Ist das tatsächlich so? Sein Hauptargument sind ja die auch schon von mir und Leiti genannten Punkteunterschiede im KPR.

Er argumentiert, dass Frauen, um diese höhere Punktzahl zu erreichen, mehr rennen bestreiten müssen. die häufigen Rennen wären nötig, um die hohe Punktzahl zu erreichen und sich für Hawaii zu qualifizieren.

Könnte aber nicht auch andersrum ein Schuh draus werden: Die Leistungsdichte bei den Qualirennen bei den Frauen ist nicht so hoch aber die Punkteverteilung ist die gleiche wie bei den Männer. Also ist es leichter, Topplatzierungen und somit mehr Punkte zu erreichen. Die höhere Punktezahl im KPR wäre also schon das Resultat der geringeren Anzahl weiblicher Profis.

M.

Nein, er nennt doch genau die Zahl der Rennen.
"For Kona 2014, the average number of IMs of the male Pros is 2.8, while the female Pros had raced 3.4 IMs."

a) Das Argument mit den "mehr Rennen machen müssen" sollte sich mit der Reduzierung der KPR-Rennen in 2015 erledigt haben. Wenn Du guckst, wieviele Punkte für vergleichbare Platzierungen W/M im KPR Ranking 2015 nötig waren, gibt sich das nicht viel

b) Die Mädels haben grundsätzlich - das ist ja auch ein Hauptargument von Messick - "schlechtere" Gegner im Feld.

p.s. Die Zahlen, die Du nennst 2,8 v. 3,4 sind aus 2014!

Die Lösung wäre, bei jeder IM, auch in Frankfurt, nur soviele Frauen als Männer zuzulassen.;)

Wäre ich übrigens nicht mit einverstanden, du hast völlig recht: Gleichberechtigung ist dass der Prozentsatz an Slots gleich ist am Prozentsatz an Teilnehmern. Dies ist eh schon nicht ganz gewährleistet, aber leicht in Richtung der Frauen verschoben (wegen mindestens 1 Slot pro Altersklasse), weshalb in Kona 1/3 Frauen sind, was nicht die Verteilung bei den IMs entspricht.

Aber gut, alles eine politische Frage, und man kann auch aus politischen Gründen postulieren, dass in Kona 50 % Frauen starten sollten. Aber Gleichberechtigung ist das nicht!

Das sind aus meiner Sicht zwei verschiedene Punkte: Mehr als 3 IMs gehen nicht in die Wertung ein, warum also mehr bestreiten? Gibt es vielleicht noch andere (finanzielle?) Gründe mehr Rennen zu bestreiten? Sind in der Statistik tatsächlich alle Langdistanzrennen drin oder nur die M-Dot-Rennen?

Zum Punktestand: z.B. In Frankfurt sind dieses Jahr nur 11 Profifrauen ins Ziel gekommen, bei den Herren 21. In Wiesbaden ein ähnliches Verhältnis. D.h., wenn du als Profifrau ins ziel kommst, bist du schonmal automatisch in den Punkterängen.

Ein Argument, das von Rachel Joyce stammt, und das er in einem seiner früheren Posts gefunden habe ist aber durchaus einleuchtend:

Rachel Joyce argumentiert, dass die diesjährigen Top10 bei Männer und Frauen aufgrund der hohen Punktevergabe für Hawaii quasi für nächstes Jahr schon sicher qualifiziert sind, also maximal 25 "freie" Plätze bei den Damen zur Verfügung stehen, während es bei den Herren 40 sind und es daher viel schwieriger sei, bei den Frauen in die Qualiränge zum kommen.

Wäre dann aber nicht der Ansatz, die Punkteverteilung proportional an die Anzahl Profistarter anzupassen?

M.

Wir haben 2015 und es wird Chauvinismus tatsaechlich noch mit Zahlenspielen untermauert. Auch diese Generation wird aussterben.

Ich finds auch lustig wie hier mit genau den gleichen Argumenten wie in der Politik und in der Wirtschaft gegen eine Frauenquote diskutiert wird.
Danke Dude:Blumen:

Das zweite Thema wurde immer wieder angesprochen aber wir sollten es nicht vergessen: beim IM geht es nicht in erster Linie um Sport sondern um Profit. :Huhu:
WM können die Hawaii nur nennen, weil ihnen der Name IM gehört. In dem Moment, wo auf einmal mehr weibl. Starterinnen (egal ob bei den Pros und/oder bei den AKlern) dabei sein sollten, würden die Quoten auch entsprechend geändert.

