Ich hab' in Ulm irgendwann gemerkt dass mit jedem Schritt der Abstand zur 3:55h Pacerin etwas größer wurde und mir dann jede Asphaltblase fast einen Krampf beschert hätte :( - und die Oberschenkel sind dann total schwer.

Ok, danke. Echt verrückt, ich habe das noch nie erlebt. Aber es gibt z.B. auch Menschen, die noch nie einen Krampf hatten (hatte ich beim Laufen auch noch nie). Ich konnte mich zwar am Tag nach meiner letzten LD kaum mehr bewegen, aber ich hatte kein einziges Mal im WK das Gefühl, dass meine Muskeln nicht mehr können. Ich war einfach erschöpft, kreislaufmäßig.
Vielleicht nehm ich das anders wahr, kann ja irgendwie nicht sein, dass das bei mir anders ist als bei allen anderen :Lachen2:

Bei mir ist der Begrenzer die Oberschenkelmuskulatur. Diese fühlt sich nach einer gewissen Zeit "schwer" an. Und ab km30 meine ich, ich habe Blei in den Oberschenkeln. Die Ursache meine ich zu kennen. Vom der Veranlagung her bin ich eher ein Schnellkraft-Typ. Da ist es nur logisch, dass mir die Muskulatur nach ca. 25km den Vogel zeigt :Lachanfall: Alles über 25km muss ich mir hart erarbeiten. Bis HM hab ich keine Probleme. Das ist bei mir Komfort-Zone.

Richtig. Dieses Grundwissen sollte (eigentlich) jeder haben?!

Ich denke sinnvoll aufgebaute KM Umfänge könnten einen großen Teil der hier vorgetragenen Probleme beheben. Das braucht halt etwas Geduld. Man kann die Anpassung des Körpers wohl nicht erzwingen.

Das glaube ich nicht:
| "It doesn't get any easier, you just get faster"
| Greg LeMond

Das gilt imho auch beim Laufen. Bei mir sind es auf langen Strecken auch die Oberschenkel, die irgendwann schwer werden und schmerzen. Dass bei langen Distanzen der Kreislauf der Begrenzer ist, finde ich aber auch sehr ungewöhnlich.

Gruß Matthias

Du jetzt wieder. ;)
Wenn Du nicht aufpasst hast Du mich über den 30.10.2016 hinaus an der Backe. ;)

+1 :)
Grundregel für jegliches Training!

Ich glaube, das bezieht sich eher auf das Niveau, auf dem man trainiert. Dein Intervalltraining fühlt sich für Dich genauso hart an wie sich das Intervalltraining von Jan Frodeno für ihn anfühlt. Die Schmerzen sind bei allen gleich :quaeldich:

Aber dass einem bei 20km unweigerlich, unabhängig vom Tempo die Beine beginnen zu schmerzen oder so, das lässt sich ganz sicher mit Training beheben. Irgendwann sind auch einfach nur 30km pro Tag rel. simpel zu bewerkstelligen oder ein 15km TDL im MRT.

Dass hinten raus eine Grenzbelastung über die volle Distanz an irgendeinere Stelle immer wehtut... so ist das mit dem Sport und "Leistung" halt. Am persönlichen Limit tuts immer weh. Aber einige Grundvorraussetzungen kann man dazu schon positiv beeinflussen. Und wenn der Köper und der ganze Bewegungsapparat einfach drauf angepasst sind auch mal länger als 25km zu laufen, dann fällt dieser Teil schonmal weg.

+1

Kann ich aus eigener Erfahrung leider nur bestätigen. Zu viel zu schnell und zu unregelmässig bringt leider nicht den gewünschten Effekt der Wunderform. Leider.




Und wenn sich die Oberschenkel schwer anfühlen ist das ja noch kein Begrenzer solagen man die Geschwindigkeit beibehalten kann.



Mein Begrenzer ist das zuschnelle Loslaufen. Gerade bei kürzeren Strecken 10 und hM.

Kann man aber auch üben. :Cheese:

Wenn das die einzige Baustelle ist, tausche ich gerne mit Dir. Sowas kriegt man mit einer GPS-Laufuhr bestens in den Griff! Einfach mal auf die Pace gucken :Cheese:

Deine Veranlagung, also deine Ausgangssituation, mag so sein, dass du eher mit fast-twitch Muskelfasern ausgestattet bist. es ist aber so, dass du fast-twitch in slow-twitch umwandeln kannst. Allerdings irreversibel. Dann bleibst du langsam.

