Das mag sein aber auch ein bisschen Äpfel mit Birnen verglichen.

Die meisten Menschen (ich spreche jetzt nicht vom topp trainierten Triahtleten) radeln halt wenn sie mehrere Stunden radeln mit 100-150 W.

Das hält man lange durch.

Vergleichen müsste man das eigentlich mit Wandern und nicht mit Joggen.
Wandern dürften aber auch viele einige Stunden können.

Einspruch, geh mal im Sommer im Skianzug joggen, wir sprechen uns danach :Blumen:

Dann schwitz ich wie ein Schwein und verliere Wasser ohne Ende. Was sagt das über den kcal/h verbrauch? Natürlich lässt sich immer irgendein Extrembeispiel konstruieren. Meistens ist es unnötig und verwirrt für 95% aller Anwendungsfälle.

Ich denke unbestritten ist, dass es mehr Variablen gibt für den Kalorienverbrauch als nur der zurückgelegte Weg. Jetzt müsste man tiefer einsteigen, um die Signifikanz der einzelnen Variablen zu bestimmen. Mich würde wundern, wenn das nicht jemand in der Wissenschaft bereits getan hat.

Hat keiner irgendwelche Infos zu dem Thema?
ZB: Wie wurden die Verbrauchszahlen pro h per Sportart ermittelt? Beobachtung/experimentell? Berechnet? Wäre ein Ansatzpunkt.

Ich nehme an, Du hast den geposteten Link nicht angeschaut, oder?

Der Schweiß wird einfach fein auf der Haut verteilt und verdunstet. Dabei wird der Umgebung Wärme entzogen. Manche verwenden auch den Begriff Verdunstungskälte. Ich mene Lidl hat schon Recht!. Es ist auch eine sehr effektive Art Wärme vom Körper wegzubekommen. Verdunstet 1 l Schweiß vollständig, werden dabei so etwa 540 kcal oder so dem Körper entzogen. Abtropfender Schweiß oder welcher der nicht verdunsten kann (hohe Luftfeuchte, Schwüle) ist sozusagen sinnlos. Im Prinzip arbeitet der Körper beim Schwitzen wie eine Art Wärmetauscher.

Ihr wollt ja immer Links zum Lesen. Den habe ich eben gefunden und kurz angelesen. Dürfte ziemlich gut sein. -> http://www.seminare-bw.de/site/pbs-b...hwitzen-02.pdf

Na da haben wir es doch, das herunterkühlen des Körpers auf Normaltemperatur ist für den Körper sehr anstrengend, nun müssen wir nur noch herausfinden wie viel kcal das Verbraucht. Vielleicht erfährt man das wenn man das Thema Sauna betrachtet?

Hier ist ein Artikel, der etwa den Faktor 2 zeigt. s. fig. 1

http://dspace.ubvu.vu.nl/bitstream/h...pdf?sequence=1

Voila:

"In Kilokalorien verbrennt der Körper bei drei Saunagängen durchschnittlich nur 150 Kcal."

Und das in 15 Minuten....

Zitat vom guten Dr. Froböse:

Um die Thematik zu hinter blicken ist das Beispiel mit der Sauna sehr gut. Wenn Sie in der Sauna sitzen, schwitzen Sie viel. Nehmen wir an Sie schwitzen dort einen Liter Schweiß, dann verbrauchen Sie nicht viel Energie. Machen Sie jedoch Sport und lassen dabei ein Liter Schweiß auf der Haut verdunsten, verbrauchen Sie viel mehr Energie. Das verdunsten eines Liters Schweißes kann beim Sport 580 kcal Abwärme abkühlen. Hier muss man jedoch beachten, wie effizient Ihr Körper kühlt. Läuft der Schweiß an der Haut herunter, kühlt der Schweiß nicht mehr richtig. Wieviel man Schwitzen hängt also unter anderem von der Intensität der Bewegung ab, ist jedoch noch vom Klima, Kleidung und Effizienz des Abkühlens abhängig. Sie sehen, der Schweiß ist kein geeigneter Parameter, um die verbrauchte Energie Ihre Körpers zu berechnen. Natürlich schwitzen die meisten, wenn Sie durch Sport viel Energie verbrauchen, allerdings nimmt die verrichtete Arbeit und Ihre körperliche Konstitution einen höheren Einfluss auf verbrauchte Energie als der Schweiß. Ihr Körper lernt zu schwitzen, so reagieren Sportler meistens viel schneller auf die entstehende Wärme und kühlen Ihren Körper effizienter als Nicht-Sportler. Weiterhin gibt es Typen die sehr viel schwitzen und wiederum welche die kaum schwitzen.

