Natürlich ist das anspruchsvoller. Aber 396W NP ist nicht so anspruchsvoll wie 396W AP ;)

Betrachte mal wirklich die w´ in den von Dir veranschlagten 500W Abschnitten. Ich könnte mir vorstellen, dass das nicht so lange gut geht. Das ist so hart Überschwellig, dass das brutal Substanz kostet. Und die Pause zum Wiederauffüllen ist ziemlich kurz im Vergleich dazu.

In meinem obigen w´Bild wurden die Bergpassagen jeweils bei rd. 380W im Mittel gefahren, was so um die 50W oberhalb der Schwelle liegt. Die "Pause" auf dem restlichen Teil der Runde war aber wesentlich länger als in Deinem Beispiel. Und ich tippe einfach mal, dass 500W auch mehr als 50W über Deiner Schwelle sind. :-) Besonders über der real gefahrenen über 1h. Rechnen kann man ja viel. :-) Und selbst bei meiner Variante sieht man, wie sich w´ über die Zeit irgendwann in den Keller schaukelt. Ja, es ist sinnvoll gezielt mehr einzusetzen, die Frage ist, wieviel und in welcher Konstellation.

Ergänzung: und da war NP zu AVG "nur" 305 zu 329W. Und das war am Ende der 50km Fluch schon eher hart als eine enspannte Veranstaltung.

Die Berechnung halte ich für groben Unfug. Die w´Kapazität wird sich real nicht in dem beschriebenen Umfang verändert haben. Das muss an der Art der eingespielten Messwerte liegen, dass bestimmte Bereiche im absolvierten Training ausgespart wurden und deshalb nicht mit eingeflossen sind.

Genauso ist es! Die Werte, die CG da errechnet, passen irgendwie nicht. Ich bin auch die errechnete W' immer wieder über 10kj ins negative gefahren. Daher ist die Berechnung eine Grundlage, aber die Werte sollte man durch die praktischen Ergebnisse manuell anpassen.

In dem von mir verrechneten Beispiel wird ja bergab mit 250W (70%) gefahren nicht SST, und das 35s länger als die Belastung. Ich denke da erholt man sich von 500W über 75s. Ich probier das mal in einem Abbruchtest und dann fahr ich 396W AP auch auf Abbruch. Mal sehen. Hast du dir den Graphen von Xert angeguggt? Da bin ich kurz vor Ende nochmal 1min 500W gefahren (ohne davor 110s Eierschaukeln), davor war W' ein paar Mal bereits erschöpft.

Bzgl Trainierbarkeit: meine W' hat sich in den letzten Monaten auch verdoppelt - einfach durch aggressives Fahren draußen auf dem welligen Terrain hier. Auf der Rolle im Winter hat die W' stark gelitten.

Nik

Kannst dich ne Woche vor deinem nächsten (hügeligen) Zeitfahren ja mal melden, dann kann ich dir n bisschen mehr dazu sagen. Aber so ~1,5% Zeitersparnis sollt schon drin sein durch taktisches Fahren mit variabler Leistung.

Du bist also sowohl im Winter als auch im Sommer den selben maximal Test gefahren (5 und 20min) um die Werte zu bestimmen oder wie hast du die w' ermittelt? Und beide Male wirklich voll Allout? Und du kannst ausschließen, dass du auf der Rolle nicht aus anderen Gründen, zb Uebersetzung o.ä. abgekackt hast? Ich halte eine tatsächliche Verdopplung für wenig realistisch. Die Werte hängen ja auch stark voneinander ab. Hast du also weniger Schwelle ist dieselbe w' Kapazität schneller verbraucht, weil du früher ueberschwellig bist....

Ich bin mir eigentlich schon ziemlich sicher das meine Werte so einigermaßen passen.
Mich würde jetzt einmal interessieren was eure W' Werte sind?



Dann habe ich noch eine Frage zum Thema Pacing.
Morgen habe ich ein 9km kurzes EZF. Profil ist 7km ganz leicht ansteigend und dann wird es immer steiler, die letzten 500m 13%.

