Das stimmt die anaeroben Fähigkeiten verliert man in der Theorie sogar schneller wieder als die aeroben. Dafür ist ein Aufrechterhalten bzw. eine Stagnation der Fähigkeiten oberhalb der Schwelle zumindestens was das persönliche Zeitmanagement anbelangt einfacher. Darum empfehle ich besonders Gelegenheitssportlern die aus Leistungssicht eigentlich kein Trainingslager bräuchten oder Sportlern mit sehr beschränktem Zeit-Kontingent das Trainingslager GA-lastig und sehr spät also im April oder Mai zu machen.
Das Problem ist halt meiner Meinung nach: In der Saison soll man sehr wettkampfspezifisch trainieren, das ist bei allen Theorien so, also je nach Wettkampfdistanz im Triathlon oberes GA1 bis obere Schwelle als Schwerpunkt. Das heißt für alle Geschwindigkeitsbereiche oberhalb der Schwelle bleibt eigentlich nie Zeit zum Training. Die Frage ist wie stark diese mit der Form in den WK-spezifischen Leistungsbereichen korrelieren. Die Frage ist hierbei auch ob man mehr Wert auf die langfristige Talententwicklung legt oder darauf aus einer Saison das maximale herauszuholen, die meisten Pläne fokussieren sich auf zweiteres was ja durchaus verständlich ist, es kommt halt auf die Zielstellung an.

ja das schlimmste was einem passieren kann ist am Ende einer Ruhewoche krank zu werden dann hat man eine Woche wenig gemacht + eine Woche nix das ist je nach Monat für die Form katastrophal. Außerdem hat man wenn man soviel trainiert das man eine komplette Ruhewoche "nötig" hat auch eine erhöhte Infektionsgefahr. Nur wenn man statt der Ruhewoche 5 Tage krank liegt ist das auch nicht der gleiche Effekt wie eine Ruhewoche ist also auch Mist. Wenn man einen Umfang findet bei dem man statt ner Ruhewoche nur mal 2 Tage locker braucht kriegt man finde ich mehr Konsistenz ins Training. Echte Ruhewochen passieren dann ungeplant und ungewollt durch spontane Zeitengpässe sowieso.

Ich finde es noch schlimmer, wenn man sich super fühlt, die Sonne lacht und dann Ruhewoche ist ;)

Ich habe gemerkt, dass ich auf Grundlagentraining (und auch auf "Zwischen"bereiche, die oft als weder als nicht ideal bezeichnen werden) sehr gut anspreche. Daher trainier ich im Winter und im Sommer relativ viel. Gerade im Winter sind die Umfänge gerne auch mal zügig, halt so wie es sich gerade gut anfühlt aber ohne zu pushen. Wenn im Frühling mehr Intensität dazu kommt, werden dann die ruhigen Einheiten automatisch lockerer.

Ich habe lange Zeit zu intensiv trainiert. Viel zu oft bin ich in Einheiten ans Limit gegangen. Nun gehe ich in wettkampffreien Phasen selten für längere Zeit in anaerobe Bereiche. Und auch in der spezifischen Vorbereitung gehe ich nicht mehr (oft) so tief wie früher. (Dafür mach ich aber relativ viele Wettkämpfe und da quetsch ich eigentlich immer alles raus.)

Das ist aber sicher auch eine Typfrage weil jeder anders reagiert (bin halt ein Ausdauerbursche). Zudem kommt es sicher auch auf das Athletenalter an, wie viele Kilometer man den noch braucht. Ein älterer Athlet kommt vielleicht mit weniger Umfang aber mehr Spezifität besser zurecht als ein Junger.

Ich glaube auch nicht, dass alles für die Katz ist, was man im Winter aufbaut und evt. erst im Herbst brauchen will. Auch die Lebenskilometer zählen doch was. Wenn ich jetzt viel laufe, dann denke ich auch nie nur an den nächsten Sommer, sondern auch an den übernächsten und den danach.

Athlet A sammelt den ganzen Winter Kilometer, muss im ganzen März pausieren und beginnt im April mit spezifischem Training. Viele würden sich nerven und sagen alles sei weg.

Athlet B liegt den Winter faul rum und beginnt im April ebenfalls mit spezifiachem Training für für einen Wettkampf.

Glaubt ihr ernsthaft die haben nun dieselben Voraussetzungen?

Nein, aber beide machen etwas falsch, wenn sie jetzt ins spezifische Wettkampftraining einsteigen. Aber davon mal abgesehen: Du vergleichst eine lange Pause mit einer kürzeren Pause und vermutest offenbar, die kürzere Pause sei besser für die Form. Darin würde ich Dir zustimmen. Das stellt aber niemand in Frage, wenn ich die bisherigen Standpunkte richtig verstanden habe.
:Blumen:

http://www.sgsm.ch/fileadmin/user_up...4/HIT_Wahl.pdf

Mal ne "kleine" Zusammenfassung, wie man im Rahmen einer Blockperiodisierung vorgehen könnte... sollte man mal gelesen haben finde ich. Einige der Abschnitte passen zum Thema Triathlon ganz gut finde ich.

Zitat eines Ausschnittes:

