So einfach ist das nicht immer. Eine Trinkflasche hinter dem Sattel kann für sich genommen eine ordentliche zusätzliche Turbulenz erzeugen. Der Gesamtwiderstand des kompletten Setups aus Fahrrad und Fahrer kann dadurch aber abnehmen.

Erklärung: Turbulenz hinter der Trinkflasche bedeutet, dass dort ein Unterdruck entsteht. Dieser Unterdruck kann helfen, dass sich die Turbulenzen, die vom Körper des Fahrers stammen, schneller beruhigen.

Einen vergleichbaren Effekt findet man gelegentlich bei Aerohelmen, wenn der Fahrer nach unten blickt und das Ende des Helmes senkrecht nach oben ragt. Das vergrößert den Luftwiderstand des Helmes, beruhigt aber manchmal den Luftstrom, der über die Schultern auf den Rücken gleitet. In der Summe kann sich dadurch unter Umständen ein geringerer Gesamtwiderstand ergeben. Lance Armstrong trug deshalb einen Helm, dessen speziell für ihn gefertigtes Heck permanent nach oben ragte.

Fazit: Das Ganze ist ausgesprochen individuell, gerade wenn es um die letzten Watt gehen soll.
:Blumen:

Ja, die Rahmen scheinen weitgehend ausoptimiert zu sein.

Falls meine Informationen noch korrekt sind, testet und entwickelt Cervélo seine Rahmen inklusive Lenker etc. mit dem Zabriskie-Dummy. Dessen Arme liegen auf dem Lenker, was realitätsnahe Messungen ermöglicht. Daraus könnte man folgern, dass das P5 bei einem Test mitsamt Fahrer sich deutlicher vom Wettbewerb absetzen könnte. Gewiss ist das natürlich nicht.

Schade, dass von Specialized kein Setup getestet wurde. Da man dort über einen eigenen Windkanal verfügt, hätte mich das Ergebnis besonders interessiert. Spannend wäre auch ein Test des Cannondale gewesen, dass sich ein wenig von konstruktiven Mainstream extrem breiter Rohre unterscheidet.

Für mich außerdem interessant: Die gute Performance der Zipp 404 beim Felt.

Ich wohne ums Eck von GST Windkanal - schickt mir doch alle eure Räder vorbei zum testen :P :P :P

Das Cube war einfach mal aus den aufgezählten Marken herausgegriffen. Ich will es ja gar nicht schlecht machen, aber wir reden hier um wenige Watt. Wurde Cube, um mal bei denen zu bleiben, überhaupt mal getestet?
Als Profi fährt man alles was Geld bringt...Das sollte man nicht vergessen ;)))
Ich denke jeder moderne Rahmen ist sehr gut, zukünftige Optimierungen machen höchsten ein paar Watt aus.

Sofern es Tests gibt wird die schon irgend jemand veröffentlichen. Gutes Beispiel ist ja gerade der Tour-Test :Huhu:

nee, das glaube ich nicht. Böcherer fährt nichts alles für Geld, er will definitiv noch mal ganz nach vorne auf Hawaii. Das geht nur mit schnellem Material. Da hilft auch kein Geld. Nur Schmerzensgeld.

Achso, ich hatte das anders verstanden. So hast Du natürlich Recht.

Cube sponsort ein Profi-Radsportteam und zwar das Team Wanty, wo genug Feedback reinkommt. Des gilt für jeden Hersteller im Profiradsport oder Triathlonfeld. Ich habe letztens einen Windkanaltest aus den USA gelesen, wo zehn aktuelle Räder getestet wurden und das Ergebnis anders als hier ausschaute. Da wurde das Felt sehr in den Himmel gelobt. Bei nem anderen Test war das Look vorne. Letztens auch einen Artikel gelesen, wo das Ridley Dean Fast gegen mehrere Hersteller getestet wurde und gewann. In meinen Augen nehmen sich die Rahmen sehr wenig. Es hängt mehr davon ab, wie der Fahrer auf der jeweiligen Maschine sitzt. Nicht jedes Rad passt zu jedem Fahrer. Dies ist der Grund für Leistunggschwsnkungen. Wenn jmd. auf einer Maschine schneller ist als auf einer anderen Maschine, dann kann der Faktor Mensch ausschlaggebend sein. Es passt halt nicht immer...