Ich bin ja nicht der leichteste, verliere also im steilen sicher etwas Zeit.
Wie würdet ihr fahren?

Das würde bedeuten, die Differenz CP5-CP20 hat sich verdoppelt. Klingt ziemlich krass...

9km is ja ziemlich kurz und würde im Flachen bei 40km/h grad mal 13,5 Minuten dauern, mit den Steigungen dann vielleicht 17 Minuten?

Ich würd also im Bereich deiner 20-Minuten-Leistung anfangen für die ersten 7km und dann peu a peu die Leistung mit der Steigung erhöhen. Aber nur soweit, dass die Leistung bis ins Ziel aufrecht erhalten werden kann und du die letzten steilen 500m noch voll durchziehen kannst. Je steiler die Strecke und je langsamer die Geschwindigkeit dadurch, desto mehr Zeit gewinnst du durch die Leistungserhöhung.

Xert analysiert eigenständig und ich bin kaum anaerobe Sachen gefahren im Winter. Hab da ganz bewusst darauf verzichtet. Draußen kam das dann peu a peu und mittlerweile pendle ich um +-30kj (im Winter 17kj). Bei Xert heißt das "High Energy Power". Auch die MPA stieg um 400W. Die 3min Leistung um 60W bei gleichbleibende Schwelle. Ich bin natürlich im Winter nicht ständig 3min Tests gefahren. Und wenn ichs versucht habe gings nicht. Das muss man üben. Da bin ich bei 440W/3min fast gestorben, jetzt gehen frisch >500W. Passt also eigtl nicht so schlecht zusammen: Winter ein Delta von 60W, jetzt 130W! Aber das liegt sicherlich und in erster Linie daran, dass mein Trainingsterrain diese Fähigkeit fordert und auf der Rolle ich das kaum simuliert habe!

Nik

S.o. Es kommt drauf an, was für Daten du reinspielst. Die körperlichen Parameter können ganz anders aussehen. Ich kann ja mit 300w Schwelle immer nur 200w ga einspielen. Was wird der wohl anzeigen? Ist deshalb die Schwelle weg?

Naja, ganz so wars nicht. Aber ich finde es halt schwer aus viel SST heraus eine 3min Topleistung rauszuhauen. Was dann in dem Moment nicht geht hat man in dem Moment halt auch nicht. Wenn man dann die ersten Bewerbe antapert purzeln die PBs. Nach 3 Wochen 800 TSS/w ist Essig mit W'. Im Grundlagentrainig, wenn man bewusst Müdigkeit akkumuliert wärs ja blöd, wenn man immer wieder Pause macht, damit man seine AWC kennt. Und wenn man dann eine Rekom Woche macht ist die Spannung auch erstmal weg für sowas.

Nik

Du musst sie nicht kennen. Da ist sie trotzdem. Und sie verdoppelt sich nicht plötzlich. Ein Rechen und Definitionsproblem. ;-)

Du meinst, das ist wie mit meiner theoretischen LD Bestzeit von 8:30? ;)

Ne. Wie mit einer ermittelten Schwelle von x Watt, die auch noch da ist, wenn ich es nicht jeden Tag ausprobiere.

Ich versteh schon, wie du das meinst, seh das aber anders. Training bewirkt ja nicht nur eine substantielle Veränderung sondern legt grundsätzlich vorhandene Fähigkeiten überhaupt erst frei. Das zeigen ja Athleten, die mal eine gute Form hatten, dann länger nichts getan haben und wieder beginnen. Das Training ist wie ein Freischaufeln von angehäuften Müll: man freundet sich wieder mit dem Schmerz an, aktiviert alte Nervenverschaltungen durch das Training, die muskuläre Koordination nimmt zu, etc. Bei all dem genannten entsteht nix Neues - bereits vorhandenes wird wieder aktiviert. So seh ich das auch bei w'. Übern Winter schläft das ein, also wenn man sich nicht ständig mit anaeroben Intervallen den Grundlagenaufbau zerschießt. Wenn dann die aeroben Fähigkeiten und die Regenerationsfähigkeit im Frühjahr hartes Training wieder zulassen, dann dauert das ein bisschen um die W' wieder abrufbar zu machen. Meine Sicht.

