Trotzdem hast du ja nicht zwangsweise die gleiche Verwendung für die x mol ATP. Zuerst brauchst du wahrscheinlich nicht für jede Kalorie die gleiche Menge Menge Energie um sie zu verdauen. Das heißt man hat vermutlich schon vor der eigentlichen Verstoffwechslung eine andere Energiebilanz. Eine Kalorie aus raffiniertem Zucker braucht kaum Verdaaungsenergie. Schwer spaltbare KH in Kombination mit Ballaststoffen bestimmt schon mehr. Allein weil der Darm mehr arbeiten muss, weil Verdauungsenzyme produziert werden müssen. Klar, jetzt kann man sagen, dass gehört wieder zum Grund- bzw. Leistungsumsatz. Trotzdem ist der dann stark von der Ernährung abhängig. Und auch bei der weiteren Verstoffwechslung gibts dann Unterschiede. Wenn ich einen hohen Insulinanstieg habe, geht mehr Energie direkt in die Fettzelle, wodurch diese hypertrophiert. Das steht mir dann aber weniger zur aktiven Energieleistung zur Verfügung.
Insofern sehe ich die gleichen Kalorie=Kalorie sehr kritisch und glaube dass das kein guter Ansatz ist wenn man sich mit Ernährung beschäftigt.

Hier noch eine aktuelle Studie, die auch das Thema metabolische Flexibilität betrifft und zu erstaunlichen Erkenntnissen kommt.

"Conclusion. Compared to highly trained ultra-endurance athletes consuming an HC diet, long-term keto-adaptation results in extraordinarily high rates of fat oxidation, whereas muscle glycogen utilization and repletion patterns during and after a 3 hour run are similar."

Was nun aber besser performt, HCLF oder HFLC, wurde aber nicht untersucht.

"In summary, these results provide the first documentation of the metabolic adaptations associated with long-term consumption of a very low-carbohydrate/high-fat diet in highly trained keto-adapted ultra-endurance athletes. The enhanced ability to oxidize fat during exercise across a range of intensities is striking, as is the ability to maintain “normal” glycogen concentrations in the context of limited carbohydrate intake. Keto-adaptation provides an alternative to the supremacy of the high-carbohydrate paradigm for endurance athletes."

http://www.metabolismjournal.com/art...334-0/fulltext

was wiederum bedeutet dass bei einer aeroben Belastung zB IM die KH so schonend verwendet werden, das die gespeicherten fast fuer die gesamte Distnaz ausreichen und nur sehr wenige KH zugefuehrt werden.

Als Beispiel bei mir ich fahren im Rahmen des IM mit MCT Oel plus 20g UKAN in der letzten Stunden am Rad beim Laufen 40g UKAN fuer die erste Haelfte und dann Harcore Zucker Gels und Cola mehr brauche ich nicht.

In der Frueh gibts 1000cals Kokosmilch MCT Oel und EW

Danke -MJ-, interessant! :Blumen:

wo beziehst du die UKAN-Carbs?
Nimmt Bischi auch UKAN?
Ribose wird wie Fructose über die Leber verstoffwechselt, hat aber Insulinauschüttung=0 - hat damit jemand Erfahrung?

64%?
Ist die Belastung bei Ironman oder Marathon nicht deutlich höher?

Für 64% VO2max überrascht mich das Ergebnis nicht wirklich.

Ich konnte 64% VO2max auch nicht einordnen. Aber laut Friel sind 100% VO2max ungefähr mit dem vergleichbar, was man über 6 min treten kann.
Also wenn man z.B. 360Watt über 6 min halten kann, sind das dann bei 64% 230 Watt.

Was überrascht dich nicht?

Ich habe die damals in Tschechien gekauft schau mal auf der Webside wirst du sicher finden, mein Vorat reicht ewig mangels Mega Verbrauch ich verwende die Lieferung aud 2015 gerade

Die significanteste Anpassung war bei mir die an der 60min Dauerleistungsgrenze oder FTP genannt da bin ich bei 300W von 0/100% Fette/KH auf 50/50 gekommen, was eine immense Ersparnis bringt.

Bei 220W auf einem IM habe ich 90/10 Fette/KH komme also mit den gespeicherten KH ziemlich weit ohne nachtanken

Machst du vor dem Wettkampf ein carboloading?

