Das ist kein AK Sport. Wer in so einem Alter Weltmeister werden will, muss dieses halt im Haifischbecken tun. Alles darüber...find ich schon OK. Masters WM gibt es inzwischen in fast jeder Sportart. Die Leute haben Spass dran, es wird angenommen... warum also nicht?!

Profis über Slots zur Quali find ich schon OK. Die Besten machen dann ein Rennen und sind danach in Ihrer Planung frei wenn es klappt. Da sich jeder nur einmal qualifiziert sind danach ja Plätze dahinter frei, selbst wenn die Besten der Besten dann ggf nochmal irgendwo starten sollten. Ist doch besser als wenn man sich da übers Jahr verteilt im Fleißverfahren die Punkte zusammenklauben muss und am Ende leer in Hawaii am Start steht.

Och sehe es ähnlich. Die Altersklassen von 18-40 müsste man zusammenfügen. Vielleicht kann man ja zusätzlich ne U23 Wertung machen. Falls einer von denen aber dann schnellster Amateur wäre, müsste er auch Sieger dieser gesamten Hauptklasse sein.

Alles andere ist irgendwie einfach Titelinflation. Wenn ein 25 Jähriger sich AK Weltmeister nennen will, dann muss der auch die 40 Jährigen schlagen. Und umgekehrt. In diesem Altersbereich schaut man ja eher auf die overall Wertung (ohne Profis).

Bei den Senioren ist es meiner Meinung nach aber legitim.

Und selbst die sagt nicht so viel aus. Ich schau mir die zwar an und will da auch möglichst weit vorne landen, aber einbilden kann ich mir mit 33 Jahren halt nix auf die Platzierung. Die hinter mir sind zum Teil jenseits der 60. Ich fände auch eine AK bis 40 gut. Denke die hätte für mich die grösste Aussagekraft.
(Es wird wohl eh nicht mehr on-topic hier :Cheese:)

Immer noch off topic
 

Das finde ich auch: die Aufteilung in diesen AKs ist willkürlich. Man könnte es sogar noch zu 45 ausdehnen.
Es gibt nur ein Problem: was würde die Genderpolizei dazu sagen? Wenn man alle Regeln beibehält und nur die Änderung macht, dass die M 18-40 und W 18-40 zusammengefügt werden, würde der Prozentsatz an Männer steigen.
(Für diejenige die das System nicht kennen: für jede Altersklasse ist mindestens ein Platz reserviert, was zufolge hat, dass der Prozentsatz an Frauen in Kona höher ist als der totale Prozentsatz an Frauen in den Qualirennen.)
Um die Verteilung M/F gleich zu halten müsste man somit zumindest die W 18-40 gegenüber die M 18-40 mit irgendein Schlüssel, sei es mit mehr festen Plätzen, oder mit mehr variablen Plätzen bevorteilen.

Nun auch noch mein Senf zu Thema.

Die Profi Quali Regeln sind mir komplett Schnuppe.
Finde sowieso das es zu viele dieser Sportsfreunde gibt, die auf Kosten der zahlenden Alterklassenathleten leben. Dies Betrifft die Antrittsgelder, Wettkampfstartgebühren, Sponsoring ...
Am Ende steht immer der kleine zahlende Hobbysportler, der den ganzen Zirkus finanziert.

Helmut S. Vorschlag, es sollen nur die Agegrouper die Quali erhalten welche die größte Leistung gebracht haben, unterstütze ich.
Aber !
Wer hat denn nun die größte Leistung erbracht? Ist der Schnelleste Overall auch wirklich der Leistungsbeste ?

