Die Aussage ist so viel zu generell um sie einfach so stehen zu lassen zumal es einfach nicht wahr ist.

Ok, beim Thema Trittfrequenz gebe ich dir da noch am ehesten recht, aber auch hier zeigt sich das es ökonomischer ist mit Trittfrequenzen >80 zu fahren.

Aber vor allem beim Laufen gibt es so viel was verbessert werden kann, alleine wenn ich mir die Armbewegung und Armhaltung von so manchen anschaue.
Und auch bei der Schrittfrequenz gibt es doch deutliche hinweise das eine höhere Frequenz besser ist als lange Schritte.

Es gibt sicher Athleten die mit hohen Frequenzen nicht so gut zurecht kommen, die meisten haben aber auch noch nie eine ernsthafte Umstellung probiert und machen halt alles wie immer bzw reden sich ein das sie es nicht können.

Dem widerspricht Klugschnacker ja nicht, er schreibt:
Künstlich ("bewusst") zu versuchen, die Schrittfrequenz zu erhöhen führen auch meiner Meinung nach zu einer Verschlechterung der Ökonomie.

Wenn man was verbessern will, dann z.B. durch Lauf-ABC, Steigerungsläufe....
Das Ergebnis dieser Übungen ist dann meist ein "besserer" Laufstil.

Sie kam automatisch völlig unbewusst.

Lauf-ABC etc. hab ich noch nie gemacht. Dennoch hat sich mein Laufen erst nach bewusster Schrittfrequenzerhöhung massiv verbessert.

Schrittfrequenz und Trittfrequenz sind allerdings 2 völlig unterschiedliche Sachen.
Nicht bei allem ist hoch automatisch gut.
Dass gleiche Leistung mit niedriger Trittfrequenz i.d.R. mit niedrigerer Herzfrequenz möglich ist, also ökonomischer ist, dürfte weitgehend unstrittig sein. Aber natürlich nur bis zu einer sinnvollen Grenze. Wenn man die Kurbel nur noch irgendwie mit Mühe und Not rumgewürgt bekommt, ist die TF offensichtlich zu niedrig.

Nur bezogen auf die Kreislaufbelastung.

Man muss aber das Gesamtsystem betrachten. Du kannst die Leistung aus der Drehzahl oder dem Drehmoment holen. Was Du an Drehzahl einsparst, musst Du an Drehmoment zugeben.

Völlig klar. Aber höhere Kreislaufbelastung bedeutet doch wohl, dass es unökonomischer ist - wohl weil es einfach jedes Mal Energie schluckt, ein Bein zu beugen oder zu strecken. Wenn man's seltener beugt und streckt, schluckt's weniger Energie.

Dem Stundenweltrekordler ist das wurscht, der optimiert auf die höchstmögliche Leistung, und die geht nur mit sehr hoher TF. Danach fällt er halb tot vom Rad, ist ihm aber egal.

Der (LD)-Triathlet muss dagegen Energie sparen, wo's geht.

Seid Ihr Euch da sicher? Das kann ich nur begrenzt nachvollziehen.

Das würde bedeuten, dass Trainings- und damit Lern-und Verbesserungsprozesse, die bewusst gesteuert sind nicht zu einer Verbesserung führen können? Warum sollte das grundsätzlich der Fall sein?

Was ich nachvollziehen kann, ist, dass dieses bewusste Verändern mindestens kurzfristig zu einer Verschlechterung führt, weil es in die Bewegungsroutinen eingreift. Und ich kann auch nachvollziehen, dass es nicht bei jedem Läufer (Sportler) den gewünschten Erfolg bringt.

Aber warum sollte es bei anderen Läufern (Sportlern) durch bewusstes Verändern nicht auch Verbesserung bringen können?