Hast Du das bei laufender Spiro ausprobiert? Wie hat sich Laktat dazu verhalten? Wie wurde die Schwelle ermittelt?

ich mache keine Carboloading meine KH Schpeicher sind sowieso immer voll speziel in der Woche vor dem IM wo ja nur Bewegungstherapie gemacht wird

Ich mache Fettloading 4h vor dem Start trinke ich eine Mix aus 500ml Kokosmilch (voll fett) 50ml MCT Oel 50g Protein Powder und einen Ketokaffee also Kafee mit geschlagener Kokosmilch oder Butter sind dann so 1000-1200 Cals

Ja daher kommen auch die Daten die Lactatgrenze war unveraendert

zB Lacatat 1.5mmol 220W vorher RQ 0.9 also 66/34 KH/F nach einem Jahr Keto RQ 0.75 also 17/83 KH/F und genau da spielt die IM Musik

Sieht man schoen wie die KH Speicher geschont werden

Wie hat sich dein Ruhepuls vor und nach der Anpassungsphase entwickelt? Ist der in Ketose jetzt dauerhaft erhöht?

Er war am Anfang erhoeht und auch der Leistungspuls ich habe so 52-54 am Beginn von Keto so 60 und jetzt wieder die o.a. 52-54 meine Beobachtung bei ist nach so 6 Monaten hat sich das geregelt

Kann ich mir bei Leistungen bis zur Schwelle alles gut vorstellen, was passierte bei den überschwelligen Stufen? Wie veränderte sich die maximale Laktatproduktion?

Und... ist die Schwelle auch Deine Schwelle in der Realtität oder ist das "nur" das Ergebnis aus einem hochgerechneten Stufentest?

Was die maximale Vo2max betrifft die ging leicht zurueck von 64 auf 63ml

Ketogene Athelten sind bekannt dafuer das sie im maximalen Bereich verlieren was mE in dem Bereich dem wir uns bewegen ein Nachteil ist der von den Vorteilen bei weitem uebertroffen wird.

Fuer die 220W NP fahre ich den Im in 5h das sind reale Werte

Ok - dann hab ich ja noch Hoffnung - dauert ja echt lange, bis sich das normalisiert.

Und das MCT-Öl läßt ein weniger schnell müde werden?

zu 1 und 2... erscheint mir logisch.

zu 3 ... ich meinte ob Du die 300W an der Schwelle auch ne Stunde treten kannst. Bei den berechneten Schwellen ists ja häufig so, dass die Schwell über- oder unterschätzt wird. Da so ein Test ja von bestimmten standardisierten Entwicklungen ausgeht, wäre ja die Frage wie sich das auswirkt. Eine Feststellung wie "bei RQ>=1 fängt es an zu kippen" wird bei Dir ja schwer möglich sein, weil Deine Schwelle ja schon bei 0,75 anliegt.

Ich kann jetzt nicht so DEN Ernergiebooster vom MCT ableiten zumindest bei mir.

In Ketose kann man auch schoen IF machen internittent Fasting, ich mache das an Wochentage so, dass ich nie fruestuecke (bin auch nicht hungrig) und so ab 2h esse das gibt so 16-18h Fasten und 6-8h Essen.

Beim Training nehme ich nichts vor oder nacher egal welches Training.

Am Wochenende oder wenn ich > 4h trainiere goenne ich mir einen Ketokaffee vor dem Start

Ja konnte das damals (2015) fahren ich die 40km im WK in 59-60min bei 300W und laufe dann so 40min die 10km

Wenn ich das vor dem Start trinken müßte, würde ich niemandem empfehlen, noch hinter mir zu schwimmen.

Ich glaube man kann sich an vieles gewöhnen. Vermutlich würde das System eines daran gewöhnten Sportlers auf schlagartige Mengen Einfachzucker auch nicht so reagieren wie z.B. meins oder Deins.

Vielleicht sorgt das MCT Öl durch die gesteigerte Ketonproduktion dafür, dass dem Gehirn nicht so früh der Treibstoff ausgeht und man müde wird, so dachte ich.

Das verstehe ich nicht. Du schreibst vorher, dass du LC machst und in Ketose bist und gleichzeitig sind deine KH-Speicher voll. Was hab ich falsch verstanden?

ich weiß nicht ob das hilft, aber das ist auch aus der von mir oben zitierten Studie. Wenn man das richtig verstehen will, muß man sich wohl doch intensiver mit Biochemie beschäftigen.