Weiterhin ist es schon klar, dass Tour nicht alle Räder kriegt (wäre toll für die Weihnachtverlosung..hehe), aber dann ist der Test nicht gerade vielsagend. Es zeigt, dass die Räder knapp beieinander liegen.

am 30.08.startet Cube wohl das 2018 bike. Einmal komplett für 8000 mit sram plus Hadron und einmal für 5500 euro mit fulcrum trainingslaufradsatz und DI2. ein Trinksystem und Box ist inkl. ein Bild ist schon bei Facebook zu sehen. das Rad sieht echt schnell aus aber mit dem Trinksystem sieht es total überladen aus. Ich könnte wenn ich jetzt bestellen müsste! mich nicht entscheiden das Canyon slx bietet für eine Langstrecke beste verstau möglichkeiten ohne das man mit klebeband etwas befestigen muss. Aber das neue Cube sah beim Ironman HH schon sehr schnell und schnittig aus.

Hast du einen Link? Danke schonmal.

@stefan2
8500 Euro, so war meine Info.
Für 5500 Euro ist es aber die Ultegra DI2 oder?

Bei 1km/h Unterschied, der sich allein auf die Verwendung anderen Materials begründen lässt, würde jeder Profi mit einem gewissen Standing dieses Material (wahrscheinlich dann entsprechend umgelabelt) fahren.

Bei einer Geschwindigkeit von 50km/h, welche ja nun bei Radprofis auf flachen TT Kursen nicht unrealistisch ist, sprechen wir hier bei 1km/h mehr oder weniger von runden 25 bis 30 Watt. Bei 40km/h sind es dann immernoch 20 Watt (lt Kreuzotter bei Standardwerten). Wenn man diese 20 bis 30 Watt allein auf den verwendeten Rahmen begründen könnte, kann ich mir nicht vorstellen, dass es gerade beim Zeitfahren bei WM / Olympia nicht zum überproportionalen Einsatz solcher Räder kommt.

Und nehmen wir dann einmal die TT WM als Maßstab gewann hier in den letzten 5 Jahren Tony Martin auf Speci, Bradley Wiggins auf Pina und Kiryjenka auf Pina. Und hier entscheidet 1km/h schon einmal zwischen Sieg und raus aus den Top10 und du glaubst ersthaft dass die Fahrer dies einfach zu für ein Trinkgeld in Kauf nehmen?


Betrachtet man das ganze bei 30km/h befindet man sich allerdings schon wieder in einem Bereich unter 10 Watt welcher für mich auch in den Bereich der Messungenauigkeit fällt, da die äußeren Bedingungen dann einen größeren Einfluss auf die Endgeschwindigkeit haben.


Ich glaube nach wie vor, dass der aerodynamische Unterscheid einzelner Rahmen im Bezug auf das Gesamtsystem bei absolut gleichen restlichen Bedingungen in einem Bereich liegen der innerhalb der Messtoleranz liegt. Das Potential sehe ich eher darin, trotz absolutem Fokus auf Aerodynamik eine entsprechende flexibilität zu gewähren um dem Fahrer eine entsprechend aerodynamische Position (ebenfalls was das Equipment angeht) zu ermöglich, denn was bringt es denn, wenn ich nackt eine supertolle Aerodynamik habe, die aber nur so toll ist, solang ich keine Trinkflasche verwende, kein Ersatzmaterial verstauen muss usw.