Schwenk zum Motorsport
Bei der Motorrad WM gibt es auch verschiedene Hubraumklassen. Ist deswegen der Overall Schnellste auch unbedingt der Leitungsstärkste? Natürlich nicht.
Hubraum Motorrad + Fahrvermögen Fahrer = Endzeit x Faktor Hubraum = Leistung


Triathlon = Ausdauersport
max. mögliche körperliche Leistungsfähigkeit auf der Langdistanz
25- 40 Jahre statisch, danach abfallend

daraus ergibt sich
Endzeit x Faktor Alter = Leistung

Beispiel AK Sieger Hawaii 2017

AK_____ Endzeit__min_x_ Faktor_= Leistung
18-24___ 9:02 __ 515 x 0,975___ = 529
25-40___ 8:55 __ 535 x 1_ _____ = 535
40-45___ 9:00 __ 513 x 0,975___ = 527
48-50___ 9:18 __ 466 x 0,95____ = 530
50-55___ 9:23 __ 478 x 0,925___ = 521
55-60___ 9:52 __ 473 x 0,9_____ = 533
60-65___ 9:46 __ 440 x 0,875___ = 513

Demnach ist der M60 Sieger der eigentliche AgeGroup Overall Weltmeister!

Den Faktor der Alterklassen kann man u.a. aus den Sieger Zeiten (oder Top 3 jeder AK) der letzten Jahre berechnen.
http://www.coachcox.co.uk/2017/10/15...group-results/
Nimmt man nun so ein Model nun auch für die Slotvergabe zu Grunde, würden für die angeblich so schnellen jungen Wilden nicht viel mehr an Slots herausspringen.

Meine Faustregel:
Wer sich z.B. in der M35 ganz vorne platzieren kann, wird es auch später in der M50 oder M60 schaffen wieder dabei zu sein.
Wem aber in jungen Jahren X min nach vorne fehlen, der wird es in älteren Jahren auch nicht schaffen.

Resümee
Die AK 25 - 40 sollten zusammen geführt werden, danach weiter in 5 Jahres Sprüngen.
Bei einer AK Overallwertung sollte der spezifische Altersfaktor mit eingerechnet werden.

Das:

kann die WTC doch aber eigentlich nicht wollen...

...dein gewähltes Beispiel muss man aber auch zu Ende denken: wie wahrscheinlich ist es, dass ein Profi, der in den 80er- und 90er-Jahren seine sportliche Blütezeit erlebt hatte, als EPO noch nicht nachweisbar, gleichwohl aber im Profisport flächendeckend verbreitet war und es noch keine Trainingskontrollen im Triathlon gab, so dass auch Steroide unter Berücksichtigung der Halbwertszeit ohne Aufdeckenswahrscheinlichkeit im Training konsumiert werden konnten (ud wie wir heute wissen auch wurden!), bei seinem Leistungssport-Comeback 25 Jahre später sauber ist?

Grau ist alle Theorie. In Le Mans gibt es unterschiedliche Klassen. Theoretisch überall großer Sport. Interesieren tut nur die lmp 1 Klasse. Wer kennt den Sieger der 24h vom Ring in der klasse bis 2l Hubraum ohne turbo?

Wer die größte sportliche Leistung erbracht hat wird sich absolut eh nicht gerecht feststellen lassen. Das ist bei einer WM auch nebensächlich. Der Sieger ist der, der als erstes im Ziel ist.

Kurze Idee von mir dazu, wobei ich aber völlich falsch liegen kann:
Ich habe schon mal einen Profi (ich glaube Russe) gesehen mit Zahnlücken: der hatte schlicht kein Geld für den Zahnartzt. Warum hat der den Sport gemacht? Sicher nicht fürs Geld. Ich würde sagen, 5 Leute ausgenommen, verdient kein Profi Geld mit dem Sport. (Michi Weiss sein Gebiss habe ich selber gesehen sah auch nicht aus wie sein Nachname).

Also ich glaube die meisten Profis machen das aus Liebe zum Sport. Auch unter finanziellen Entbehrungen. So gesehen sind die meisten Profis (also die gerade unterhalb der Spitze von 5 odr 10 Leuten) die wahrhaften Amateure.

Mit der bisherigen Praxis müssen die Besten nicht mal ein gutes Rennen machen. Irgendwie ankommen und ein paar Pünktchen mitnehmen reichte doch in Kombination mit den Punkten aus dem vergangenen Kona-Auftritt. 3000 Punkte bei den Männern musste man in etwa haben, um dabei zu sein.