Als Sprinter wird du geboren. Den Marathonläufer musst du dir erarbeiten.

Somit hat Captain Hook uneingeschränkt recht. Fleiß und Geduld sind die richtigen Tugenden, um ein erfolgreicher Marathonläufer zu sein (werden).

Ja, richtig, dies scheint anerkannt.

Was mir allerdings nicht so recht klar ist: Frodeno, Kienle&Co laufen den Marathon im 4er Schnitt. Das ist bei mir allerdings "Schnellkraft" (5-10km Lauf) und nicht "Ausdauer". Wenn ich jetzt anfange meine Schnellkraftmuskeln in Ausdauer umzuwandeln, schaffe ich eine gute MD, werde in der SD aber langsamer (4er Schnitt dann futsch).

Wie schaffe ich es anschließend, trotzdem weiterhin die Schnellkraft, also meine Geschwindigkeit auf kürzeren Distanzen zu erhöhen? Bringen dann Intervalltrainings nichts mehr? Ich müsste doch dann irgendwann wieder meinen 4er Schnitt zurück bekommen können?

Schnell ist das Tempo allemal, hat aber nichts mit den fast-twitches zu tun. Die kommen beim Sprinten zur Geltung.

Die sportliche Leistungsfähigkeit wird über die anaerobe Schwelle definiert. Also dem Gleichgewicht von Laktatabbau und -produktion. Und die ist eben auch sehr individuell, zum Glück aber auch begrenzt trainierbar.

In diesem Zusammenhang sind zwei Kennzahlen relevant: Klassisch und allen bekannt ist wahrscheinlich die VO2max, die Sauerstoffaufnahme. Weniger bekannt ist der Gegenspieler, die VLamax. Die Laktatbildungsrate. In einfachen Worten erklärt bedeutet das, in welchem Maße Kohlenhydrate im anaeroben Bereich ohne Sauerstoff in Laktat gewandelt werden.

Wenn die VLamax hoch ist, werden somit frühzeitig Kohlenhydrate benötigt, sobald man im anaeroben Bereich unterwegs ist.

Für das Training bedeutet das: Intervalle zur Verbesserung der VO2max und Grundlageneinheiten, gerne auch nüchtern oder nur mit wenigen Kohlenhydraten im Vorwege, um die VLamax zu bearbeiten. Also an sich nichts Neues. :Cheese:

:Cheese:

ist nicht der einzige Begrenzer.


Schnellkraft: ich dachte das sind die Dinger bis 400 Meter.

Ja, beim Laufen gelten Distanzen bis 400m als Sprint.

Ich wette Du kannst 100m wesentlich schneller laufen als vierer Schnitt. Somit dürfte die Schnellkraft nicht Dein Problem sein.

Da wärst Du nicht der Erste. :Lachen2:

Will mich noch einmal kurz in Sachen Muskelfasern wichtig machen ;-).
Soweit ich weiß, gibt es eigentlich nur zwei Arten von Muskelfasern - die schnellzuckenden und die langsamzuckenden.
Allerdings gibt es unter den schnellzuckenden ein paar Unterarten.
Eine davon ist auch ganz gut für den aeroben Stoffwechsel ausgestattet.
Man findet dort relativ viele Mitochondrien, sie sind relativ gut kapillarisert und haben Enzyme, die aerobe Stoffwechselabläufe unterstützen.
Der Anteil im Körper ist zum großen Teil genetisch festgelegt, aber die schnellzuckenden Fasern können sich in gewissem Rahmen anpassen.
Dagegen war man zumindest sehr lange der Meinung, dass die langsamzuckenden Fasern nicht umgewandelt werden können.
Es ist glaube ich auch nicht möglich schnellzuckende in langsamzuckende Fasern umzuwandeln.
Es ist da etwas verwirrend sich in solchen Fragen kundig zu machen.
Man findet unterschiedliche Bezeichnungen und unterschiedlich detaillierte Unterteilungen.
Das stiftet natürlich Verwirrungen und Missvertändnisse.