Sehe ich ganz genau so.

ich bin eher der Dauernschalter , ich fahre an Anfang mit höher Trittfrequenz dann wechselt im schweren gang aber nicht so lange und schalte wieder flüssiger und so weiter
Ich habe mehrere versuche gemacht auf ein Rundkurs und so erziele ich der beste Zeit
Wenn ich versuche mit niedriger Trittfrequenz der Kurs zu fahren irgendwann bin ich Muskulär Platt, bei höher TF bin irgendwann Kreislaufmässig aber auch Mental Kaputt
Mit der hin und her schalten durchstehe das ganze viel besser

ist mir Klar, das so nicht optimal ist ,das gleichmäßiger Kraft anzuwenden Ökonomischer wäre ,aber das kriege ich nicht hin

Ach, und in dieser einen Stunde an der Kotzgrenze ist dem Radsportler die Ökonomie egal?! Hä?! Ich glaube kaum, dass sich der Bedarf an Ökonomie da groß unterscheidet. Außerdem darf der Triathlet im Ziel auch zusammenbrechen. Bei beidem handelt es sich um eine hochgradige Ausdauergeschichte. Hierbei halte ich persönlich die Verträglichkeit, grade über die längere Zeit, wenn sie über den Kreislauf abgetragen wird für wesentlich höher als wenn ich nach und nach Muskel statt des HKS kille. Zumal der Muskel danach noch schnell laufen soll. Speziell bei deutlich submaximaler Belastung.

Aber um vom Stundenweltrekordler wegzukommen. Die besten IM Biker fahren, wie Hafu beschreibt, ebenfalls nicht mit diesen tiefen Frequenzen wie sie beschrieben werden.

Ich finde Sabines Ansatz zeigt es ganz gut auf. Wenn man wirklich mal ne Weile viel auf dem Rad gemacht hat, steigt die Frequenz mehr oder weniger automatisch irgendwann an, wenn man es nicht mutwillig "verweigert" und unterbindet.

Das mag stimmen, wenn man explizit in großen Umfängen trainiert und sich somit eine Technik ganz von alleine einschleift. Ebenso muss man imho unterscheiden zwischen Ökonomie und Effizienz.

Ökonomisch in diesem Zusammenhang bedeutet für mich, dass ich einen Stil entwickele, der für mich weniger anstrengend bei gleicher Leistung ist. Effizient bedeutet hier im Gegensatz für mich wie ich durch möglichst geringen Mehraufwand eine möglichst große Leistungsverbesserung erreiche.

Dazu kommt noch die Frage, ob man überhaupt in der Lage ist seinem Körper so viel Freiheit zu geben, sich in der Ökonomie zu verbessern, oder ob man aus langer Gewohnheit auch die langsamsten schleichenden Veränderungen unbewusst verhindert.

Ich meine, wenn man jetzt einen klassischen Kreisligafußballer beim Lauftraining (weil er bei ner Bierwette verloren hat und jetzt nen Marathon laufen muss) zuschaut, der halt einfach nur vor sich hinschlurft, dann kann man mir doch nicht erzählen, dass man hier durch gezieltes und bewusstes Techniktraining nicht sehr viel schneller eine deutliche Verbesserung der Laufleistung erreichen kann als wenn man ihn einfach weiter vor sich hinschlappen lässt in der Hoffnung dass sich die Ökonomie irgendwann schon von alleine einstellt, wenn er schneller wird.

Ich meine nicht umsonst ist doch zB beim Schwimmen immer ein relativ großer Technikblock in jeder Trainingseinheit. Hier würde ja auch niemand auf die Idee kommen und sagen, dass die Ökonomie irgendwann von alleine einsetzt?

Und wieso gibts hier Videos in der Mediathek zur Lauftechnik und Lauf ABC und so weiter, wenn sich die "beste" Lauftechnik eh von alleine ergibt?

:Lachen2:

Der war gut.

Ansonsten: ich bin auch der Meinung, dass dieser Automatismus einer Frequenz oder eines ökonomischen Stils mit dem Umfang kommt - und ohne Umfang muss per Technikübung nachgeholfen werden.

Ich kenn das was Sabine beschreibt auch - deutlich erhöhte Radumfänge => erhöhte Frequenz. Ohne bewußte Änderung.