17 Minuten kommt hin.
So wie du es beschrieben hast wäre auch mein Plan gewesen.
Da es "nur" ein C Rennen ist werde ich morgen mal ein wenig auf Risiko gehen und schauen was raus kommt.:quaeldich:
Am Samstag gibts dann ein Bsp dazu.

Ich glaube auch das sich der Körper diese Fähigkeiten viel besser merkt als viel glauben und sich diese dann durch Training recht schnell wieder abrufbar machen lassen.
Ich kenne das ja auch von mir selbst. Ich fahre im Winter 3 Monate nicht Rad und trainiere auch sonst nicht wirklich, nach 3-4 Wochen am Rad bin aber wieder drin und die Leistung ist auch wieder da.

Wie geht's dir mit Wiegetritt? Würde sich am Schluss, dort wo es steil is, anbieten. Auch so etwas, was durch gezieltes Training relativ schnell abrufbar wird und für die w' eine interessante Rolle spielt. Ich unterstelle mal, dass Zeitfahrspezialisten das wenig üben.

Nik

Ich fahre im Training regelmäßig auch mit dem TT etwas hügeligere Strecken um das extra zu trainieren. Ich werde also dort wo es >10% hat sicher Wiegetritt fahren.

Haupt WK ist ja das KOTL und da sollte man zumindest einigermaßen vernünftig die Hügel hoch kommen ohne sich dabei abzuschießen.

Wie gesagt bin ich durch meine Größe halt auch etwas schwerer (86kg) und verliere gegen die leichteren wenn es steil wird immer etwas Zeit, so viel mehr Leistung kann man gar nicht bringen.

verrate das nicht :Cheese:





viel Erfolg und Spass beim 17 Minuten all out. Danach hast du deine realistische CP17

Das KOL ist ein langes, sehr schnelles Zeitfahren. Was man zB auch daran erkennen kann,was die entsprechenden Leute zB letztens bei der ÖM gefahren sind und was sie beim KOL fahren.

Da musst Du 3 Dinge trainieren. Schwelle, Schwelle und Schwelle. Und ggf "Position halten für eine gute Stunde". Alle anderen Spielereien kannst Du dir mehr oder weniger in die Haare schmieren oder als lästige Zubingerübung verstehen. Oder einfach zum Spass machen, was sicher auch nicht das verkehrteste ist. W´würde ich bei diesem Hauptwettkampf weder trainieren noch beachten.

Schon klar das hier die Schwelle zählt. Ich mache das ganze aber aus Spass, fahre auch lange Touren, Berge und alles andere weil ich Radsportler bin. Klar habe ich eine Fokussierung im Training, aber ständig Intervalle polzen macht einen doch mürbe in der Birne.
Außerdem erwirbt man so auch Fähigkeiten, wie schnelles Bergabfahren, richtiges Bremsen...., die andere evt nicht haben und im WK ganz nützlich sein können.
Außerdem setzt man durch ungewohnte Einheiten neue Reize auf die der Körper dann auch positiv reagiert auch wenn es nicht WK Spezifisch ist.

Hier mal das heutige Rennen, ich lasse es einmal unkommentiert, bin noch zu enttäuscht über den verlauf auch wenn das Ergebnis zufriedenstellend ist.
AVG 387, NP 396

Mit Endspurt? Da hast du wohl was aufgespart fürs Finale?! ;-)

Kannst du mal Speed und Trittfrequenz ausblenden und das Höhenprofil reinnehmen? Würde mich mal interessieren.

Ich gehe jetzt einmal Radfahren und schreib dann später was dazu.

Vielleicht n Ticken zu spät die Leistung gesteigert am Ende, sonst schauen die Kurven doch ganz ordentlich aus. Wbal (die zweite Kurve) fast bis auf Null gedrückt zum Schluss hin, oder?