Sportwissenschaftler definieren viele Begriffe wie beispielsweise Schnellkraft einfach.
Wie der Name schon sagt, versteht man darunter die Fähigkeit hohe bis sehr hohe Kräfte in rascher Folge und bzw. oder innerhalb kurzer Zeit aufbringen zu können.
Etwa beim Start eines 100-m-Sprints oder dem Absprung eines Weitspringers.
Das dürfte meilenweit weg schon von den Belastungen bei Mittelstreckenläufen sein.

hatte ein paar Laufjahre in meiner Karriere (5-6)
Mein max Umfang im Mittel über 8 Wochen lag bei max.120-125km pro Woche.
Anfangs war es sehr hart für mich die ganzen spezifischen Einheiten muskulär einigermaßen auf die Kette zu kriegen.
Mein Begrenzer war immer (und ist es auch heute noch) die vordere Oberschenkelmuskulatur.
Im Laufe der Jahre hatte ich hier aber erst wesentlich später im Rennen Probleme und auch nur noch bei Strecken jenseits der 30km.
Die Adaptionsphase hat ca. 3-4 Jahre gedauert. Auf den Unterdistanzen war ich schon nach 1-2 Jahren ziemlich fit.

Ich stütze damit die These vom Captain das im wesentlichen der Leistungsbegrenzer durch entsprechendes Training eliminiert werden kann.

Man sollte aber auch nicht den Eindruck erwecken mit fleissigem und cleverem Training wäre fast alles möglich:
Aus Dir und aus mir wäre nie ein Captain geworden und wenn wir uns noch so sehr bemüht hätten und noch so schlau trainiert hätten.

Natürlich nicht.

Schätze aber 5min wären beim Marathon schon noch möglich gewesen.
Aber ich musste ja unbedingt wieder Triathlon machen.
Der ehrlichste Sport ist allerdings laufen.
Hier braucht es keine überragenden technischen Fähigkeiten sondern nur fleißiges und hartes Training.

Die meisten scheuen sich vor hartem Training und werden so ihren leistungsbegrenzer niemals überwinden.
Ein Kollege aus meinem Klub hat sich am Greif Plan versucht und ihn abgebrochen.
Die Ausrede war "interessant" :Lachanfall:

Genau :-). Und man braucht sich auch nicht so auf dem Rad verbiegen und für die Kohle für ein konkurrenzfähiges Rad kriegt man einen großen Haufen Laufschuhe und arg viel mehr braucht man nicht wirklich zum Laufen.

Bei mir ist es auch so, dass ich als Läufer viel mehr hätte erreichen können als als Triathlet.
Würde der Körper acht Stunden Laufen nach gewisser Gewöhnung ähnlich gut vertragen wie acht Stunden Radfahren, dann hätte ich das Rad in den letzten Jahren wohl viel öfter stehen lassen.
Na ja, aber es ist halt auch sagenhaft, wie weit man mit dem Rennrad kommen kann, selbst in meinem recht bescheidenen Tempo.

So jetzt aber raus damit :-):
Was war seine Ausrede?

Allen vielen Dank:Blumen: , sehr interessant.
Der Captain spricht gar nicht von Sehnen, sondern vorallem von muskulären Anpassungsprozessen. Diesen allein würde ich auch aus Erfahrung voll zustimmen:Blumen: .
Ich überlege mir jetzt aber, ob meine vermutete Achillessehnenschwachstelle nicht doch hauptsächlich eine Ursache in der ungenügend trainierten unteren Wadenmuskulatur haben könnte :confused:.
Echte Vollaussetzer habe ich toi, toi, toi ja nicht.
Jedenfalls werde ich die von holly:Blumen: vorgeschlagenen täglichen Kräftigungsübungen mal dauerhafter ausprobieren.
Kurios ist auch, dass ich als ehemaliger Greifler mit durchaus ordentlichen Umfängen(lang, lang ist es her) in den letzten Tria-Jahren in der Summe eher weniger lief(jaja, einzelne Ausnahmen gab es schon:Cheese: ), um Überlastungen vorzubeugen. Dies war vielleicht gerade verkehrt?

Kann ich nicht sagen sonst krieg ich Ärger.