Das ist bei mir auch so. Genauso wie bei mir eine etwaige Vorbelastung eine Auswirkung auf die TF hat. In der Saison trete ich in der Regel als Wohlfühlfrequenz irgendwas zwischen 90 und 100 im Schnitt. Geh ich wie gestern zB nachm Crossfit mit deutlich angeschlagenen Beinen aufs Rad liegt die Wohlfühl TF entsprechend spürbar niedriger. Genau wie im Frühjahr. Wobei ich das immer aufs MTB geschoben hab, wo ich grundsätzlich deutlich langsamer trete

Ja, weil er in 1 h gar nicht seine gesamten KH verbrauchen kann.
Und es gibt keinen Rekord für ökonomisches sondern nur für schnelles Fahren.
In einer LD fahre ich aber irgendwann nicht mehr schnell, wenn ich vorher schon alles verballert habe und nicht genügend nachfuttern kann.
Und schon gar nicht laufe ich noch nen guten Marathon, wenn ich das tue.

Hättest Du die von mir verlinkten Artikel gelesen, wäre Dir aufgefallen, dass einer davon primär speziell über's Mountainbiken ist, was sich fundamental von Triathlon unterscheidet.

Für einen Durchschnittstriathleten (ich hab keine genaue Vorstellung von Frankys Niveau) ist Sabine = 3-rad nicht unbedingt ein sinnvoller Maßstab. Letztere(r) fährt/fuhr vermutlich ein mehrfaches an Umfängen und ist leistungsmäßig mehrere Dimensionen entfernt.

Daraus, dass Höchstleistung nur mittels hoher Trittfrequenzen gebracht werden kann, zu folgern, dass auch ein Normaltriathlet allein durch Erhöhung der TF besser = schneller fährt, wäre schlicht Unsinn.

Auf Eurosport läufg übrigens gerade das Prologzeitfahren des Giro.

Klar, sind nur 10km volle Kanne. Interessant, wie man auch da unterschiedliche Präferenzen sieht. Auch wenn natürlich keiner von denen ne wirklich tiefe Frequenz tritt.

Der Energieverbrauch resultiert aus der geleisteten Arbeit. Gemessen in Watt. Arbeit ist gleich Kraft mal Weg oder Drehzahl mal Drehmoment. Dein Energieverbrauch sinkt bei gleicher Leistung (gleicher Geschwindigkeit) nicht, wenn Du das Drehmoment erhöhst und die Drehzahl reduzierst.

Demzufolge wäre es schlicht Unsinn, wenn man denkt, dass man KH spart, weil man die Drehzahl reduziert.

Niemand fährt automatisch schneller weil er irgendeinen Baustein isoliert von jetzt auf gleich verändert. Schneller wird man nur durch Training. Selbst eine theoretisch bessere Bewegungdausführung muss erstmal erlernt und eingeschliffen werden. Wenn XY von jetzt auf gleich mit nem dicken Gang versucht schnell zu sein, endet das genauso als wenn man von jetzt auf gleichversucht zu kurbeln wie ein Weltmeister.

Vielleicht liegt es ja an der Kettenblattgrösse, warum RR Profis im Zeitfahren nicht mit 65er TF fahren. Der Ritzelrechner meint 64:11 bei 48km/h.

Beim rein physikalischen wäre es klar. Da wäre es wurscht, ob man mehr Kraft (Drehmoment) oder mehr Drehzahl hat.

Wir haben aber keinen verlustfrei arbeitenden Motor. Hast Du nicht selbst bestätigt (Zitat von Dir: "Nur bezogen auf die Kreislaufbelastung"), dass eine höhere Trittfrequenz (bei gleicher physikalischer Leistung!) eine höhere Herzfrequenz - also eine höhere körperliche Leistung erfordert?

Die Herzfrequenz ist kein Indikator für den Kalorienverbrauch.

Siehe Rolle... da kannst Du aufkochen und bei 200W 170bpm fahren, Laktat und Co tun nur das, was sie immer bei 200W machen, obwohl das normal bei 130bpm stattfindet. Das ist überprüft und bewiesen. Die HF reagiert hier auf andere Stressparameter (bei ansonsten ganz normaler Reaktion des Körpers auf die 200W).