An obvious question that arises is what is the carbon source for glycogen synthesis in the absence of carbohydrate intake post-exercise? Although speculative, lactate and/or glycerol, which were two-fold higher at the end of exercise in LC athletes and then sharply decreased during recovery, may have provided a source of carbons for glycogen synthesis during recovery [32]. Lactate conversion to glycogen could occur directly (lactate glyconeogenesis) or indirectly via the Cori cycle. Interestingly, lactate and ketones are both transported across cell membranes by monocarboxylic acid transporters, which are upregulated after a ketogenic diet [33]. Lactate was shown to account for up to 18% of skeletal muscle glycogen synthesized after high-intensity exercise [34]. It could be that lactate rapidly replenished liver glycogen and it has an ability to maintain hepatic glucose output in the face of limited exogenous carbohydrate intake. Regardless of the mechanism, these results suggest that long-term consumption of a low-carbohydrate/high-fat diet in highly trained ultra-marathoners results in adaptations in the homeostatic regulation of muscle glycogen that acts to preserve levels similar to those observed when exogenous carbohydrate availability is high.

Vor allem muss man sich auch intensiv mit Englisch beschäftigen. :( Ich versuch mal durchzusteigen

Vor allem wird da schön spekuliert.

"...It could be that lactate rapidly replenished liver glycogen and it has an ability to maintain hepatic glucose output in the face of limited exogenous carbohydrate intake. Regardless of the mechanism..."

"Es könnte also sein dass .... unabhängig vom tatsächlichen Mechanismus..."

Ist halt so, wir wissen nicht warum. Ob mich solche "Studien" abschließend überzeugen können?

Einige positive Aspekte sind für ultra Langstreckenathleten natürlich schon positiv. So wie oben schön rausgearbeitet die enorme Steigerung der Fettflussrate, jedoch bei gleichzeitiger "Limitierung" in den intensiveren Bereichen.

Ob man nicht in Summe ggf besser fahren würde, wenn man blockweise bei angepasstem Training Phasen mit reduzierter KH Zufuhr absolvieren würde und die intensiveren Bereiche nicht abzuschenken, sondern in Phasen erhöhter KH Zufuhr zu trainieren und zu erhalten, würde ich nicht als beantwortet betrachten.

Erfahrungsgemäß ist es für den Körper immer so, dass er auf extreme Situationen extrem in eine Richtung ausschlägt, andere dafür aber darunter leiden und damit ein gewisser Generalismus verloren geht. Was am Ende in Summe die bestmögliche Leistung bei bestmöglicher Gesundheit ergibt dürfte das sein, was jeder für sich herausfinden muss.

wenn du keine KH verbrennst sind die KH speicher nota bene immer voll

ja cold Turkey geht das nicht

Das gibt es schon heisst LC carb cycling

Machst Du das, wenn zB mal nen WK über ne kürzere Distanz ansteht um mal ein bisschen die harten Intensitäten ein bisschen pushen zu können? Da muss doch jeder Krümel Zucker einschlagen wie ne Bombe?! oder "verlernt" der Körper den Umgang damit?

er verlernt das nicht, es fehlen halt nur die enzyme. die anpassung auf fett geschieht ja über die umstellung der enzyme.
laut caroline rauscher dauert nach längerer ketose die wiederumstellung der enzyme auf kh bis zu 2 jahre.
ob das alles gesund ist? ketose ist kein natürlicher stoffwechselzustand und mittel bis langfristig dürfte es da einige negative entwicklungen geben. hab leider das buch, in dem das beschrieben wurde momentan nicht zur hand, sonst könnte ich da mehr zu schreiben.

Wer sagt das? Die Menschheit hat schon einige Winter überlebt, in denen der Ackerbau noch nicht erfunden war und Obst auch alle war. Ich kann mir nicht vorstellen, dass da noch viel Glykogen übrig war nach der Jagt. Wenn das so schädlich wäre, hätte die Menschheit nicht überlebt.
Ich bin sicher, dass Zucker, Nudeln und Brot mindestens genauso negative Auswirkungen haben.


Wie schnell verliert man diese Enzyme? Kann ich die Enzyme am Leben halten in dem ich z.B. einen Tag KH esse pro Woche?