Wegen den Muskelfasern: Die richtig schnellen Langstreckenläufer sind ja auch nicht die reinen Slowtwitchtypen. Das ist dort meist glaub eher eine Mischform wie von Thomas beschrieben. Gerade bei taktischen Rennen mit ner 52er Runde am Schluss brauchts auch ordentlich Schnellkraft.

Ich glaube für Sehnen ist es generell Gift, wenn die Erholungszeiten (Entspannungszeiten) zu gering werden bei zyklischen Bewegungen.
Wenn man sich nicht rasch genug vom Boden abdrücken kann und dadurch die Wadenmuskulatur und damit die Achillessehne lange angespannt ist, dann macht das denke ich schnell Probleme.
Bei mir hat mal die Kniesehne Probleme gemacht.
Mir mangelte es an Kraft beim Laufen und beim Treppensteigen z.B..
Früher habe ich mein Alltagsrad zwei Treppen hochgetragen.
Das war oft kurze Zeit nach dem Training.
Irgendwann hat es dann ein wenig gezogen vor allem, wenn ich nicht genug Schwung aufbringen konnte die Stufe rasch zu bewältigen.

Mit viel Fleiß kann man speziell in Disziplinen wie Marathon (zu Fuß oder Rad) oder auch LD Triathlon brutal viel erreichen. Man muss halt auch wollen. Also wirklich wollen. Von innen heraus. Sowas macht man nicht mehrere Jahre, weil man irgendwas darstellen will oder so. Dann geht man irgendwann kaputt. Aber es sind schon Leute mit gruseligen Laufstilen und unterirdischem Unterdistanzspeed richtig schnell gewesen in solchen Disziplinen. Dann zählt auch Willensstärke dazu, das passende Gemüt, das richtige Umfeld... Aber auch ansonsten kann man aus seinen eigenen Rahmenbedinungen immer das beste machen. Geht mir da ja nicht anders. Ich kann mir die Weltspitze in Ehrfurcht erstarrt anschauen und ab morgen keinen Sport mehr machen. Aber ich kann auch einfach schauen was bei mir selbst geht und Spass dabei haben. Gut, so eine Form des Spaß ist nicht jedermanns Sache. Aber so fährt Sabine halt mal schnell 100km 40er Schnitt im Training oder derflu halt mal ne 4:24h über 180km oder oder oder. Oder Nik macht mal nen Jahr nur Bike und brennt nen Hammerzeit beim KOL auf die Straße. AIMS rennt am Ziel vorbei und macht dann einfach nochmal woanders schnell die Quali. Soweit ich das hier überblicken konnte waren diese Leute vor allem konstant am Ball und fleißig und hart zu sich selbst.

Ich glaube, dass da (völlig unwissenschaftlich) einfach alles zusammen kommt. Der gane Körper mit all seinen Bestandteilen passt sich an das an, was man ihm im Training abverlangt. Deshalb glaube ich auch, dass es nicht gut ist, wenn man da immer versucht was herauszugreifen. Am Ende kommt Laufen von Laufen, Radeln von Radeln und Schwimmen von Schwimmen Auch wenn sich das alles vielleicht gegenseitig auch unterstützen kann. Aber da ja nach Marathon gefragt war... Radeln ist zB ein hervooragender Ausgleich, aber die KM, die einen gegen 42km Asphalt abhärten bringt einem die GA vom Radeln halt nicht und man muss nicht besonders schnell laufen oder viele Muskeln haben. Dass man als Triathlet nicht soviel laufen muss wie ein reiner Läufer glaube ich übrigens auch. Und habe das auch selbst immer so praktiziert. Dafür kann man da dann aber halt auch um so spezifischer arbeiten wenn man es dann tut.

So, ich bin dann mal raus. Meine spezifische Schwäche ist, dass ich extrem viel Schlaf brauche. Schlafentzug (alles unter 8h) für mehr als 3 Tage führt zu extremen Leistungsabfällen bei mir. Und da habe ich jezt mal einiges zu kompensieren. In diesem Sinne...