Und dabei sind wir doch beim individuellen Ökonomisieren, da man hier nun "erfahren" (haha!) muss, welchen Teil des Systems (Herz-Kreislauf für die Drehzahl oder Muskeln für das Drehmoment) ich im Hinblick auf meine Zielleistung am besten optimieren kann

Da der Körper aber sehr anpassungsfähig ist, speziell im submaximalen Bereich, denke ich, dass es im LD Triathlon mehr oder weniger egal ist und sich der Körper auf das einstellen kann, worauf man ihn trainiert hat. Und hier sehe ich den Unterschied zum Spezialzeitfahren. Am Limit verkleinert sich der Toleranzbereich enorm. Was man nicht tun sollte ist dann im rennen was anderes zu probieren als im Training.

Ok, es gibt viele Einflüsse auf die HF.
Ich habe sie (auch deshalb) seit 10 Jahren nicht mehr gemessen, aber wenn sie denn bei ansonsten völlig gleichen Bedingungen und nur erhöhter TF steigt, scheint mir das eine klare Sache und nicht erstrebenswert zu sein.

Du vergisst die erhöhte Muskellast zu bewerten, die dadurch entsteht (mehr Drehmoment) (deshalb herrschen auch nicht "ansonsten gleiche Bedingungen). Das schafft man nur im Submaximalen Bereich. Unter Volllast würdest Du schnell die Quittung dafür bekommen.

Es gibt niemals etwas geschenkt. Noch nicht mal bei der Zusammensetzung der Leistung und dem, was man reinstecken muss. Was man an der einen Seite spart, muss man an der anderen bezahlen. Die einzige Frage ist, wo man ggf sinnvoller reinbuttert oder spart, solange die submaximale Ausprägung der Leistung dafür Spielraum lässt.

Ich würde mich immer für den Weg des geringeren Einschlags pro Einheit entscheiden. Also lieber die höhere Frequenz als die tiefe. Was bei Lastwagen die über eine Brücke fahren zählt (ein schwerer ist viel schlimmer als 100 leichte) finde ich, kann man auch auf dieses Thema übertragen. Aber muss halt jeder sein optimales Konstrukt finden, wie Noam schon becshrieben hat.

In extrem kennt man dies Phänomen ja nun auch aus dem Krafttraining. Ich schaffe zB deutlich mehr Klimmzüge (natürlich nur bei strict vergleichbar) wenn ich einfach nur schnell hoch - runter baller, als wenn ich langsam hoch und noch langsamer heruntergehe. obwohl ich ja nun physikalisch die gleiche "Arbeit" verrichte, da ich ja immer das selbe Gewicht bewege

Völlig OT: Herr Lidl, bitte Postfach leeren... ;)

Danke! :Huhu:

Ungern - kannste nicht öffentlich schreiben? :)

Geht um Fragen zu Deinen Rad. Paßt nirgends richtig....

Welches von meinen über 10 Rädern?
Vielleicht da, wo Du davon gelesen hast?
(PM-Speicherplatz ist leider immer noch kostbar - Arne wollte den vor Ewigkeiten schon mal vergrößert haben...)

Puuuh, das wäre dann der erste Off Topic Beitrag, der je hier im Forum geschrieben wurde. Dafür würde Arne Dich wahrscheinlich direkt auf Lebenszeit sperren ;).

Ist schon klar - gibt aber Dinge, die ich nicht ins Forum kippen wollte. Ist aber auch nicht so wichtig, irgendwann passt es schonmal, dann schreib ichs.

Und jetzt: weiter mit Trittfrequenz! :quaeldich:

wie jetzt???
kein special-bike-fitting nach der low/high TF-Methode??

ich bin entsetzt.

So ein Forum ist auch nix anderes als ein Stammtisch. Nach ein paar Maß Bier geht es hoch her und dann wird mit den Krügen aufeinader los gegangen, hier halt mit den Rädern...

Ich habe mich in meinen letzten Beiträgen zur Lauftechnik von allen bewusst herbeigeführten Lauftechniken distanziert, und das auch mit einer sehr überzeugenden Studie begründet. Eine gute Lauftechnik korreliert nicht mit der Häufigkeit an absolvierten Lauf-ABC-Einheiten, sehr wohl aber mit den Laufkilometern.