Hat Caroline Rauscher nicht auch vor einer Stopfleber ("foie gras") gewarnt ? :(

Kann der werten Gemeinde auch das bereits von Bischi erwähnte eBook von Daniel Pugge empfehlen, ein Überzeugungstäter.

Man muss ja nicht an Mangel- oder einseitiger Ernährung (dazu zähle ich Low Carb) gleich sterben. Die Frage ist eher, ob man genauso leistungsfähig ist wie bei ausgewogener Ernährung. Ich kenne durchaus ambitionierte Kraftsportler, die sich in Ketose bringen und damit gut fahren. Aber Ausdauersport?

Da gibt's mittlerweile auch einige, die darauf setzen. Auf YouTube gibt's Kanäle von Ausdauer-Sportlern, die davon berichten und total begeistert sind. Viel wirklich tiefe Infos oder gar Beweise gibt's da natürlich nicht. Und richtige Raketen sind da leider auch nicht dabei.

Für mich ist das gar nicht so entscheidend, da bei mir Gewichtsverlust einfach das wichtigste ist (80 kg auf 172cm). Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass immer zu machen. Ich hoffe, dass ich es 10 Wochen streng durchziehe mit +10h Training pro Woche, das sollte reichen um im Oktober im perfekten Wettkampfgewicht zu sein!

...in folgendem Artikel wird von Mark Allen und Paula Newby Fraser berichtet die LCHF betrieben haben sollen:

http://www.lowcarb-coach.de/lc-und-s...owall=&start=1

Die würde ich schon als Rakete bezeichnen!

Mit ein Grund dafür, warum ich das tun konnte ist, dass für mich kein Lebensmittel verboten war. Wenn meine innere Stimme nach Kohlenhydrat-Nachschub verlangte, bekam mein Körper Kohlenhydrate.

Zitat von Allen.

http://m.ironman.com/de-de/triathlon...n-i-raced.aspx

Statt Personen und Mode hype wäre es ggf sinnvoll am Thema selbst zu diskutieren. Wie oben schon festgestellt, gibt es Vor- und Nachteile. Rosarote Brillen braucht kein Mensch, sterben wird man allerdings vermutlich auch nicht sofort daran.

Warnungen vor dem Verlust der metabolischen Flexibilität kenne ich vor allem anekdotisch von einem prominenten Menschen im Netz:

http://edubily.de/2016/04/ketogene-diaet-gesundheit/

Er warnt davor, dass die Betazellen kein ausreichende Menge Insulin mehr produzieren ab einer längeren Zeit unter einer low - very low carb diät und der Zucker auch nicht mehr in die Muskelzellen geht.

Wenn man Tim Noakes auf Twitter folgt, vergeht eigentlich kein Tag, dass er nicht eine Studie tweeted, wo eine low carb Diät die Insulinsensivität von Diabetes 2 Patienten verbessert.
Hohe Blutfettwerte während der Ketose sollen auch kein Problem sein. Findet man auch eine Menge zu, wenn man danach googelt.

Verliert man wirklich seine metabolische Flexibilität nach einer langen Zeit in der Ketose?
Keine Ahnung. Scheint darüber keine Studie zu geben. Könnte man ja leicht testen, indem man einfach morgens mal ein Glas Zuckerwasser kippt und wartet ob man dann kurze Zeit später umkippt. PS: Umkippen würde man wohl nur bei Unterzuckerung, aber man müßte einen hohen Blutzucker messen können , wie bei Diabetes Patienten.

Nach der zitierten Studie scheint es aber kein Problem zu sein Zucker in die Muskeln zu bekommen, wenn man länger in der Ketose ist. Die Ketose Athleten haben sogar mehr Glykogen verbraucht als die HC Athleten, was unter anderem daran liegen soll, dass Kohlenhydrate für den Citratzyklus gebraucht werden, wenn ich das richtig verstanden habe - nach dem Motto: die Fette verbrennen im Feuer der Kohlenhydrate.

Das ganze Ketosethema scheint in seiner Langzeitwirkung überraschend unerforscht.
Ich dachte eigentlich auch, wenn ich in der Ketose bin, sind meine Glykogenspeicher leer und die füllen sich gar nicht wieder auf - stimmt halt aber gar nicht.

Um mögliche Probleme mit der metabolischen Flexibilität aus dem Weg zu gehen, könnte man ja regelmäßig einen Kohlenhydrattag einlegen, dann wäre man sicher.