Periodisierung
Die traditionelle Trainingsperiodisierung mit ein- oder mehrgipf
ligen Saisonhöhepunkten und daraus abgeleiteten Veränderungen
von Umfängen und Intensitäten (die Unterteilung der Saison in
kleinere Perioden und Trainingszyklen) wurde vor ca. 50 Jah
ren zum ersten Mal vorgeschlagen und wurde zum allgemeinen,
bis heute vertretenen Ansatz. Doch die immer grösser werdende
Anzahl an Wettkämpfen im Saisonverlauf und der oft damit ver
bundenen Reisebelastungen, sowie die immer grösser werdenden
Trainingsbelastungen zeigen auch die Grenzen und Nachteile die
ses Konzepts auf [50]. Dazu kommen die Schwierigkeiten, mehre
re Saisonhöhepunkte und die Feinabstimmung durch lange Trai
ningszyklen zu gewährleisten. Hinzu kommt, dass in vielen gerade
koordinativ-dominierten Sportarten oft die Zeit fehlt, grundle
gende konditionelle Fähigkeiten ausreichend zu entwickeln, da
andere Trainingsinhalte sonst zu kurz kämen. Heute ist es in vielen
Sportarten gängig, dass alle Konditionsfaktoren parallel aufgebaut
werden. Allerdings liegen im Durchschnitt die Leistungsverbesse
rungen im Kraft- als auch im Ausdauerbereich oft unter den Erwar
tungen. Ein Grund hierfür könnte die Interaktion verschiedener
Trainingsreize sein. So ist bekannt, dass bei parallel durchge
führtem Kraft- und Ausdauertraining die Entwicklung der Kraft
fähigkeiten gebremst wird [2; 44; 70]. Zudem können aufgrund
der hohen Trainingsbelastung durch intensives Krafttraining die
für einen effektiven Aufbau der Ausdauer benötigten hohen Inten
sitäten oft nicht erreicht werden [69].
Ein alternatives Trainingskonzept ist die sog. Block-Periodisie
rung bzw. das Blocktraining [50–51]. Die generelle Idee hinter
diesem Konzept ist die Aneinanderreihung von kürzeren speziali
sierten Mesozyklus-Blöcken, in denen hochintensive Belastungen
auf wenige konditionelle/koordinative Fähigkeiten konzentriert
werden. Diese Mesozyklen werden dabei immer wieder im Jah-
resverlauf durchlaufen [50]. Ein solches Blocktraining ermöglicht
u.a. die Anwendung sog. Schock- oder Intensitäts-Mikrozyklen, in
denen mit HIT z.B. die Ausdauerleistungsfähigkeit konzentriert
entwickelt werden könnte. Matveyev [63] berichtete schon 1981
von dikesen Schock- oder Intensitäts-Mikrozyklen, welche im
Kraft- oder Ausdauerbereich Athleten aus dem Stadium der Stag
-
nation holen und in kurzer Zeit Leistungsverbesserungen bewirken
können. Stolen et al. [85] haben einen solchen Intensitätsblock
bei 2.-Division-Fussballspielern, Breil et al. [17] bei Junioren-
Ski-Alpinrennläufern untersucht. Nach 10 Tagen Training mit 13
zusätzlichen HIT-Einheiten bzw. 15 HIT-Einheiten in 11 Tagen
wa r VO
2max
signifikant um 7.3% bzw. 6.0% verbessert. Dies zeigt,
dass es möglich ist, in technisch orientierten Sportarten die aerobe
Kapazität in kurzer Zeit sehr effektiv zu steigern. Diese Art der Pe
-
riodisierung, gekoppelt mit HIT, ermöglicht evtl. das Training und
die biologisch zugrunde liegenden Adaptationen etwas feiner und
öfter im Jahresverlauf zu steuern und auszulösen. Wurden nach
der klassischen Systematik lange Grundlagenphasen z.B. in der
Vorbereitungsperiode 3–6 Monate für spezifische Anpassungen
z.B. der Skelettmuskulatur (Faserspektrum) durchgeführt, zeigen
neue Untersuchungen, dass sich auch in 3–4 Wochen, wie sie bei
der Block-Periodisierung angewendet werden, u.a. Fasershifts und
mitochondriale Biogenese erzeugen lassen [83; eigene unpublizier
-
te Ergebnisse]. Wissenschaftliche Untersuchungen zur Prüfung
dieses Periodisierungskonzepts, sowie der Einbau von HIT in diese
Art der Periodisierung stehen noch aus und sind dringend notwen
-
dig. Eine starke Veränderung bzw. Zunahme der Trainingsbelas
-
tung, wie sie bei der Durchführung von Intensitätsblöcken erfahren
wird, kann zu Overreaching oder gar Übertraining führen [18; 79].
Bei der Durchführung von Intensitätsblöcken wird ein kurzzeitiges
Overreaching jedoch bewusst in Kauf genommen. Dies sollte sich
aber nach einem Intensitätsblock innerhalb von wenigen Tagen
mit reduziertem Training in einer verstärkten Superkompensation
mit deutlichem Leistungszuwachs äussern. Bei der Durchführung
von Intensitätsblöcken sind deshalb der Zeitpunkt von Tests bzw.
Wettkämpfen sowie ein individuelles Monitoring der Trainingsbe
-
lastung und -verträglichkeit von grosser Bedeutung.

Es ging mir mehr um das verfliegen der Ausdauer. Ich bin überzeugt, dass mir auch die Kilometer von letztem Winter(und Sommer) heute noch zugute kommen. Einige sagen halt, dass man von einer soliden Grundlage nicht sehr lange zerren kann.

Wir sind uns einig, dass die beiden als extremes Beispiel angenommenen Athleten A und B erstmal wieder bei den Basics starten. Nur würde A recht bald schon spezifisch trainieren können.

Aber eben, ich komme zu solchen Schlüssen nur durch Beobachtung am eigenen Körper und was ich von Trainern etc. dazu gelesen habe. Mit Studien und so könnt ihr sicher mehr trumpfen als ich.

Danke, Captain. Ist interessant.

Die Blockperiodisierung ersetzt nicht das Grundlagentraining. Ganz im Gegenteil, mit einer unzureichenden Grundlage und Belastungsverträglichkeit kann man mit solchen Belastungsblöcken den allermeisten Hobbysportlern schön den Zahn ziehen.

Die Blockperiodisierung im Triathlon ist etwas für Wenigtrainierer, die ein gewisses Grundlagentraining bereits hinter sich gebracht haben. So kann man moderate Trainingsreize etwas verdichten. Und für Elitesportler, die damit neue Reize setzen und Leistungsplateaus überwinden können – um den Preis eines erhöhten Überlastungsrisikos.

Frage 1: wer hat behauptet, dass Blockperidisierung das Grundlagentraining auspart? Artikel gelesen?

Frage 2: hälst Du einen langfristig vorab strukturierten Plan (in welcher Form auch immer) für einen "Anfänger" überhaupt für sinnvoll?

Frage 3: wie stehst Du zu den Studienergebnissen, dass Kraft und Koordinationsreize im Rahmen hoher Umfänge nur unzureichend umgesetzt werden können? Meiner Meinung nach landet man spätestens hier beim Triathlontraining. Weil, wie Du ja richtg beschreibst ist ja Grundlage nicht nur der Stoffwechselpart, sondern auch Kraft, Koordination, Beweglichkeit und Co.. Wenn ich das aber in drei Disziplinen bei gleichzeitig hohen Umfängen tue... wie will ich dann noch den konkurrierenen Sachverhalten aus Satz 1 begegnen?