Ich fange einfach vom Start an.

Irgendwie zu wenig aufgewärmt oder was auch immer, aber am Anfang hat mein Körper im 30sek wechsel gemeint "alles super drück drauf" oder "jetzt machen die Beine zu"
Sieht man auch am etwas welligen verlauf der Leistung.

Dann wurde ich von einem anderen Athleten geblockt, hat sicher ein paar sek gekostet mich aber abgelenkt und danach war ich im Rennen. (Hier noch einmal als Erinnerung, seit Fair und haltet euch wenn möglich eher rechts auf der Strecke auch wenn man dann nicht ganz auf der Idealllinie bleiben kann.)

Dann ganz kontrolliert immer weiter in die Steigung hinein.

Die letzten 500m (>10%) windet sich die Strecke etwas hinauf. Plan war hier einfach Kopf aus und voll rauf knallen. Leider ist daraus aber nichts geworden da ich auf einen großen Postbus aufgefahren bin der hinter einer langsamen Radfahrerin gesteckt ist. Überholen war aufgrund der Streck nicht möglich, keine Ahnung wie viel das gekostet hat?!

Insgesamt hat das Pacing einigermaßen gepasst auch wenn ich unten herein gerne etwas gleichmäßiger gefahren wäre und auch eine etwas höhere AVG möglich gewesen wäre.

Positiv nehme ich mit das ich auch an einem nicht optimalen Tag aus dem Training heraus >380W halten kann und das ich mich auch auf einer solchen Strecke im vorderen Feld platzieren kann.

An diese Stelle noch einmal echt großen Respekt an den Tagessieger Eibeck Wolfgang, ein österr. Paralympics Athlet, schon beeindruckend was der raushaut.

Fährt man nicht bei jedem Rennen W' gegen Ende auf 0? ;)

Wie soll man da auf Pacing schließen?

Eibeck fehlen seit Geburt 5 Finger.

Wo war das Rennen? Gewicht und Watt kommen mir bekannt vor:Cheese: und beim KOTL bin ich auch gemeldet...

Nik

Das W' für EZF nicht sehr aussagekräftig/wichtig ist hat der Captain an anderer Stelle schon erklärt. Mir gehts hier ja in erster Linie um Pacing und W' will ich einfach nur verstehen.

Röhsler Cup im Wienerwald.

Das du beim KOTL gemeldet bist hab ich mir fast schon gedacht, hama ja letztes Jahr schon einmal geschrieben darüber.

Schauma, wer von uns 2 Dicken schneller ist ;)

Sagt der Captain, ja. Ich bin anderer Meinung. Ich war heut das erste Mal mit Melasan unterwegs, ich frag mal bei Gelegenheit die schnellen Zeitfahrer, wie sie den KOTL anlegen. Wir haben ja 20kg mehr, ich denke da darf und soll das Pacing etwas anders sein. In Unterach zB stehst du im Anstieg, wenn du mit 360W hochdrückst, da muss einfach mehr her. Deutlich mehr.

War eine grobe Nummer für mich heute: hat mir aufgezeigt, wie viel mir am Berg fehlt - 430W über 10min und die fahren 9min. Amateure bei gut 70kg und 20 Jahre: "ja ich bin auch 430W gefahren." :cool: Und von denen sind gestern 2 mit Zoidl gefahren, die sagen dann dasselbe wie ich jetzt über ihn. Angeblich 445W FTP. :Cheese:

Nik

Passt:Cheese:

Die ersten Anstiege bin ich letztes Jahr brav hochgefahren, dafür dann aber runter die Leistung oben gehalten. Heuer möchte ich rauf ein bisl mehr ins rote gehen und dann runter ab einer gewissen Geschwindigkeit locker lassen.
Bergauf verlieren wir aber immer etwas gegen die leichteren, so viel mehr kann man gar nicht treten.

Und ja, auch die Springgingerl können ordentlich was aufs Pedal wuchten, wenn es dann noch Steil wird fliegen die davon.