In allen Punkten absolut meine Meinung. Gut auf den Punkt gebracht. :Blumen:

So war es wohl in der Zeit vor den sogenannten Superbikes, als diverse Zeitfahrer umgeläbelte Walser-Rahmen fuhren.

noam, du musst mir das nicht glauben, was ich bezüglich des festgestellten Unterschieds zwischen meinem alten DA und jetzt dem P5 geschrieben habe. Ich zwinge dich nicht dazu. Aber wie gesagt, die Leistungsdaten des identischen Powermeters lügen nicht, genausowenig, wie die Temperatur- und Windangaben, die von Garmin dazu kommen.
Und zwischen Cervelo P5 und Felt DA liegen ja bereits ohne Oberkörper des Fahrers im Windtunnel von Tour 5,4W. Und dabei handelt es sich um das weiterentwickelte DA, das im Gegensatz zu meinem alten bereits über integrierte Vorderradbremse verfügt, was sicherlich mindestens 1-2W bedeutet, wie Tests von Tririg schon mal gezeigt haben.
Und dann kommt noch der Oberkörper des Fahrers dazu, der im Windkanal nicht mitgemessen wird. Und genau da kann es nochmal nicht unerhebliche Unterschied darin geben, wie sich daraufliegender Körper und Fahrrad in der Aerodynamik beeinflussen. Und das wird sicherlich höchst individuell sein und in meinem Fall offensichtlich im Zusammenspiel mit P5 besser als im Zusammenspiel mit DA.
Das ist eine ganz ähnliche Geschichte, wie sie Arne bei der Flasche hinter dem Sattel beschrieben hat.

Unabhängig davon noch zu deinem Argument, dass doch dann alle Profis Cervelo fahren würden: Das ist natürlich Unfug. Ein Profi kann sich den Rahmen nicht auswählen. Das Team hat einen Sponsorenvertrag mit dem entsprechenden Radhersteller. Dessen Rad ist zu nehmen und fertig. Genauso auch mit den Komponenten und Laufrädern: Glaubst du, Movistar würde auch nur eine Sekunde daran denken, mit den Shimano Laufrädern in ein Zeitfahren gehen, wenn sie auch Zipp nehmen könnten?
Und umlabeln geht bei einigen Komponenten, bei denen man anhand der Form nicht drauf kommen würde, dass das nicht das ist, was drauf steht. Bei einem Rahmen geht sowas aber nicht wirklich, und schon gar nicht bei einem P5, den jeder aus 100m Entfernung von jedem anderem Zeitfahrrad unterscheiden könnte ;)

Aber du verfolgst schon seit längerem Profisport? Als die UCI die futuristischen Rahmenformen durch ihr Regelwerk ausgeschlossen haben, sind viele Fahrer im TT auf den Walser Wunderrahmen unterwegs gewesen, obwohl die Teams diverse andere Sponsoren mit TT Material hatten. Craig Alexander ist bei seinem letzten Hawaii Sieg auch ein Speci Shiv gefahren obwohl er einen bestehenden Vertrag bei einem anderen Hersteller hatte. Umgelabelte Laufräder waren ebenfalls lange Zeit an der Tagesordnung. Das fällt mir jetzt ohne großes Nachdenken und Suchen ein. Da gibt es aber mit Sicherheit noch mehr Fälle.

Also entweder ist die Leistungsdichte bei den Profis dann doch nicht so hoch, dass ein Tony Martin es sich erlauben kann auf Materal starten zu können mit dem man eben 30 Watt mehr treten muss für die gleiche Geschwindigkeit oder deine subjektive Wahrnehmung ist schlicht falsch. Und ich glaube schon, dass Fahrer wie Wiggins, Armstrong, Cancellara durchaus in der Position waren das fahren zu können, was sie als bestes betrachteten, wenn es denn tatsächlich so einen großen Unterschied machen würde. Wir dürfen nicht vergessen 1km/h bedeutet bei einem einstündigen Zeitfahren über eine Minute Vorsprung bei den Geschwindigkeiten, die von den Profis gefahren werden. Nehmen wir dann das TTT noch dazu sind wir in einem Bereich wo dann allein das Material die Tour entscheiden kann, wenn es in Summe der Zeitfahren also 1,5 bis 2 min ausmacht.

Dein Argument dass deine Sitzposition vielleicht besser zur Rahmenform A als zu B passt kann ich zwar nachvollziehen, aber ich glaube nicht, dass wir uns hier in einem so deutlichen Bereich bewegen.