Allerdings glaube ich durchaus ebenfalls, dass diese Ansätze etwas radsportlastig zu betrachten sind, wo die Anforderungen etwas komplexer sind sind im Triathlon. Nicht koordinativ oder ob der Vielfalt der Disziplinen, aber was die Anforderungen an hohe Ausdauerfähigkeit gepaart mit hohen maximalen Leistungen angeht. Vom Prinzip her ist Triathlon was das angeht ja eine extrem simple Angelegenheit... Oberhalb der Schwelle passiert da für die allermeisten Sportler im Rennen sogut wie nix. Selbst eine OD dauert rd. 2h und liegt damit fast im Bereich eines Marathonlaufes. Ausreißversuche, maximale Sprints? Im PRO Bereich auf der OD vielleicht. Für alle anderen niemals.

Da hast du jetzt aber nur Langdistanzrennen, bzw. Rennen ohne Windschattenfreigabe im Hinterkopf, wo ich dir Recht geben würde

Ligarennen dagegen auch unterhalb des Pro-Bereichs (und alle Meisterschaftsrennen mit Windschattenfreigabe) werden in der Regel auf den ersten 200-250m bis zur ersten Boje, auf den ersten 5km nach T1 und auf dem letzten Laufkilometern entschieden (wo man deshalb im tief dunkelroten Bereich unterwegs sein muss, wenn man Plazierungschancen wahren und nutzen will) und sind wegen der hohen technischen Anforderungen, die das Schwimmen und auch das Laufen mit sich bringen sicher nochmal komplexer als Radfahren.

Ich hab mich mit Arnes LD Plänen super auf meine erste LD vorbereiten können.
Darin sind ja in Prep und Base nicht nur langsame GA1-Einheiten, sondern auch immer wieder kurze intensive Reize drinnen. Außerdem haben wir seinen Tipp angenommen und die letzten beiden Build-Wochen nochmal ein Trainingslager mit viel Grundlage gemacht.

ABER (und jetzt kommt´s), ich bin immer mehr am zweifeln, ob ich mich dem Diktat eines klassisch aufgebauten Trainingsplans wirklich unterwerfen soll.
Es sprechen so viele Gründe dagegen:

-im Winter ist es oft zu kalt für lange Radfahrten
-abends ist es Dunkel, die Motivation ist so was von im Keller
-der 3:1 Rhythmus passt oft überhaupt nicht in den Alltag
-ich will nicht wirklich die Februar/März-Wochenenden ständig bei Dauergrau und < 10 Grad die ganze Zeit auf der Straße verbringen

Man produziert dann bei der Abarbeitung des Trainingsplans nur Stress und schlechtes Gewissen, das wirkt sich doch sicherlich auch kontraproduktiv aus...

Dieses Jahr sind nur MDs angesagt. Aber vielleicht trau ich mich mal und strukturiere es etwas anders. Eine weitere Überlegung wäre die LD sehr spät in den Sommer zu legen um die Sommerzeit und die Wärme nutzen zu können.

Wieviel % der Triathleten und wieviel % der Forummitglieder üben diese Form des Triathlons aus?

Und zum letzten Punkt muss ich Dir leider Widersprechen. Eine Attacke in so einem Event wie dem Triathlon wird grundsätzlich völlig anders ausfallen als in einem Radrennen. Verglichen damit ist der Bedarf an maximalem Poweroutput verschwindend gering. Auch auf der OD. Nach einer Attacke in der Härte eines Radrennen würde niemand mehr anständig laufen können und da man beim Laufen keinen Windschatten hat wo man nach so einer Attacke etwas Luftholen kann, fällt auch Die von Dir beschrieben Attacke beim Laufen deutlich kontrollierter aus (als ehemaliger Läufer würde ich einschätzen, dass eine Attacke in einem reinen 5-10km Lauf ohne Vorbelastung durch Laufen und Schwimmen auf den letzten 400m ungefähr dem entspricht was beim Radrennen ständig passiert - wer so innerhalb eines 10km Laufes in einem Triathlon attackiert kommt nicht ins Ziel). Über die Vielfälltigkeit und den technischen Bewegungsanspruch müssen wir nicht sprechen. Das ist logisch. Die Spreizung zwischen Ausdauer und maximalem Output hingegen (was im Training äußerst kompliziert ist) ist eine völlig andere.

Siehst Du, die Argumente nähern sich an. ;-) als Elite Athlet mag man sowas auf sich nehmen bei einem stark prorisierten Ziel. Spass macht das auch dann nicht immer. Wenn es wirklich um den Spass eines Hobbysportlers geht sind das genau die zu bedenkenden Punkte. Ich sehe sowas durchaus für einen überschaubaren Zeitraum (zB eine direkte Rennvorbereitung mit 8-10 Wochen). Längerfristig sehe ich das inzwischen nur eingeschränkt positiv

Würde ja viel dafür sprechen, dass Du das "Reverse Periodization" mal angehst, die Zusammenfassung des Artikels:

"Each of these periodization approaches are founded in solid science, and a lot of successful athletes and coaches have used both methods. It’s simply a case of finding an approach that works for your life and available training time, and making the most of the time that you have available. If you’re feeling like you’ve been stuck on a plateau in your performance this year, I encourage you to try a different approach this coming season."

Aus der neuen Version von Joe Friels Trainings Bibel:

"Many athletes think of periodization as rigid guidelines that must be followed without deviation: aerobic before anaerobic training, volume before intensity, specific workouts at specific times, little concern for day-to-day recovery, and so on. Periodization is often considered an inflexible, demanding way of viewing the world of training. But it isn't that way at all. When done correctly, periodization is actually free-flowing and creative. You can do anything with it you can imagine - so long as it works.
In fact, you should always be seeking better ways to train by experimenting. Would you race faster if you made a few small changes to your ATP or to your weekly routine? Well, your ATP is not carved in stone. Feel free to make adjustments (...)"


Nicht nur immer auf ein Konzept setzen, immer flexibel bleiben :cool:

Konkreter zur Reverse Periodiaztion schreibt er in der Bible, dass ein Problem dadurch gelöst wird (Winter, kurze Tage) sich aber ein anderes - vor allem für Kurzdistanz-Athleten - ergibt da ja zuerst Intensität und dann die Dauer trainiert wird.