In einem anderen Forum hat mal jemand eine interessante These augestellt:
Er meinte, es könnte sein, dass in Zukunft im Langstreckenlauf Athleten mit einem hohen Anteil an FTO-Fasern (schnellzuckende Fasern, die gut für aerobe Prozesse ausgestattet sind) die Oberhand gewinnen könnten gegenüber Läufern mit hohem Anteil an ST-Fasern.
Wie Derek Clayton haben sich früher und auch heute noch recht viele Läufer längeren Strecken zugewendet, nachdem sie zu spüren bekommen haben, dass sie einfach zu langsam sind für kürzere Strecken.
Mit Fleiss konnten sie da gewisse Mängel ausgleichen.

Genau so siehts aus. Alles bewegt sich nur in einem gewissen Rahmen. Letztendlich
gehen Anpassungsprozesse und erreichbaren Leistungen dann doch weit auseinander. Der eine Läuft bspw hohe Umfänge schon über viele Jahre und hat immer noch irgendwelche Zipperlein mit den Muskeln. Andere wiederum laufen quasi aus dem untrainierten Zustand weit größere Umfängen und würden nicht mal auf die Idee kommen , das da irgendwas passieren könnte. Dafür fliegt denen bei nem 10er die Lunge aus dem Leibe.

Man macht es sich ein bissel zu einfach , wenn man sagt, das generell zu wenig trainiert wird. Es ist eben doch immer wieder der Einzelfall zu prüfen und erst dann zu "bewerten".

Thema Schnellkraft: 5km und 10km haben damit nichts zu tun. Noch nicht mal 200m oder 400m , wenn man es genau nimmt.

Wenn Du es nicht sagen kannst schreib es doch. ;)

Was heißt das ? dass er nicht an Europa Meisterschaft über 100m teilnehmen kann !?

Als Triathlet wird auf jedenfalls schneller !

und als Läufer bei allem Strecken über 5km auch !

nicht nur !!!
überall ist voller Läufer, die sehr fleißig sind und jede Woche ein 30er schieben und 6mal pro Woche laufen
Übrigens wegen mangelnde vernünftige Training sind extrem Langsam

Man muss bereit sein ,über längere Zeit ,richtiges Training zu absolvieren

Knie dich mal hin und lass jemanden ne 20kg Hantelscheibe auf deine hintere Wadenmuskulatur stellen.:Cheese: Probleme im Oberschenkelbereich kenne ich nur vom Radfahren, aber da ist es weit weit weniger ausgeprägt und so wie du es beschreibst.

Hatte ich immer wieder sehr starke Probleme mit. Seit ich im Fitness Studio seit 2.5 Jahren bin und gezieltes Krafttraining für die Waden absolviere ,bin ich mit der Achillissehne schmerzfrei.

Quatsch , wenn du vernünftig trainierst wird's auf jede Strecke schneller !

der Fehler der du nicht machen solltest ,ist opfern das harte/kurze Training nur um längere Distanzen zu schaffen !

Bei uns in Vereins, fangen wir in Dezember mit 80m Hügels Sprints , für viele ist der Grundlage für eine spätere Hawaii Quali

Noch mal was zur Umwandlung von einem zum anderen Muskelfasertyp.
Hierzu habe ich eine Veröffentlichung der Uni Bochum gefunden.
Durch Elektrostimulation können Fasern von Typ 2 zu Typ 1 umgewandelt werden.
Das ist aber glaube ich durch Trainingsmaßnahmen nicht möglich.
Inwiefern Elektrostimulation der Muskulatur von Menschen möglich ist um den Anteil eines bestimmten Fasertyps zu vermehren, weiß ich nicht.
Ich glaube aber nicht, dass das geht.
(Also ich will ja nicht makaber sein, aber zumindest geht es nicht so lange der Mensch lebt, denke ich.)
Vielleicht täusche ich mich da aber auch.
Glaube ich aber nicht, denn wenn es möglich wäre und relativ einfach bzw. sehr wirksam, wäre es bestimmt schon sehr bekannt.
Aber lest selber hier der Artikel:
http://vmrz0100.vm.ruhr-uni-bochum.d...index_ger.html

Muss mich korrigieren.
Habe den Artikel zuerst noch ganz oberflächlich überflogen.
Laut Artikel ist es möglich durch Training Fasern von Typ 2 A in Typ 1 umzuwandeln und zwar durch Trainingsmaßnahmen :-O.
Da staune ich aber.
Lange Zeit wurde oft geschrieben, dass das nicht möglich wäre.