Stellen wir fest, dass ein P5 anscheinend bei deiner Sitzposition weniger von seiner Aerodynamik einbüßt als das DA. Das wäre man ein interessanter Ansatz für einen Windkanaltest. Unterschiedliche Rahmen mit unterschiedlichen Sitzpositionen. Vielleicht ist es ja tatsächlich so, dass bei Sitzposition A Rad Y das schnellste ist und bei Sitzposition B eben ein anderes.

Die gesamte Ausstattung war identisch?
Und wichtiger: Deine Position war ebenfalls identisch?

Ja, meine Position war auf den Millimeter genau abgemessen. Der komplette Lenker mit allem drum und dran (also auch der BTA-Flaschenhalter) war identisch, die Vorderradbremse ist auch nach wie vor die gleiche, sowie Laufräder und die ganzen Komponenten. Nur der Rahmen ist ein anderer.
Der einzige kleine Unterschied in der Stirnfläche: Der P5 hat einen halben cm mehr Drop als das DA, das Tretlager ist also 0,5cm weiter unten, was zur Folge hat, dass mein kompletter Körper bei gleicher Position (alle Maße gehen ja vom Tretlager aus) automatisch um diesen halben cm weiter unten ist, was die Gesamtstirnfläche von Haus aus minimal verkleinern wird.
Alles andere war bei beiden Rädern absolut identisch.

Sorry aber: nein. Einfach mal genau hinschauen, alleine die Zahl der umgelabelten Lightweight-Scheiben straft Dich Lügen.

Und wenn man mal das Zeitfahren der Vuelta gestern gesehen hat, dann kann man locker erahnen, wie wenig das Rad an sich Einfluss hat.

Ich habe von RAHMEN gesprochen. Und ich habe auxh explizit gesagt, dass Umlabeln nur bei Dingen funktionieren, wo man nicht auf den ersten Blick sieht, dass das nicht die Marke sein kann, die draufsteht. Und bei Laufrädern ist das eben bis auf die Zipp wegen den Dimples ganz einfach möglich, weshalb es da schon immer solche Umlabelaktionen gab. Das weiß doch nun wirklich jeder, der Radrennen verfolgt.
Nochmal: Wir reden hier von RAHMEN.

Man sieht bei jeder LW-Scheibe sofort, dass das keine Zipp, Pro oder sonst was ist. Ebenso hat man bei den Walser-Rahmen sofort gesehen, dass das nicht Bianchi oder sonst was ist.

Wenn heute also das Material gefahren wird, was der Sponsor vorgibt, dann weil es keine signifikanten Unterschiede mehr gibt (was auch nicht verwundert, wenn man sich den Einheitsbrei mal anschaut, der da rumfährt).

Hat eventuell noch jemand die Daten aus dem Test von 2013? Ich finde zwar den Link (http://www.tour-magazin.de/raeder/ze...3/a24253.html), aber keine Ergebnisse(zumindest kostenlos).

Es wäre doch wirklich mal interessant, ob die Vorgängermodelle im Test tatsächlich schlechter waren als die heutigen Versionen. :cool:

Bitte schön:
Cervelo P5 Six: 187,4W (vorne Zipp 808, hinten Zipp Super-9-Scheibe)
Canyon Speedmax CF 9.0 LTD: 187,5W (vorne und hinten Zipp 808)
Specialized Shiv TT: 189W (vorne Zipp 808, hinten Zipp Super-9-Scheibe)
Cannondale Slice R5: 190W (vorne Zipp 808, hinten Zipp Super-9-Scheibe)
BMC TM01: 193W (vorne Zipp 808, hinten Zipp Super-9-Scheibe)
BH Aerolight 9.9: 199W (vorne Zipp 808, hinten Zipp Super-9-Scheibe)
Orbea Ordu GDR: 201W (vorne Zipp 808, hinten Zipp Super-9-Scheibe)

Leider gibt es keine Werte zu den Messungen mit vorne und hinten Zipp 808, wenn die Kombination aus Zipp 808 und Super-9-Scheibe schneller war (was bis auf das Canyon bei allen der Fall war), womit die Vergleichbarkeit zum jetzigen Test nicht ganz gegeben ist. Das Messverfahren selbst war aber schon identisch zum heutigen.