Finde ich auch einen wichtigen Hinweis! Dass das Prinzip "Reverse Periodisation" eher was für ambitioniertere und mehr oder weniger austrainierte Athleten mit guter Technik gilt sollte klar sein.

Das interessiert mich sehr. Mir sind keine Studien über "reverse periodisation" bei Triathleten bekannt, die eine Leistungsverbesserung vom Winter in den Sommer belegen. Falls jemand eine kennt, wäre ich für einen Link sehr dankbar.
:Blumen:

Was die Studienlage angeht bist Du der Experte :) vielleicht findet sich dazu ja doch mal irgendwas ich bin auch gespannt.
Auf jeden Fall sind die bei sisu-training damit ja offensichtlich gerade extrem erfolgreich und haben mit den Athleten die "Ironman Tri-Club Devision IV" weltweit! gewonnen.

Mein aufrichtiger Glückwunsch! Man darf aber bei aller Begeisterung nicht übersehen, dass die allermeisten Titel, Pokale und Krönchen mit der klassischen Periodisierung gewonnen werden.

Aber ich will definitiv niemandem etwas ausreden, jedem Tierchen sein Plaisierchen, viele Wege führen nach Rom, und schnell wird man durch harte Arbeit oder gar nicht.
:Blumen:

Suttons Leute gewinnen ja auch nicht wenig.
Oder ist das, was er Reverse Periodisation nennt, tatsächlich etwas anderes?
(Fragt einer, der bewusst überhaupt nix periodisiert.)

Ich werf noch mal ein paper
"Base endurance: move forwards with reverse periodisation!"
ins Rennen.

Im Kern rät er den Amateuren, sich nach dem Wetter zu richten, und im Winter kurze, knackige Einheiten zu trainieren. Sobald das Wetter wärmer wird, kommen die Kilometer.

Das macht ja auch fast jeder so, oder etwa nicht?

Auch wer im Sommer in Roth, Frankfurt oder Regensburg startet, fährt nicht im Januar fünf Stunden GA1, wenn es draußen schneit. Das machen wir Europäer im März und April, da ist das Wetter gut genug dafür. Im Winter erarbeiten wir uns ein neues Niveau oder verbesserte Stabilität im Laufen, arbeiten am Aufbau der Schwimmform, gehen in den Kraftraum und fahren Programme auf der Rolle; wenn es geht, fahren wir auch draußen und legen eine Ausdauergrundlage auf dem Rad. Es ist keineswegs so, dass die längsten Einheiten und die meisten Kilometer im Winter lägen. Sie liegen im Frühling und Frühsommer.

Wenn Sutton also sagt "you should be brave enough to not burn yourself out with cold, long junk-mile workouts in the depths of winter", dann weiß ich nicht, an wen er diesen Appell richtet. An Norweger? Wir verbrennen uns keineswegs mit langen Junk-Miles im Winter.

Der Autor sagt:

Das machen wir alle so, auch in der klassischen Periodisierung. Wir entwickeln zunächst die Zubringerfähigkeiten wie Kraft, Schnelligkeit, Technik und (ja!) auch Ausdauer. Danach entwickelt wir in einer späteren Phase die kombinierten Fähigkeiten wie Kraftausdauer und Rennsimulationen.

Grundlagentraining ist eben nicht nur Ausdauertraining, auch wenn es als solches oft missverstanden wird.

Moin,

die Teilnehmer der Studie, die du zuletzt in der Sendung zitiert hast, haben auch in 2 Blöcken "umgekehrt" trainiert.

https://www.researchgate.net/publica...on_Performance


D.h. sie haben, außer im Schwimmen, erst am Speed gearbeitet und dann am Umfang.
Zwischen den Blöcken haben sie 2-4 Wochen Umfang gemacht. Bei den intensiv durch die Autoren dokumentierten letzten 18 Wochen haben sie aber dann die größten Umfänge erst kurz vor dem Wettkampf gemacht.


"Before starting the preparation cycle-training program, all triathletes participated in the same 25-week winter program (21–23 wk of winter-season training plus a 2- to 4-wk transition period). During the winter program, all participants trained at the same training intensity and followed the same training methods using a reverse- periodization program design, specially focused on road- running race competitions with basic strength (2 sessions/ wk), swimming (2 sessions/wk), and cycling training (1 session/wk). During the transition period, basic endur- ance training was maintained, increasing the cycling and swimming volumes from the previous tapering for road- running races. One weekly session of resistance training was also included to maintain basic maximal strength levels. During the following 18-week training macrocycle (data included in this study), triathletes recorded every training-session load. This macrocycle was the speci c program for the Ironman distance race. This was the main competitive goal of the season for all these triathletes.
Three programs were designed according to 3 differ- ent arbitrary performance levels (based on physiological performance, experience, and availability for time to train). However, global training-intensity distribution (based on heart-rate [HR] time in zone) was set to be ~77%, ~20%, and ~3%, respectively, in zones 1, 2, and
3, in every program. This included the entire training load (swimming, cycling, and running time). This distribution was a little higher in zone 2 for swimming (~30%), while lower for running (~15%). Zone 3 was minimal in running (~1%). Peak training volumes for each sport were 9 to 12 km/wk for swimming, 330 to 390 km/wk for cycling, and 55 to 78 km/wk for running.
This 18-week macrocycle combined a traditional periodization model ( rst emphasis on volume, later on intensity) for swimming with a reverse-periodization model for running and cycling (opposite trend, with the highest volumes relatively at the end, before tapering). Global load was designed to alternate every 2 weeks of hard-training load with an easy, lower-load week (six 3-wk mesocycles). The peak training volumes were pre- scribed at week 7 for swimming, at week 9 for cycling, and at week 12 for running. Almost every week after week 7, long-distance transition sessions were included (gener- ally bike-to-run transitions, with only 1 session for swim- to-bike transition at wk 11). Both duration and intensity were increasing progressively during those workouts, with the criteria of increasing rst in cycling and later in the running event."