Um die Sache zu überblicken kann man ja einfach mal auf die Verhältnismäßigkeit schauen. Beim KOL werdet ihr ungefährt 1500KJ über die Leistung verbrauchen. Die w´dürfte (sehr hoch angenommen) bei rd. 30KJ liegen. Die Chancen zwischendurch eine Erholung der w´zu erreichen dürfte beim KOL ausgesprochen gering sein, weil es keine Passagen gibt, wo man im Bereich größer 1min mal relevant rollen lassen kann, sondern eigentlich muss man durchgängig dran bleiben. Wie schon angedeutet wurde, kann man diese 30KJ sicher sinnvoll auf die Anstiege verteilen, aber grundsätzlich ist es zu vernachlässigen. Die w´trägt 2% bei. Angenommen die trainierbarkeit liegt zwischen 20KJ wenn man viel FTP macht und die Schwelle 10W höher liegt und 35KJ wenn man viel w´trainiert wenn man die FTP um besagte 10W abfallen lässt. Man gewinnt also 0,5% über die w´ mit brutalem darauf ausgelegtem Training um hierfür die Schwelle zu vernachlässigen. Für ein so langes Zeitfahren müsste ich da nicht lange nachdenken um micht für was zu entscheiden. Zumal man ja auch noch weniger an w´kratzen muss wenn die Schwelle höher ist, die Sache also vermutlich insgesamt noch deutlicher Richtung "Vorteil FTP" ausschlägt als sie es eh tut.

Ich hab aber auch mal ne Frage in diesem Zusammenhang... in GC kann man sich für Einheiten den gesamten w´Verbrauch für eine Einheit anzeigen lassen. Bei wieviel AWC kommt ihr auf was für maximale Werte für eine zusammenhänge Einheit? Da sich die w´in Ruhephasen eines Rennen ja wieder auffüllt kann man dadurch ja, im Gegensatz zum EZF, wo man durchgängig feuert ohne große Erholungsphasen, deutlich mehr w´verfeuern als die die einmalige AWC hergibt.

Wenn ich 30KJ als Basiswert nehme muss ich den CP schon sehr optimistisch hoch einstellen damit ich da bei W' keine negativen Werte bekomme:confused:

Wobei GC meine CP auch höher schätzt als ich es machen würde, ich glaub ich muss mal einen längeren Test fahren?!

Verstehe deine Frage nicht ganz, meinst du das "W' Arbeit(kj)" bei den Summen für eine Einheit?

Wo wird das in GC angezeigt?

zeigt er bei mir bei den Summen an. Da wo auch Zeit und Kalorienverbrauch etc angezeigt wird.

Genau derflu, das wo Du es vermutetest.

Bei Zeitfahren komme ich da nur seher knapp über die AWC. Logisch, weil sich diese zwischendurch kaum erholen kann. Bei Radrennen sieht das ganz anders aus. Da schwankt die Nummer ja schtändig zwischen 50% leer und Wiederauffüllung bei Ruhephasen.

Ob es 30 oder 40 sind ist völlig egal. Auch 40KJ sind gemessen an 1500KJ für das EZF so gut wie nix. Wesentlich höhere Werte hat mir mal einer erklärt sind absolut unrealistisch. Hab aber vergessen warum.

Lass doch AWC einfach von Monnod Scherrer ausrechnen über die beiden maximal Tests.

Zu deiner Frage kann ich nicht viel beitragen, fahre ja keine Rennen wo das W' immer wieder deutlich aufgeladen wird. Also ist das W' das ich habe auch das max das ich verbrauche.

Ich hab ein Frage zu den Maximaltests, da ja bergauf höhere Werte möglich sind als im flachen, welche Werte nimmt man da für die Berechnung?

Wenn ich mit Monnod Scherrer rechne kommen 27KJ und 368 CP raus.

Muss glaube ich eine Staffel suchen und mal CP60 Testen;-)

ich würde es so testen, wie du es fürs rennen brauchst. Wenn Du also Bergwerte brauchst, teste am Berg, wenn Du was fürs Flache brauchst, nimm was flaches.