Sebis Boxenstop :)

https://www.youtube.com/watch?v=YCOPoPcSsUg

Dank an alle für die gute Sendung.

Ok, dank für die Info 😀

Super Sendung!
Lief heut zwar nur neberm Arbeiten, aber Faris, auch wenn er diesmal nicht direkt als Hauptperson da war und nimmer als Sportler aktiv ist, iss einfach immer noch die coolste Socke im Zirkus.

Und Sebi;- mei, so schlimm find ich, iss der doch nicht drauf. Selbstkritisch und wär halt lieber Erster geworden.

Das Gespann Patrick und Faris fand ich auch Klasse! Vor allem das der alte Haudegen dem "Jungen" auch etwas einbremst. Wenn man das alles, was gesagt wurde, zusammenfasst, spielte das Rennen ja Patrick auch in die Karten. Auf dem Rad wurde aufgrund der Bedingungen wohl nicht zu aggressiv gefahren und dann 4 Leute mit ihm im Penalty Zelt. Er gehört definitiv zu den Leuten, die in den nächsten Jahren das Rennen gewinnen könnten.

Zu Sebi kann ich nur sagen: Er wird mir persönlich immer sympathischer. Ein Champion, der zur Zeit einfach nicht das Quäntchen Glück mitbringt. Dieser unbedingte Wille und die Aggressivität, Weltklasse! Endlich mal kein weichgespülter, professioneller Interviewgast, der die Antworten so gibt, wie man es hören will. Ein Mensch mit Ecken und Kanten der einfach der Beste sein will. Solang Lubos ihn unter Kontrolle hält, wird er wieder siegen. Sonst bringt der sich im Training noch um. Alternativ geht er in die BBL ;-)

Da schliesse ich mich an.

Sollte man im Deca Ironman Thema posten.... :cool:

der faris is so ein raunzer ... nicht zum anhören

Das hat der Patrik also zum Thema Doping zum Besten gegeben?! Puh...

Quelle: http://www.echo-online.de/sport/nati...n_17480097.htm

Es gibt viele Beobachter, die sich darüber wundern, dass sich Triathlon - ganz im Gegensatz zum Radsport - so aus der Doping-Problematik raushalten kann. Welche Erklärung geben Sie den Skeptikern?

Es gibt immer schwarze Schafe und wir hatten auch schon positive Tests auf der Langstrecke. Meine Meinung dazu ist, dass es auf der Langstrecke einfach nicht so viel bringt. Ich weiß, das hört sich komisch an. Die ganze Dopingpraxis, wie sie etwa in der Tour de France gang und gäbe war, würde bei uns auch gar nicht funktionieren, weil wir kein Mehrtages-Event sind. Und wenn wir vom klassischen Epo-Doping im Radsport reden: Epo erhöht die VO2-Max-Zahl und wie ich vorhin schon erklärt habe, bewegen wir uns einfach nicht in diesem Bereich. Wenn ich von meiner VO2-Max ausgehe, die bei circa 80 liegt, dann könnte ich die ja hochdopen bis theoretisch 90. Aber was bringt mir das, wenn ich im Rennen sowieso nur mit einer VO2-Max von etwa 65 arbeite und da einfach eine gewisse Effektivität an den Tag legen muss.

Was mich etwas wundert ist, dass die Aussage von Faris zu Patricks Laufleistung auf Hawaii nicht aufgegriffen wurde. Faris sagte ja sinngemäß, dass er natürlich wusste, dass Patrick in einer starken Laufform sei, die gezeigte Leistung für Faris (seinem Trainer) jedoch unerklärlich sei.

Puh... Klingt irgendwie nach dem bekannten Fußball-Totschlag-Argument. Bringt bei uns nix, ist kein Thema.

Wie ich es verstehe ist VO2-max ein Wert, der für einen Mensch zu einem bestimmten Zeitpunkt fest liegt. Die Aussage, dass man im Rennen mit einer VO2-Max von 65 arbeitet, scheint somit sinnlos. Vielleicht meint er VO2-Wert.
Weiter scheint es mir eine abenteuerliche Aussage, dass ein höherer Hematokritwert (was das Ziel von epogebrauch ist) in Intensitätsgebieten der Langdistanz irrelevant wirkt.