Und am erfolgreichsten waren die Athleten, die sie am meisten Training unter der aeroben Schwelle gemacht haben, gerade eben auch in den letzten 2 Monaten vor dem Wettkampf. Nach Friel liegt die aerobe Schwelle bei 70% Heartrate max.. Das ist wirklich sehr lockeres Training. Kein oberes oder mittleres Ga1, sondern fast Rekom - mit den lockeren Grundlagenläufen bei Greif zu vergleichen.
Je mehr Training die Athleten über der aeroben Schwelle hinzugefügt haben (Zone 2- zwischen der aeroben und anaeroben Schwelle) oder lockeres Training durch dieses ersetzt haben, um so schlechter waren sie im Wettkampf.
Am erfolgreichsten waren also die, die gerade auch in den 2 Monaten der klassischen Build-Phase am meisten lockeres Training und am wenigsten Zone 2 Training gemacht haben (der Bereich des Wettkampftempos - mittleres bis oberes Ga1 bei den meisten Athleten) .

"The key nding of this study was that intensity distribu- tion was correlated with performance in the Ironman triathlon such that greater absolute and relative loading of training in intensity zone 1 was positively correlated with performance, while greater relative training load performed in intensity zone 2, or between-thresholds intensity, was negatively correlated with triathlon per- formance. That is, a training distribution focusing on accumulating a larger volume of low-intensity training, but not more between-thresholds-intensity training, was associated with better performance."

Die Studie bringt also deutliche Hinweise dafür, das Zone 1 Training im größten Umfang kurz vor dem Wettkampf am meisten bringt.
Wie schon gesagt - Zone 1 ist wirklich sehr lockeres Training. Damit widerspricht es dem Friel Ansatz der klassischen Buildphase. Hier soll ja vor allem das Wettkampftempo geübt werden und deshalb die Umfänge gekürzt werden. Die Studie kommt aber zu dem Ergebniss, dass es andersherum trotzdem besser ist.

"Even assuming an overestimation due to HR drift, it appears that a substantial portion of the bike competition is performed in zone 2, between AeT and AnT. Conse- quently, we might expect that more speci c training in this higher-intensity zone would be performance enhanc- ing. Surprisingly, the current data suggest the opposite, which was also the case for running."

Zusammengefasst heißt dass, es waren die Athleten am erfolgreichsten, die nicht in Base 3 die meisten Kilometer geschrubbt haben, sondern in der Buildphase und sie waren umso erfolgreicher, je weniger sie das Wettkampftemp (Zone 2) in der Buildphase trainiert haben.

Die Autoren wollen aber trotzdem nicht ganz das Zone 2 Training abschaffen - aber vielleicht mehr Richtung Zone 3 (polarisiertes Training) verschieben.

"While the Ironman triathlon seems to be performed mainly in zone 2 (swimming and cycling phases), most of the training might be conducted in zone 1 in cycling and running disciplines for better performance. Performing about 75% to 80% of all training sessions at an intensity below the AeT might maximize performance combined with a certain degree of moderate to intense training. Determining to what extent this important rate should be addressed to race pace or to a polarized distribution would establish an interesting design for future studies in ultraendurance events."

Da die Anzahl der Studienteilnehmer sehr gering war, hat die Studio natürlich nicht so viel Beweiskraft - aber interessant ist es allemal.

Du sprichst einen interessanten Punkt an, der mich auch beschäftigt. Ich interpretiere die Ergebnisse der Studie jedoch auch in einer anderen Richtung, als Du es in Deiner obigen Argumentation tust. Die Frage, die ich mir stelle lautet: "Warum vertrugen die Studienteilnehmer so wenig GA2 bzw. warum sprachen sie so schlecht darauf an?".

Denn in der Praxis beobachte ich durchweg ordentliche Leistungsentwicklungen durch die GA2-Intervalle in der BUILD- und PEAK-Phase. Warum war das bei den Studienteilnehmern nicht der Fall?

Die Studienteilnehmer haben nach der Methode der Reverse Periodisation trainiert. Möglicherweise war dadurch ihre Ausdauergrundlage schwach entwickelt, gemessen an den Anforderungen einer Langdistanz. Gut abgeschnitten haben im Rennen dann jene Athleten, welche die GA1-Grundlage bis zum Renntag noch nachgeholt haben. Wer jedoch mit unzureichender Grundlage auf GA2-Intervalle gesetzt hat, hat sich überfordert und im Rennen dafür gebüßt.

Das könnte zu der irrtümlichen Schlussfolgerung führen, dass ein umfangreiches GA1-Training direkt vor dem Wettkampf besser sei, als GA2-Einheiten. Hätte man jedoch klassisch periodisiert, nämlich zuerst eine grundsolide Ausdauergrundlage aufzubauen und danach das Wettkampftempo einzuschleifen, hätte man möglicherweise noch bessere Wettkampfleistungen erreicht.

Ich möchte das nicht behaupten, sondern nur als Interpretationsmöglichkeit zur Diskussion stellen. Denn einen gewissen Widerspruch der Studie zu den Erfahrungen vieler erfolgreicher Athleten lässt sich nicht ganz abstreiten.

unter http://www.triathlon.org/uploads/doc...riat hlon.pdf gibts im letzten Artikel noch ein klein wenig mehr zu lesen als im Abstract, an den Volltext kommt man glaub nirgends kostenlos ran.
Was bei der Studie irgendwie fehlt ist der Zusammenhang der Faktoren Trainingsumfang und Intensitätsverteilung. Man erhält zwar vermeintliche Korrelationen (mit teilweise recht schlechten Korrelationsfaktoren) zwischen Trainingsumfang und Renn-performance und zwischen Intensitätsverteilung und Renn-performance aber das die wenig-trainierer gleichzeitig die mit höheren Intensitätsanteilen waren bleibt eine Vermutung.

die einzige umfangreichere Literatur zum Thema welche mir bekannt ist, ist "The Triathletes Guide to Training with Power" von Philip Friere Skiba. Die ist aber leider nur noch mit horrenden Portokosten erhältlich, das Vorgängerbuch "Scientific Training for Triathletes" quasi gar nicht mehr, auch nicht vom Autor selbst.
Ersteres habe ich und wollte eigentlich mal das Quellenverzeichnis scannen und für interessierte hier reinstellen aber ich hab mein Exemplar gestern noch nicht gefunden :(

Keine Ahnung, ob sie schneller gewesen wären, wenn sie klassisch periodisiert hätten. Das kann man sich hinterher natürlich immer fragen, ob es nicht anders noch besser gewesen wäre. Müßte man wohl wirklich in einer neuen Studie herausfinden.