Also hat sich das Canyon um 9,3 Watt verschlechtert?

Dank Dir! :Blumen:
Zumindest beim Canyon fällt ja schon auf, dass das neue Modell scheinbar keine wirkliche Verbesserung in Sachen Aerodynamik ist. Zumindest wenn man unterstellt, dass der Test damals und heute identisch abgelaufen ist.

Nein, du musst schon das CF SLX vergleichen, nicht das günstigere normale CF.
Das wäre nach den Tests zu urteilen gerade mal 2,6W schlechter als das ältere Modell.

Würde aber trotzdem bedeuten, das neuere Modell ist schlechter als das alte.

...und das three besser wie das six wäre.....

- das alte cf hatte im Test hinten eine Scheibe - abgesehen davon war es optisch um einiges ansprechender, zumindestens für meine augen

- nein doch keine Scheibe - war nur auf dem foto

denke das alte CF / alter Test kann man doch gut mit dem neuen CF SLX / neuer Test vergleichen?! Beides mal Zipp 808 und beide mit Aerobremsen.

War es denn der genau gleiche Testaufbau und -Ablauf im gleichen Windkanal?
Ansonsten würde ich da mal gar nix direkt vergleichen.

PS:
Und wie machen die das eigentlich mit Rahmenhöhen?
Eine Nummer größer macht wahrscheinlich oft schon mehr Unterschied als zwischen verschiedenen Top-Modellen besteht.

Neu:

alt:

Also ist das neue Speedmax CF viel langsamer als das alte Speedmax CF, die neuen CF SLX nur etwas langsamer als das alte CF :Huhu:

Das habe ich mal dem hier entnommen:

Ja, richtig, was schon komisch ist.
Wobei beim neuen BMC das V-Cockpit auch plus 6W zum schlichten Lenker bedeutet.
Der 2013 geteste P5 six hatte auch das im Vergleich zum jetzt getesteten P5 three erhöhte Cockpit. Gut möglich, dass sich das auch negativ auf die Wattwerte auswirkt.
Außerdem ist bei diesem P5 three auch ein spezieller Aero-Vorbau montiert, den man normalerweise nicht hat.

Ich würde den Thread hier gerne nochmals aus der 2-monatigen Versenkung hervorholen :)

Wie schneidet im Vergleich zu den Bikes hier eigentlich ein High-End Bike aus einer Zeit vor knapp 10 Jahren ab, wie z. B. dem Cervelo P3? Liegen da jetzt 10, 20, xxx Watt Differenz dazwischen?

Kommt drauf an wieviel Draq sich der Fahrer in den 10 Jahren angefressen hat.

:Lachanfall:

Das Cervélo P3 C war ja bereits sehr gut. Ich würde, ohne jetzt genauer gesucht zu haben, auf 3 Watt für den Rahmen und nochmals 3 Watt für den nicht optimal integrierten Lenker schätzen, bei 45 km/h.

Wenn man etwas Mühe in die Details investiert, kann man auch heute noch mit einem alten Cervélo P2 C ein konkurrenzfähiges Rad aufbauen.

Wenn ich sehe, dass das uralte Shiv tt mit offen liegender Frontbremse und wenig optimalem, angestelten Griffenden am Basebar nur um Zehntel langsamer sein soll als das p5six ist die Welt für mich in Ordnung. Was das zb für ein p3 bedeutet kann man sich jetzt überlegen. Ich tippe auf quasi nix.

Höchstens.Dafür hatten die Bikes andere Vorteile...leichteren Aufbau, Wartung und Pflege. Wenn man sich rein die ZeitfahrGeschwindigkeiten der letzten 20 Jahre anschaut, ist da kein Unterschied.. Ja gut die Jungs sind heute sauber, das macht den technischen Fortschritt aus...Ironie offen.

Das P3 ist ein sehr gutes Rad. Die neuen Modelle dienen nur Cervelo und Co. Da müssen auch Rechnungen bezahlt werden und irgendwann ist die Verkaufszahl der pX, sx und rX ausgeschöpft. Da schreibt man dann jedes Jahr, dass der neue p5 eigentlich ein rca ist. Schönes Marketing.