Außerdem bringt natürlich ne Verbesserung der Regeneration in so einer trainingsintensiven Sportart wie Triathlon keinen Vorteil. Und wenn die Schwelle halt 10% höher liegt, fährt er halt 80% von einer 10% höheren Schwelle. Da uns hier ja berichtet wurde, was er für ein Perfektionist ist, ist das entweder unglaublich naiv oder wirklich wie beim Fußball. Ich fand das seeeeeehr komisch! Warum gibt man so ein Interview?

weil man da sitzt und nicht drüber nachdenkt was man da sagt und welche Konsequenzen das haben kann

Seriöse Medien geben Interviews vor der Veröffentlichung dem Intervieten zur Freigabe. Es ist also i.d.R. Gegengelesen und es kann nicht überraschen was drinsteht.

...das wurde wohl noch nicht mal von Redationsseite gegengelesen, wenn ich die 2-3 Rechtschreibfehler da sehe :)

Genau, wahrscheinlich ist sein Wert bei über 80 ml/min/kg, das ist sein VO2-Max Wert. Im Rennen geht er aber nur bis zu einer Intensität von 65 ml/min/kg. Das ist sein VO2-Max Wert des Rennens. So sinnlos erscheint mir diese Aussage nicht

Doch, denn einer mit maximal 65 wird diesen Wert ja auf der LD nicht durchziehen können. Dafür braucht es eben einen grösseren Wert.

Und dann, wie der Captain sagte, das mit der Regeneration. Wenn man drei Mal am Tag trainiert ist das ein absolut entscheidender Faktor.

Doping bringt in jeder Sportart was, in der trainiert wird.

Deshalb verstehe ich das so, dass er meinte sein maximaler Wert IM RENNEN ist 65. Sein maximaler absoluter Wert wird natürlich höher sein. Vl hat der Journalist hier den "absoluten VO2-MAX" und "maximaler VO2 Wert im Rennen" durch Unkenntnis gleich gesetzt.
Was die Reg betrifft bin ich ganz eurer Meinung!

Ich finde es erst mal gut, dass sich ein Athlet, wie Patrick, einfach mal aus dem Bauch geschossen, sich zu so heiklen Themen äußert und man sollte ihn deshalb nicht misstrauisch ansehen. Immerhin liefert er hier starke Diskussionsanreize :Lachen2:

Zumal man im Triathlon wie im Radsport nicht nur an einem Tag in der Woche trainiert.
Das Training ist doch bestimmt auch im Profi-Triathlon ein mehrtägiges Event :Cheese:

Die Frage ist natürlich: liegt die Schwelle mit EPO wirklich höher ?
Vom Gefühl her würde ich direkt sagen: JA. Mehr EPO bedeutet mehr Sauerstofftransporter und also schnellere Sauerstoffzulieferung in den Muskel und also ein schneller ablaufender Zitratzyklus und also einen höheren Beitrag der aeroben Energiegewinnung. Der Blut- ph sollte durch EPO demnach sinken (mit weniger Laktat buildup) und also weniger Hemmung der Enzyme zur Fettsäureoxidation.
Aber was sagt denn die (experimentelle) Wissenschaft hierzu ?
Ich hab mal Big Brother (Google: "epo effect on anaerobic threshold") gefragt und bin auf einen interessanten Beitrag gestoßen, dessen Ergebnis mir ähnlich ernüchternd vorkommt, wie bei der Frage ob Vitamin D das Hautkrebsrisiko vermindert - wobei letzteres eine unzulässige Polemisierung ist - entschuldigt bitte :Cheese:
Hier der Beitrag: Erythropoietin doping in cycling: lack of evidence for efficacy

EDIT: Die Argumentation des Artikels ist in etwa folgende: Epo wurde im wesentl. nur auf den Leistungs Parameter VO2max untersucht und da VO2max nicht der (allein?!) entscheidende Parameter ist, für arobe Leistung (wichtiger sind ja die Leistung an der Schwelle und die Effizienz - welche nicht untersucht wurden) und es kaum Untersuchungen an Elitesporlern gibt, gibt es, mangels wissenschaftl. Daten, keinen Hinweis, dass das was im Elite Radsport bringt.

Ist aber auch sehr schwierig aktive Elitesportler als guinea pigs zu bekommen
- zumindest wenn man die Ergebnisse veröffentlichen will :Cheese: :cool:
Da würde ich mal nach Tierstudien suchen... können sich ja nicht wehren die armen "Schweine".

Die Aussage ist doch völlig unklar. In Zeiten wo man ziemlich genau weiß, wie mit Cortison, Steroiden, Epo, Wachstumshormonen und jeder Menge anderen Mist nicht nur an der VOmax gedreht wird, sondern an allen Schrauben sich hinzustellen und zu sagen "aber im Triathlon bringt es nix"... wie weltfremd ist das denn?

Sehr weltfremd oder zu spontan oder gelogen ...