Die Studien, die es zum polarisierten Training gibt, sprechen sich ja eigentlich alle gegen Ga2 Training und für polarisierendes Training aus, dh. Zone1 80-90%, der Rest Zone3.

http://www.sgsm.ch/fileadmin/user_up..._Holfelder.pdf

Wobei den Teilnehmern aus der oberen Studie Zone 3 Training auch nicht richtig gut bekommen ist.

Ein Beispiel für den Erfolg einer umgekehrten Periodisierung wäre Lionel Sanders.
Der meidet aus schlechter Erfahrung komplett das Ironman Wettkampftempo im Training und der hat ja vor kurzem die dritt schnellste Zeit mit einem nur 5 wöchigen Grundlagenblock vor dem Rennen geschafft.

https://lsanderstri.com/2016/11/25/imaz-lessons-part-1/

"If you have been following along for a while now, you will recall that my major lesson from Kona 2015 was that spending lots of time at race pace does not make race pace easier. My conclusion was that spending time significantly above race pace and the remainder of the time significantly below race pace, is what makes race pace easier. I took this conclusion one step further in 2016 and decided that in order to get my intervals as high as possible above race pace, I was not going to do any sessions with unnecessary levels of volume."

Wenn man nur sehr wenig schnelles Zeug trainiert, so wirkt dieses Tempo natürlich sehr fordernd.
Wenn man dann in der "Build Phase" (oder halt in der Zeit, in der es Richtung Wettkampf geht) viel schnell trainieren will, so wird das kaputt machen.
Habe daher selber experimentiert und versucht das Tempo so gut wie es geht schon vorher einzuschleifen um dann davon zu profitieren und im Wettkampf noch ne Schippe draufzulegen.
Man ist dann schneller als je zuvor. :Cheese:

Ich habe eine Frage zu der Studie, hat man die Probanden nach Zufallsprinzip eingeteilt, also in die langsamen GA1 Trainierer und diejenigen die mehr GA2 machen, oder hat man die (laut Trainingsplan) trainieren lassen und nachher quasi ausgewertet?

" l. The only difference between
programs was related to total volume, which was set
according to time availability and performance level.
Three different versions of this common program were
designed and prescribed, with the only difference being
total volume, but keeping constant the main variables described herein."

Weil hier liest es sich so, als hätten alle grundsätzlich den selben Plan bis auf die Trainingsstunden und natürlich an das Level angepasst!?
Vielleicht habe ich es ja auch überlesen/falsch verstanden, mein Englisch ist schon ein wenig verstaubt? :(

Ja, aber auf Hawaii 2016 ist er auf dem Rad enorm eingebrochen. Auf den zweiten 90 Kilometern fuhr er 40 Watt schwächer als auf den ersten 90 Kilometern. In der letzten Radstunde fuhr er sogar 60 Watt schwächer als in der ersten Hälfte. Ohne die Details zu kennen, könnte man das als Mangel an Kraftausdauer oder Ausdauer interpretieren. Oder auf eine wackelige Form aufgrund ungünstiger Periodisierung für das wahrscheinlich wichtigste Rennen im Jahr.

Auch bei der Periodisierung von Daniela Ryf bin ich gespalten. Klar, sie hat ihren Hawaii-Titel verteidigt. Aber ihre Formschwäche bei der 70.3-WM hat sie vermutlich eine Million Dollar gekostet. Dabei war sie auf dieser Distanz seit Jahren ungeschlagen.

das ganze an den Beispielen einzelner Personen einschließlich sich selbst bzw. an den Erfolgen oder Misserfolgen einzelner Trainer festzumachen ist statistisch fragwürdig. Außerdem reden wir hier von periodisierung und reverse periodization und jeder meint damit irgendetwas anderes. Ich habe mir heute mal die Trainingspläne hier auf der Seite zu Gemüte geführt (ich glaube konkret MD 15h Mittwöchler), das was da in der Prep-phase beim Radeln steht mit den vielen intensiven Rolleneinheiten würde bei mir durchaus schon fast als "reverse periodization" durchgehen, während sich der Lauf-Aufbau sehr konservativ gestaltet.

Ich habe mittlerweile das Skiba-Buch wiedergefunden, er bezieht sich hauptsächlich auf die Autoren Tschiene und Verkhoshansky, leider habe ich noch keine zugänglichen verwertbaren Artikel von den beiden ergoogeln können. Dafür habe ich eine lustige Studie gefunden die sich mit den Fehlern beschäftigt die alle welche zur Periodisierung forschen so machen, sehr lesenswert:

http://www.jssm.org/gecjssm-16-27.xml.xml
(nach Eingabe des Sicherheitscodes gibt es Vollzugriff)

Abstract
Periodization is a core concept in training. Recently, systematic
reviews and meta-analyses have attempted to provide a comprehensive
overview of the topic, but theoretical criticisms have
arisen with regard to how such research has been conducted.
The purpose of the study was to review comprehensively the
conceptual and methodological issues surrounding empirical
research on periodization in training with human subjects. A
search was conducted late in February 2016 on Academic
Search Complete, CINAHL Plus, MedicLatina, MEDLINE,
PsycINFO, PubMed, Scielo, Scopus, SPORTDiscus and Web of
Science. Forty-two randomized or randomized controlled trials
were retrieved. Problems emerged in three domains: (a) Conceptually,
periodization and variation were applied differently in
research, while no empirical research tested predictions concerning
direction, timing or magnitude of the adaptations; (b) Study
design: More than 95% of papers investigated the ‘physical’
factor (mainly strength). Research on long-term effects was
absent (no study lasted more than nine months). Controlling for
confounding factors such as nutrition, supplementation and
medication was largely ignored; (c) Data analysis was biased as
dispersion in responsiveness was ignored when discussing the
findings. Overall, research on periodization fails to analyze the
conceptual premises proposed by these approaches.

Irgendwie versucht man ja die Umsetzung der Theorie in der Praxis "festzumachen", da zählen persönliche Erfahrungen, Erfolge von Trainern meines Erachtens schon und sind ganz und gar nicht zu vernachlässigen bei all den schönen Studien, die ja wie aufgezeigt auch immer irgendwie statistische oder andere "flaws" aufweisen.