Mit der Trittfrequenz beim Radfahren ist es ähnlich. Der Körper findet allein die ökonomischste Frequenz, unter Berücksichtigung der Leistung und motorischer Fähigkeiten. Eine Hausfrau braucht alleine 60 Watt, um die Beine im Kreis zu bewegen. Hier arbeiten im Vergleich zum Profi noch viele Muskeln gegeneinander. Deshalb fährt sie mit einer niedrigen Trittfrequenz ökonomischer als mit einer hohen.

Das Optimum für den Profi liegt, abhängig vom Leistungsoutput, höher, aber nicht beliebig hoch. Wie gesagt, der Körper findet die optimale Frequenz von alleine. Speziell der Versuch, rund zu treten, verschlechtert messbar die Ökonomie. Das habe ich in einer Sendung ausführlich begründet. Dem entsprechend tritt kein Profi auch nur annähernd rund.

Insgesamt wird das Thema Trittfrequenz, wie bereits gesagt, in seiner Bedeutung überschätzt.
:Blumen:

Dass die Trittfrequenz mit zunehmendem Training sich automatisch erhöht, widerspricht der Tatsache, dass Topprofis vor 20-30 Jahren mit viel niedrigeren TF gefahren sind. Und die waren auf gleichen Niveau: Bsp. Ullrich, El Pirat, aber auch Triathlonprofis.

Das ist wohl sehr wahr. Allerdings kan man dem Körper schon ein wenig auf den richtigen Pfad bringen.

Ach und Arne, bitte gleich mal mit abstimmen !:quaeldich:

daraus folgt gute lauftechnik = ökonomische lauftechnik? und ist das dann zwingend gleich schnelle lauftechnik?
für mich ist die beste lauftechnik wo die meiste kraft in vortrieb umgesetzt wird. und "meiste kraft" schließt den ökonomischten stil aus.
am ökonomischten bewegt sich ein mensch im "landstreicherstil" vorwärts. sprich kaum die füße von boden heben, kaum knie und fersenhub. der stil kommt wenn man viel zu fuß unterwegs ist, in unserem fall....allein hoher umfang. aber schnell ist das sicher nicht.
muss aber dazu sagen, dass ich die von dir angesprochene studie nicht kenne.

auch hier kenne ich leider die sendung nicht. es gibt aber messprotokolle, die deiner ersten these entgegenstehen. nicht das es den runden tritt geben würde, da hast du im letzten satz schon recht, aber das bemühen rund zu treten kann einen verringerten negativen kraftvektor zur folge haben...und damit einen vorteil gegenüber dem nicht-bemühen. sprich niemand erzielt vortrieb aus dem "runden" tritt, aber man kann den verlust minimieren.

Nein, ein Läufer braucht i.d.R. annähernd keinen Vortrieb.
Entscheidend ist eher, beim Aufprall wenig Energie "wegzudämfen" sondern möglichst viel davon elastisch zu "recyceln".

Ich fahre viel Rad und die Frequenz wird nicht höher. Immer wenn ich mir ein neues Tachosystem mit Trittfrequenzsensor gekauft hatte, versuchte ich die Frequenz zu erhöhen, was auch für ein paar Monate klappte, im folgenden Jahr war aber wieder alles im unteren Bereich. Ich brauche viel Konzentration um auf 90er Werte zu kommen, aber dauerhaft schleicht sich wieder der als Wumms ein.

egal ob zur Arbeit, im Training oder Wettkampf - ich bin deutlich unter 90, oft sogar unter 80.

... und das ist auch gut so! Warum ändern?

Du brauchst aber Vortrieb in einem anderen Sinne: beim Nachvorneführen des Beins nach dem Abdruck vom Boden! Es ist eine Frage der Beschleunigung (Schwerpunkte, Massen, Massenträgheiten, Hebelarme, Effektivität beim Beschleunigungsverlauf/Kraftaufbringungsverlauf, Verwendung entsprechender Muskelfasertypen, ...)

Von allein kommt prinzipiell nix. Man muss regelmäßig schnell laufen damit sich effektive Bewegungsmuster für höhere Laufgeschwindigkeiten "einüben".