Bei Eurer Diskussion könnte man fast den Eindruck gewinnen, Doping sei der Normalfall, jeder Sportprofi müsse erst mal ein Studium der Dopologie absolvieren, und wenn er sich daraufhin gegen Doping entscheide, wäre er ein Idiot. Oder ein Lügner.

Ich sehe es ein wenig anders:
Doping ist pervers. Niemand, der nicht dopen will, muss sich übermäßig mit den Details befassen, und man muss sich nicht dafür rechtfertigen, dass man nicht dopt.

Abgesehen davon denke ich, dass er weitgehend Recht hat. Er sagt ja nicht, dass es im Triathlon nichts bringt. Er sagt, dass es im LD-Triathlon weniger bringt als im Radsport.

Speziell zur EPO/VO2max-Frage: Der Sauerstofftransport ist auf der Langdistanz einfach nicht der entscheidende Leistungsbegrenzer. Ich jedenfalls war auf der LD noch nicht annähernd außer Atem. Ihr? Und es ist m.E. nicht richtig, anzunehmen, dass das richtige LD-Tempo bei einem festen Prozentsatz der VO2max liegt und folglich direkt von diesem Wert abhängig ist.

Dieser Artikel scheint meine Meinung zu unterstützen:
Welche Bedeutung hat die VO2max für Ausdauersportler?
"Es zeigt sich somit erneut, dass die maximal gemessene Sauerstoffaufnahme nicht grundlegend als erfolgsbestimmender Faktor gelten kann.
...
Möglicherweise wird die maximale Sauerstoffaufnahme in der Relevanz gerade bei Ausdauersportarten, bei denen Wettkampfleistungen nicht im Bereich der VO2max stattfinden, in der Literatur überschätzt."

Oder naiv...

Dass der von mir verlinkte Artikel Patricks Aussagen untermauert, ist wohl kein Zufall, denn der Autor ist sein "Diagnosetrainer". Das wusste ich eben noch nicht.

ja.
Das wollte ich beim Abschicken meines Posts eigentlich noch anfügen, dachte aber die seien ausreichend. :Huhu:

Lieber Lidl... Seine Aussage bezog sich aber aufs Doping im Allgemeinen und EPO Doping führte er als Beispiel an. Außerdem verwedet er Begriffe wie "klassisches EPO Doping" und referiert darüber, welche Wirkung dieses seiner Meinung nach hat. Das liest sich nicht wie "keine Ahnung, kenne mich damit nicht nicht aus, glaube es bringt nix". Sondern eher schon ein bisschen informiert (womit ich mit keinem Wort erwähnen möchte, dass ich ihm eigene Erfahrung unterstelle - lediglich "informiert" und eben nicht, wie von Dir erwähnt "muss ja nicht jeder eine Stuium der Dopologie absolvieren)

Ob nun einer Steigerung der VO2max für einen LD Triathleten so entscheidend ist, kann man sicher als dahingestellt betrachten. Das Triathlon selbst schon aufgrund des Trainingsumfangs (Regeneration...) und der enormen Anforderungen an einen perfekten Stoffwechsel und ein ebenso perfektes Leistungsgewicht nach Doping geradezu schreit dürfte selbst für jemanden, der Dopologie nicht studiert hat mehr als offensichtlich sein. Außer man macht die Augen ganz fest zu. Aber dann referiert man nicht über klassisches Doping und erst recht nicht über den Wirkmechanismus von EPO.

Eine überraschende Frage kann ich hier auch nicht erkennen, die den Sportler in Antwortnöte gebracht haben könnte. Zumal er nach seinem Laufrekord aus Hawaii zu diesem Thema sicher schon die eine oder andere Frage an anderer Stelle beantworten musste...

@captain

Mit welcher Antwort wärest Du denn zufrieden gewesen?
Soll er sämtliche denkbaren Dopingsubstanzen durchgehen und jeweils erklären, was sie evtl. bringen und warum er sie trotzdem nicht nimmt?
Natürlich muss er im Rahmen eines solchen Interviews etwas vereinfachen und kann nicht jeden Aspekt beleuchten.

Und ich würde zunächst mal davon ausgehen, dass er sauber ist. Wenn das so ist und er sieht, dass er so an die Weltspitze gelangt ist, legt das für ihn doch den Schluss sehr nahe, dass Doping in seiner Sportart nicht sooo viel bringt und dass es neben anderen Gründen auch deshalb nicht sooo viel praktiziert wird, wie manche das annehmen.

Über ihn selbst und ob nun sauber oder nicht hab ich garnix gesagt?!

"Zufrieden" ist so ein "Wort". Es gibt halt Antworten, die lassen einen mit dicken Fragezeichen auf der Stirn zurück.