Viele verstehen unter eine Periodisierung die Entwicklung der Trainingsinhalte von "langsam" zu "schnell" über die Monate hinweg. Eine Reverse Periodisation ist dann das Umgekehrte, nämlich eine Entwicklung von "schnell" zu "langsam". Darin steckt bereits das entscheidende Missverständnis.

1.
Die klassische Periodisierung geht nicht von "langsam" zu "schnell", sondern von unspezifisch zu spezifisch. Man versucht, mit unspezifischem Training so fit und so belastbar wie möglich zu werden, bevor dann in den letzten zwei Monaten das wettkampfspezifische Training an der Reihe ist. Weil die Reizwirksamkeit jeder Trainingsmethode nach dieser Zeitspanne nachlässt, setzt man erst ganz zuletzt, also in den Monaten vor dem Wettkampf, auf die wettkampfähnlichste Trainingsform.

2.
Man kann keine gute Form über einen längeren Zeitraum halten. Die sportliche Form ist ein Anpassungsgleichgewicht zwischen aufbauenden und abbauenden Prozessen. Je höher das relative Leistungsniveau, desto stärker sind die abbauenden Prozesse. Die aufbauenden Prozesse hingegen, also die Trainingsreize, verlieren nach 6-8 Wochen zunehmend ihre Reizwirksamkeit: Zu Beginn einer Trainingsphase steigert man sich stets ordentlich, während man sich nach 8 Wochen mit dem gleichen Training nur noch minimal verbessert. Dadurch gewinnen die abbauenden Prozesse zwangsläufig irgendwann die Oberhand und die Formkurve biegt sich nach unten.

Deswegen ist es nach klassischer Auffassung ungünstig, bereits im Winter eine sehr hohe Leistungsfähigkeit aufzubauen. Denn sie wird den abbauenden Prozessen zum Opfer fallen, die zwangsläufig bei nachlassender Reizwirksamkeit des Trainings die Oberhand gewinnen werden. Veranschaulichen kann man sich das gut über die kurze Lebensdauer der Mitochondrien in den Muskelzellen. Form ist stets vergänglich.

Stattdessen legt man einen Schwerpunkt auf Trainingseinheiten, die nicht direkt auf eine kurzfristig zu erreichende hohe aerobe Leistungsfähigkeit abzielen. Sondern auf Trainingsinhalte, die das Training und den Formaufbau in den späteren, wettkampfnahen Trainingsphasen unterstützen. Man steigert also die allgemeine Ausdauer und Belastbarkeit, Kraft, Technik und bereitet durch eher spielerisches Intervalltraining die kommenden Belastungen der BUILD-Phase vor.

Der Rest sind Feinheiten. Man muss beim Laufen etwas anders periodisieren als beim Schwimmen oder Radfahren. Selbstverständlich sind während des Winters im Schwimmbad oder auf der Rolle auch Intensitäten gefragt. Sie sind aber unspezifisch, siehe Punkt 1. Deshalb ist daran auch nichts "reverse".

"Reverse" wäre es, wenn jemand im Winter 4x 30 Minuten Wettkampftempo fahren würde und danach eine Koppellauf absolvierte. Dagegen ist ein abwechslungsreiches Grundlagentraining, das auch Intensitäten enthält, nicht "reverse" sondern normal.
:Blumen:

sehr schön zusammengefasst!:Blumen:

Das Wort "Reverse" ist auf jeden Fall unglücklich gewählt da gebe ich Recht, denn keiner der davon spricht meint tatsächlich direkte Umkehrung der Reihenfolge.
Auch der Begriff Grundlage ist schwierig zu interpretieren da sowohl eine Trainingszone/ein Intensitätsbereich so genannt wird als auch die von Arne hier mehrfach erwähnte/vorgestellte Zusammensetzung des Trainings der Grundfertigkeiten (inklusive Kraft, Schnelligkeit etc.)

Alle sinnvollen Ansätze entwickeln sich von unspezifisch zu spezifisch.
Der Streitpunkt ist meiner Meinung nach (neben den Begrifflichkeiten :) ):
- Wann sollte das "Training im Grundlagenausdauerbereich" sein Maximum erreichen, ist es im bisher gelehrten Umfang notwendig bzw. die zielführendere Lösung?
- Sind die unspezifischen Intensitäten oberhalb der Schwelle lediglich das Salz in der Suppe eines Grundlagentrainings oder sollte man in den Vorbereitungsphasen die den letzten 6-8 Wochen vorausgehen den direkten Trainingsschwerpunkt darauf setzen und beispielsweise beim Radfahren das direkte Ziel haben die 1 min und 5 min - Trittleistung zu verbessern und zwar ambitioniert, wenn auch nicht ganz mit dem gleichen Nachdruck wie beim anschließenden wichtigeren spezifischen Training?
- Wie verschieben sich die Antworten auf diese Fragen wenn man das gesamte Leistungsspektrum vom Gelegenheitssportler bis zum Profi betrachtet?

letztendlich gehen beide Varianten fließend ineinander über, das finde ich auch das spannende an Suttons Plänen ohne konkrete Zielvorgaben nur mit locker/mittel/schnell nach Tagesgefühl und natürlich work/rest-ratio-Vorgaben unter Verbot von jeglichen Zeitnahmen. Das könnte neben der Gruppendynamik etc. unter Umständen auch der Grund dafür sein das bei ihm besonders die Frauen so erfolgreich sind, weil sie dieses Schema eventuell besser interpretieren können (Vorurteil von mir).

Dafür bin ich persönlich durchaus offen. Beispielsweise setze ich seit letztem Jahr zwischen die BASE- und die BUILD-Phase eine TEMPO-Phase, also wie folgt:

PREP - BASE - TEMPO - BUILD - PEAK

Eine Sendung dazu habe ich hier gemacht:

Der neue Tempoblock für Lang- und Mittelstreckler
BASE, BUILD, PEAK – das ist das übliche und bewährte Schema für den Saisonaufbau. Wir haben über ein Dutzend Sendungen darüber gemacht, und tausende Triathleten haben sich erfolgreich damit auf ihre Rennen vorbereitet. In diesem Beitrag möchte ich zu einer zusätzlichen Trainingsphase anregen, der vor oder inmitten der BUILD-Phase platziert werden kann und Euch schneller macht: Die TEMPO-Phase. Sie unterbricht den gewohnten Saisonaufbau mit zwei bis drei Wochen an kürzeren, aber deutlich intensiveren Trainingsreizen. So hebt man die Leistungsfähigkeit auf ein neues Level, bevor es dann in die Phase der Spezialisierung auf den Hauptwettkampf geht. Klingt kompliziert? Arne Dyck zeigt Euch in diesem Beitrag ganz konkret, wie die einzelnen Trainingseinheiten aussehen, und wie man sie in den Trainingsplan integriert. (Spielzeit: 38 Minuten.)