Quelle:
http://www.ingo-froboese.de/der-fitn...ss-verdunstet/

Das ist auch klar. Die zu widerlegenden These lautet ja: Die Energie für die Wärmeregulation des Körpers durch Schwitzen ist 0.

Dies kann nicht wahr sein.

Gg 0 war doch nicht die These?
Nur, dass es zu vernachlässigen ist in Relation zu Gesamtverbrauch, was hier ja bestätigt wurde?

Das ist glaube ich ein Missverständnis: Der menschliche Körper hat einen Wirkungsgrad bei Muskelarbeit von maximal 25 %. Nur dieser Anteil entspricht der mechanischen Arbeit. Der Rest also mindestens 75 % fällt zwangsläufig in Form von Wärme an. Diese Wärme muss abgeführt werden, sonst würden wir überhitzen.

Schwitzen kostet nur insofern ein wenig zusätzliche Energie, weil eben das Blut mehr an die Körperoberfläche gepumpt werden muss und das bedeutet zusätzliche Herzarbeit, was sich ja auch in einem höheren Belastungspuls bei einer bestimmten Leistung ergibt, wenn die Umgebungstemperatur höher ist. Das dürfte aber ein ziemlich kleiner Anteil sein, denn der Herzmuskel ist im Vergleich zur bei Ausdauersportarten eingesetzten übrigen Muskelmasse ja doch gering.

Das ist wohl eher reines Wunschdenken von ein paar Saunafreaks ;-)! Ne im Ernst das stimmt nie und nimmer, denn sonst würde man pumpen wie beim Ausdauersporttreiben oder würde völlig übersäuern.

Nein, ist schlecht gerade. Habe gerade nur Handy und kaum Bandbreite. Schaue ich mir die Tage an.

Im Rahmen einer Spiroergonometrie kann man den Sauerstoffverbrauch und den Energieumsatz sehr genau messen. Bei einer gegebenen Tretleistung wird der Sauerstoffverbrauch gemessen über eine Atemgasanalyse (Differenz zwischen eingeatmeter Sauerstoffmenge und ausgeatmeter). Dazu muss der respiratorische Quotient ermittelt werden (Quotient aus eingeatmeter und ausgeatmeter Luftmenge) und damit kann man sehr genau erkennen, wie viel Prozent aus der Energie aus dem Fettstoffwechsel und wieviel aus dem Kohlenhydratstoffwechsel kommen. Das ist nötig, da es eine Unterschied gibt im kalorischen Äquivalent (reine Fettverbrennung benötigt rund 10 % mehr Sausertoff).
Ich glaube kaum, dass man bei vergleichbarer Anstrenung und Trainingszustand beim Radfahren nur etwa halb so viel Enregie verbrennt. Dann wäre Radfahren nie und nimmer ein so guter Ausdauersport. Da wäre die Belastung zu niedrig. Ginge dann ja schon in Richtung Wandern oder so. Radfahren ist aber ein hervoragender Ausdauersport. So 10 bis 25 % schätze ich mal beträgt die Differenz zu Ungunsten das Radfahrens im Vgl. zum Laufen je nach Veranlagung und Talent. Mehr bestimmt nicht. Auf Seite 12 kann man hier sehen, dass es keinen linearen Zusammenhang gibt zwischen Tretleistung und Sauerstoffverbrauch bzw. Energieumsatz. Ein sehr gut trainierter radsportler braucht bei 200 W etwa doppelt so vile sauerstoff wie bei 50 W. Nach oben hin wird es aber "linearer". Unten "verfälscht" der Einfluß des Grundumsatzes die sache wahrscheinlich stärker: https://www.klinikum.uni-heidelberg....df/ergo_bf.pdf

Ich habe oben einen Link gepostet, der ca. einen Faktor zwei zeigt.