Die Art und Weise, wie bei jeder Leistung hier Doping in den Raum gestellt wird und Athleten, die nicht sofort auswendig gelernte Floskel über Doping zum besten geben, sowieso gleich etwas nehmen müssen, ist echt schlicht zum :Kotz:

Was hast du denn gelesen? Hier hat keiner dem Lange was in die Schuhe geschoben oder unterstellt. Lediglich die Aussage, das Doping im Traithlon nix bringt (von ihm getätigt) wird im Fußball seit Jahren belacht.

ich find die Antwort auch mehr als unglücklich, die Erklärung das Doping eh nix bringt hat sich schon lange niemand mehr getraut zu bringen. Davon abgesehen genügen 2 Minuten googeln bei google-scholar für die Erkenntnis das VO2max ab einer Wettkampflänge von 3'000 m (in dieser Studie bis Marathon-Distanz) ein gleichermaßen entscheidender Parameter für die Leistungsfähigkeit ist. http://www.sciencedirect.com/science...65159706001699

Hast Du schon mal ne Langdistanz gemacht? Langdistanz findet in einem deutlich anderen Leistungsbereich statt als Marathon.

Außerdem lese ich da:
"On the other hand, within a distance event, VO2max may be a good discriminator within a group of athletes showing a wide range of performances but not in a homogeneous group of elite athletes."

Captain, Du bist übersensibilisiert. Manchmal reden Leute auch einfach Quatsch weil sie nicht ausreichend drüber nachgedacht haben. Das hier scheint mir so ein Fall zu sein beim Patrick Lange. Spätestens wenn er das erste Mal von einem geschlagen wird von dem er weiss das er unsauber ist wird er über diese Formulierung anders denken. Gönnen wir ihm doch den (noch) unverdorbenen Zugang zum Thema.

Lidl, ich finde deine Argumente gehen in die falsche Richtung. Es geht doch gar nicht in erster Linie um die VO2 max. Jedoch die massive Erhöhung dieser und anderer Parameter durch Stoff verbessert ganz gewaltig die Utilisierung des Fettstoffwechsels und ist damit von zentraler Bedeutung für die Gesamtleistungsfähigkeit.

Das ist doch bekannt. Mit EPO kannst Dir das ganze lange Training zur Hälfte sparen und dafür mehr Qualität machen. Feine Sache in vielerlei Hinsicht.

Ich empfehle dir mal den Facebookblog "MisterBoo EPOchal", sehr ernüchternd.
Schon mitbekommen wieviel Nachtests bei den Olyspielen positiv waren?
Müßten mittlerweile so um die 100 sein.
Nach all den Meldungen und Geständnissen in letzter Zeit würde es mich heutzutage wundern, wenn da einer sauber ist. Traurig aber wahr.

Das sind genau die Aussagen, die ich nicht akzeptiere. Mich würde es wundern, wenn nicht ein substantieller Anteil der Athleten aus Überzeugung sauber wäre. Die restlichen erwischt man hoffentlich durch Tests, Nachtests, NachNachtests

Ich finde, wir sollten hier in keinerlei Hinsicht Doping als "feine Sache" bezeichnen und quasi Werbung dafür machen.

Mir ist schon klar das Langdistanz viel entspannter ist als Marathon (schon 5 mal selbst getestet ;) ), trotzdem ist der Leistungsbereich nicht "deutlich" anders, egal welches Leistungszonen-modell du nimmst sind die Bereiche immerhin benachbart. Da ich jetzt gerade an nem Rechner mit Vollzugriff zum Artikel sitze konnte ich mir das ganze nochmal genauer anschauen. Die Aussage ist nur darum bis zu Marathondistanz beschränkt weil nur bis zu dieser untersucht wurde. Tatsächlich ist die VO2max sogar bei den Marathonläufern am höchsten gewesen, der Unterschied zu den 3'000m jedoch nicht signifikant. Ein Abfall der Korrelation bei noch längeren Zeitdauern ist also nicht zwingend sofort zu erwarten.
Das die unterschiedliche VO2max innerhalb homogenen Leistungsgruppen nicht mit den geringen Leistungsdifferenzen korreliert, wird damit begründet dass die VO2max nur ein einziger von mehreren relevanen Parametern (Laufökonomie, aerobe Ausdauer) ist. Da hätte es dann wahrscheinlich einer größeren Stichprobe bedurft.

ist zumindest ehrlicher und näher an der Wahrheit als zu sagen "Es bringt nix".
Werbung für Doping sollte es allerdings in keinster Weise sein.