Ich finde, bei Friel stellt sich das doch etwas anders dar.

http://www.joefrielsblog.com/2010/10...ng-part-3.html
http://www.joefrielsblog.com/2010/11...ng-part-4.html

"The bottom line of one’s training strategy is that the workouts should gradually become more race-like as the season progresses. So the reverse side is that when you are several months out from your first A race the training may well be quite unlike the race, especially in terms of intensity. I generally interpret this to mean that the workouts are done at a lower intensity than that anticipated in the race. Of course, with very long, steady-state events such as Ironman triathlons race intensity for most is zone 2. So in that regard an Ironman triathlete does not therefore have to spend the entire Base 1 period in zone 1. Instead there will be quite a bit of zone 2 now."

Zone 2 Traininig ist also für den Ironman Athleten schon sehr spezifisch nach Friel. Zone 2 geht nach Friel glaube ich bis oberes Ga1 und das dürfte für die meisten wohl auch das Wettkampftempo sein. (Bei Friel gibt es 5 Zonen - die sind anders verteilt, als in der oberen Studie, wo es nur 3 Zonen gibt)

"I don’t believe that anaerobic training (that done at a higher intensity than lactate/anaerobic/functional threshold) is necessarily counterproductive in the early Base period as many coaches seem to believe. I say “believe” here because I’ve never come across any research which addresses this issue. However, I don’t have anyone train at such a high intensity load in Base 1. It only takes a few weeks, perhaps 6 to 12, to achieve a very high level of anaerobic fitness. So to start doing such training with six months to go until one’s first A-priority race means that such fitness would have to be maintained for months on end. A half a year or more of VO2 max intervals is a good way to burnout an athlete, and for no good reason."

30/30 wie in deinen Plänen würde Friel wohl gar nicht fahren lassen. In Base 1 gibt es wohl anscheinend gar kein Vo2 max training. In Base 2 wohl auch nicht.
In seinem Buch steht auch, dass er in der Vorbereitungsphase auch gerne Zone 3 als Intensitätstraining einstreut. Also schon von Anfang an in der Saision Ga2 Training als Trainingsreiz. Da empfiehlst du ja ehr ein 30/30 Programm.

"The good news, however, is that Base 2 is only slightly different from Base 1. The biggest differences are the workouts are longer and there is a bit more intensity"

In Base 2 geht es also weiter mit langsamen Ausdauertraining.

"Aerobic endurance is the heart of training for endurance sports. Until this is well-established there is no reason to move on to the more advanced abilities (muscular endurance, anaerobic endurance and power). These workouts are done at the or near the aerobic threshold which is usually about the 2 zone using my heart rate or pace system, or Coggan’s power system. In Base 1 I generally have the athlete build up to doing 1 or 2 hours steady in zone 2. In Base 2 this is extended. The upper end for the duration of this workout depends on the sport and the type of event the athlete is training for."

etwas Intensität kommt dann schon hinzu:

"In Base 2 I’ll have the athlete start doing force intervals for muscular force. These are low-rep, high-intensity intervals done on a short, steep hill for cycling and running. On the bike they involve selecting a high gear and then on a hill doing 6 max-effort pedal revolutions (count one leg for 6 revs or 12 strokes total for both legs). The cadence will be less than 50 rpm. A runner will do something similar on a hill with 6 max-effort revolutions (12 steps). A swimmer might use a bungee resistance cord with 12 max-effort strokes."

In Base 3 gibt es dann sogar schon Ga2 Training, was du ja erst in der Build Phase forderst:

"Muscular endurance workouts are best saved until after strength training has reached a peak. This is typically after Base 1. The workouts are long intervals done at HR, pace or power zone 3. In Base 3 the intensity of these intervals goes up one zone and the intervals become shorter—in the neighborhood of 6 to 12 minutes. At this more advanced stage of ME training in Base 3 the recovery interval becomes critical. In Base 2 you can take a long recovery between the zone-3 intervals. In Base 3 the work-to-recovery ratio should be about 4 to 1. For every 4 minutes of hard work take 1 minute of recovery. This is the most overlooked aspect of ME training by self-coached athletes in Base 3 and later—they take overly long recoveries negating one of the primary benefits of this workout."


Meiner Meinung nach kann man die Kritik der Vertreter der "umgekehrten" Periodisierung an der "klassischen" Periodisierung (hier Friel als ein Vertreter) nicht nur als Missverständnis der klassischen Periodisierung vom Tisch wischen. Bei Friel geht schon das Meiste von langsam zu schnell in der Saison. Sogar das geforderte Prinzip vom unspezifischen zum spezifischen kann er für Langdistanz-Athleten nicht ganz durchhalten, wie er selbst sagt. Deine Pläne mögen da anders sein, aber die sind vielleicht auch nicht mehr wirklich "klassisch".

ja finde ich auch. Und auch entwirrend für mich Verwirrten.

:)

Man macht sich ja eigentlich gegenseitig die gleichen Vorwürfe, nur umgekehrt.

Du sagst, was soll ich so früh in der Saison mit der anaeroben Ausdauer, die ist immer Sommer sowieso wieder weg, wenn ich Grundlage nachholen muß und Sutton sagt, aerobe Ausdauer die ich mir im Winter erarbeite kann ich sowieso nicht bis Hawai halten.

Aber ist es nicht doch besser im Winter oder im Frühjahr im anaeroben Topfit zu sein? Vielleicht kann man dann im Sommer den 10er nicht mehr ganz so schnell laufen, aber der entscheidende Punkt ist doch, dass man in der Grundlagenausdauer auf einem viel höheren Niveau beginnt, als in der klassischen Periodisierung. Wenn ich im Winter 2 Minuten auf 10km schneller geworden bin, hat meine Grundlage von Beginn an auch ein viel höheres Tempo. Das ist doch das klassische Modell, dass man erstmal auf den Unterdistanzen besser werden will, um den Speed dann auf die längere Strecke mitzunehmen.