Ich weiß nich so recht, was ich von der Studie halten soll. Beim Radfahren wurde in der Aufwärmphase mit einer durchschnittlichen Leistung von 56,2 (+-8,7) W gefahren und das Diagramm zeigt dann nur eine zusätzliche Leistung von 80 W.

Beim Laufen wird keine Anfangsleistung in Watt genannt, nur Geschwindigkeiten von 2,81 bis 3,75 m/s (10,1 bis 13,5 km/h). Diese Geschwindigkeiten dürften deutlich mehr Leistung erfordern als die 56,2 W. Ich schätze mal, dass die Leistung hier über 150 W liegt. Damit dürfte dann auch erklärt sein, warum die beiden Linien im Diagramm so weit voneinander entfernt liegen. Oder überseh ich was?

Übrigens steigt die Linie fürs Radfahren schneller als die fürs Laufen an, der Unterschied zwischen den beiden Linien sollte sich bei höheren Leistungen also verkleinern.

Ich schon. :Cheese:

Mit Englisch habe ich es nicht so, deshalb habe ich den Link nur überflogen.
Im Grunde ist es doch eine schöne Sache für uns alle sozusagen, wenn Radfahren aus energetischer Sicht nicht so viel anspruchsloser ist, wie manche es beschreiben. Mir kommt es so vor, dass das Läufer ganz gerne tun :-). Hihi - warum wohl? Auf dem Rad kann man sich halt, wenn man will, extrem niedrig belasten und sozusagen sich fast nur rollen lassen, aber das merkt man ja dann auch, wenn man da auch nur einigermaßen Gefühl für hat. Spazierenfahren geht ohne Problem. Spazierenlaufen dagegen das dürften viel weniger Laute wirklich drauf haben. Radsportler gehören zu den Ausdauersportlern, die bezüglich der max. rel. Sauerstoffaufnahme oder auch dem Herzschlagvolumen ganz weit oben in der Hierarchie stehen. Das muss ja von was kommen und bestimmt nicht vom "Wandern", sonst hätten die Wanderer auch mehr drauf ;-). Natürlich trainieren Radsportler im Mittel wesentlich mehr als Läufer gleicher Güte (relativ gesehen), aber das hätte dann zwar auf den Stoffwechsel wahrscheinlich einen guten Effekt, aber das Herzkreislaufsystem würde sich wohl nie so stark ändern, wenn man dabei nur die Hälfte verbruzeln könnte, wie ein gleich guter Läufer in der gleichen Zeit.

Ich rechne immer mit 60 kcal pro km beim Laufen. Das passt auch ungefähr, messbar durch Gewichtszu- oder abnahme über längere Zeiträume hinweg.

Was das Radeln angeht, ich denke wie ThomasG, dass man dabei ungefähr 10 bis 15% weniger verbraucht. Warum das so ist, ist mir unklar - ich bin früher einen 30er Schnitt gefahren, heute sind es noch ca. 28, und dabei geht es teilweise saftig bergauf, also komme ich ganz schön ins Schnaufen. Führe ich recht viel schneller, würde ich mich dabei mehr anstrengen, als beim Joggen. So liegt die Anstrengung ungefähr auf gleichem Niveau - subjektiv gefühlt. Ich verwende keine Elektronik (mehr).

Aber auch wieder anhand von Gewichtszu- oder abnahme über längere Zeiträume hinweg denke ich, dass ich da bei meinem 28er Schnitt nur ca. 500 kcal pro Stunde verbrauche.

Ein Faktor fehlt mir übrigens in diesem Thread. Wenn ich mit dem Auto mit 80 km/h fahre, brauche ich vielleicht 7 Liter auf 100 km. Fahre ich 200 km/h, brauche ich 11 Liter auf 100 km.

Ich denke, dasselbe Prinzip müsste auch beim Sport gelten - je schneller, desto mehr Verbrauch. Das würde bedeuten, dass ein langsamer Lauf über 10 km nicht denselben Kalorienverbrauch bewirkt, wie ein schneller Lauf über dieselbe Distanz.

Grund für den Mehrverbrauch im Auto sind verschiedene Faktoren (Luftwiderstand, aber auch höhere Reibung bei höherer Geschwindigkeit, höhere Rollreibung usw.), die sich zwar nicht 1:1 auf Jogger umlegen lassen, aber beim Radfahren wird die Ähnlichkeit schon offensichtlicher.

Ich will noch mal auf den Ausgangspost zurückkommen:
Welche Hfmax ist hier denn gemeint?
Wenn es die beim Laufen bestimmte ist, dann ist das doch gar nicht möglich, jedenfalls für Hobbysportler, eine Radtour bei 85% Hfmax Durchschnitt zu fahren.
Und 75% ist keine "gemütliche Radtour".
Im Durchschnitt fährt man Rad doch bei deutlich geringerer Hf als man läuft.
Also ich jedenfalls.
Und das wirkt sich dann eben auf den Verbrauch aus, den die Pulsuhr ja irgendwie aus dem Pulsverlauf errechnet.
So ergibt sich bei mir über das Jahr gemittelt ca. 350/600 kcal/h (Rad/Laufen).
Warum sollte hier der Laufwert korrekt sein und der Radwert nicht?

Was ja, wie wir wissen, nicht stimmt, weil der Energieverbrauch nur sehr bedingt etwas mit dem Puls zu tun hat.

Nennt man wie gesagt: Wandern.

:Huhu:

Das würd ich so nicht sagen. Wenn du dir die Daten aus den beiden Tests ( https://www.klinikum.uni-heidelberg....df/ergo_bf.pdf ) anschaust und dir daraus die Diagramme VO2(Puls) erzeugst, dann siehst du eine kontinuierliche Zunahme der Sauerstoffaufnahme mit steigendem Puls.

Und Sauerstoffaufnahme und Energieverbrauch sind doch fast gleichwertig, oder?

Beim Radfahren sind die Verhältnisse schon etwas anders. Es wird eine kleinere Muskelgruppe eingesetzt, aber dafür ist die aktiver. Beim Laufen gibt es ja bei jedem Schritt praktisch nur einen kräftigen Impuls von der Beinmuskulatur und dann kommt eine Entspannungsphase. Dagegen dürfte beim Radfahren der zeitliche Anteil größer sein, bei dem die Muskulatur aktiv ist und nicht entspannt. Zwar gibt es den runden Tritt nicht, aber auf jeden Fall drückt bzw. schiebt jedes Bein länger als ein Bein sich beim Laufen vom Boden abdrückt. Durch diese untesrchiedlichen Verhältnisse ist auch das Pulsverhalten anders. Beim Rudern soll die Herzarbeit bei wesentlich niedrigeren Pulswerten so hoch sein wie beim Laufen aufgrund der höheren Blutdruckwerte, die aufgrund von höheren Kräften auftreten. Beim Radfahren ist der Blutdruck bestimmt auch im Mittel etwas höher als beim relativ gesehen gleich intensiven (= gleicher Umsatz) Laufen. Man muss dann noch das gewöhnliche Radfahren im Sitzen von Fahren im Wiegetritt am Berg unterscheiden denke ich. Am Berg kann man im Wiegetritt bestimmt in die Bereiche des Laufens kommen, denn man kann eine deutlich höhere Muskelmasse einsetzen als im Sitzen. Ich finde es von daher auch nicht richtig die Hfmax. am Berg im Wiegetritt zu bestimmen und sie dann als Bezugswert für Fahrten im Sitzen zu nehmen. Das machen manche glaube ich und das ist denke ich nicht richtig.

Habe mir jetzt deinen Link angeschaut. Er untermauert in der Tat deine Aussage, dass der Kalorienverbrauch sich nach dem zurückgelegten Weg richtet, aber nur bei gleicher Belastung (dort: 20km/h, Tabelle 5).

Wie ist es aber, wenn der Weg mit wesentlich höherem Tempo zurückgelegt wird? Natürlich andere Faktoren wie Windwiderstand und Reibung ausgenommen.

Zwar werden in Tabelle 1 die kcal/min bei verschiedenen Belastungen angegeben, so einfach ersichtlich ist dieser Zusammenhang aber nicht.

Das sehe ich so wie Du und möchte mich an dieser Stelle ein wenig korrigieren. Man kann zwischen der Tretleistung in W und der Sauerstoffaufnahme in ml/min wunderbar einen linearen Zusammenhang erkennen. Ich habe die Daten des Nachwuchsradsportlers (S. 12) zwischen 50 und 300 W mal eingegeben und eine lineare Regression machen lassen (http://www.alcula.com/calculators/st...r-regression/). Es ergab sich folgende Ausgleichsgerade:

y = 875.73333333333 + 10.146285714286 * x
y: Sauerstoffaufnahme in ml/min
x: Tretleistung in W

Alle Punkte liegen zumindest sehr dicht an der Ausgleichgerade.
Der y-Achsenabschnitt der Gerade (875,73333333333 ml/min) könnte man als den Sauerstoffverbrauch interpertieren, der sich aus dem Grundumsatz ergibt zusätzlich dem Sitzaufwand (der Sportler sitzt ja auf dem Ergometer).

Ich habe eben einen wahrscheinlich ziemlich interessante Veröffentlichung gefunden (habe sie bisher nur überflogen), inder u.a. beschrieben wird wie man im Rahmen einer Spiroergonometrie den Kalorienumsatz aus dem Sauerstoffverbrauch ermitteln kann. -> http://www.mesics.de/fileadmin/user/...equivalent.pdf

Der Kalorienverbrauch, den mir meine Garmin anzeigt, macht sowohl beim Schwimmen als auch beim Laufen Sinn in meinen Augen. Beim Fahrradfahren ist die Kalorienanzeige aber jenseits von Gut und Böse.
Bei meiner heutigen Radtour (3:15h) zeigt mir meine Garmin einen Verbrauch von 4.842 (!) kcal an.:Lachanfall:
Ich vermute knapp die Hälfte davon würde evtl. Sinn machen.
Obwohl, ein gutes Argument beim Nachtischbuffet 2-3 mal zuzuschlagen. :Lachen2:

Meine Garmin hält Radfahren für irrelevant, 1 Stunde Radfahren wird mit ca 100kcal berechnet.

Beim edge 520 auf der Rolle im "Indoor"-Modus wird mehr angezeigt, hatte auch die verkehrte Einstellung und beim 20min im "vom-Stängle-fall" Betrieb knapp 35 kcal gut geschrieben bekommen.
Heut 2,5h mal so, mal so getrampelt, dafür 1200kcal - find ich O.K. (aber halt Indoor).

Müsste morgen früh 150gr weniger auf der Waage anzeigen :Lachen2: - wers glaubt...

Spiroergometrie vor 1 Woche Lauftest:
Puls 134 Kcal/h 643 Leistung 10 km/h
Puls 172 Kcal/h 993 Leistung 13 km/h

Spiroergometrie vor 3 Tagen Radergometer:
Pusl 130 Kcal/h 734 Leistung 200 Watt
Puls 151 Kcal/ 961 Leistung 250 Watt

Einmal vergleichsweise Kcal/h bei gleichem Puls und einmal kurz unter der Schwelle
Ich fahr mehr Rad als ich Laufe und bin auch nicht so der Läufer...