Wie schon geschrieben, ist es mir gleich, ob 35, 50 oder mehr Profifrauen auf Hawaii starten. Es ist die WM, also sollen dort die besten Athlet/innen starten und nicht nur eine kleine Auswahl davon.

Worauf ich lediglich hinweisen wollte ist, dass die Argumentation, dass es Frauen schwerer haben sich für Hawaii zu qualifizieren, weil sie ja mehr Punkte im KPR bräuchten, nicht so wasserdicht ist, wie einige es hier darstellen. Meine letzte Anmerkung war lediglich darauf bezogen, dass nur dann eine vergleichbare Punktzahl entstehen würde, um einen realistischen Vergleich zwischen benötigten Punkten bei Männer und Frauen machen zu können.

M.

Na ja, das ist ein bischen populistisch hingestellt. Mit populistisch meine ich: ohne Argumentation. Würdest grossen Publikumsbeifall bekommen in manchen TV-Diskussionssendungen.

Ich versuche trotzdem, dir nochmal zum Zahlenspielen heraus zu fordern.
Was findest du davon, dass in der M35 bzw. W35 mehr Slots vergeben werden als in der M70 bzw. W70? Wenn das ok ist, warum sollten Männer dann weniger Chance haben sich einen Slot zu ergattern als Frauen?

Wir können wahrscheinlich noch Tage über Wechselwirkung, über Entwicklungszyklen und was weiß ich noch alles, über Zahlen die man bei 5Q prima nachlesen kann.

Meiner Meinung nach, ist 50/50 für die PROS völlig okay, währenddessen ich bei den Agegroupern den aktuellen Modus beibehalten würde.

Spätestens wenn für Kona das Rennen auf zwei Tage verteilt wird (ähnlich 2017 die IM-WM 70.3), wird es wieder mit den Starterzahlen in Kona "aufwärts" gehen und damit wieder mehr Quali-Slots für neuen Rennen zur Verfügung stehen. Es werden für die Männer immerhin 660 Plätze mehr zur Verfügung stehen, wenn das Rennen auf zwei Tage aufgeteilt wird. Das bringt doch nochmal richtig Kohle, vor allem wenn man für die Frauen noch ein paar Slots draufpackt.

Was willst Du damit beweisen?

Es profitieren z.B. mehr AG-Männer vom Rolldown durch Verzicht der Vorplazierten als das bei den Frauen der Fall ist. Der eine Platz wird in 99% aller Fälle auch genommen. Da nutzt es nix wenn Du mit knappstem Abstand und einem guten Ergebnis Zweite wirst. Ich verweise nur auf Dieda in Wales 2015.

Habt ihr schon mal ueberlegt was es fuer eine Aussenwirkung es auf junge Frauen hat, wenn sie sehen, dass Frauen nur 35 Startplaetze bekommen?

Koennte es vielleicht sein, dass eine potentiell geringere Leistungsdichte Folge der Diskriminierung ist?

Ich bevorzuge i.d.R. echte Argumente gegenüber solchen Twitter-kompatiblen Totschlagsargumenten.

Also versuche ich's nochmal mit einem:
Oft werden ja die Zahlen von 350 F-Pros ggü. 550 M-Pros genannt, die tatsächlich 35:50 angemessen erscheinen lassen. Das lässt aber außer acht, dass viele davon nicht annähernd ernsthaft auf WM-Niveau unterwegs sind und folglich gar nicht um Kona-Plätze konkurrieren. Es erscheint plausibel, diejenigen bei der Betrachtung auszuschließen, die das ganze Jahr über keinerlei Preisgeld verdienen. Damit dampft sich laut www.50womentokona.org das Verhältnis auf 245 zu 290 ein, was schon deutlich näher an 50:50 ist.

Du wirfst hier ja einigen (Geschlechter-)diskriminierung vor.
Also genauer gesagt: Meinungen, die nur auf Basis des Geschlechts begründet werden.

Das sehe ich hier aber nirgens (zumindest nicht, was Frauendiskriminierung anbelangt).

Die Argumentation dafür, die aktuelle Verteilung der Pros zu belassen, beruht ja darauf, dass die Verteilung der Gesamtzahlen in etwa ähnlich ist, und nicht darauf, dass es Männer sind, und ihnen ja deswegen aus Prinzip mehr Startplätze zustehen.

Wer das ganze zu Ende denkt, müsste eigentlich sogar zu dem Schluss kommen, dass eine 50/50-Verteilung genaugenommen männerdiskriminierend ist: Dann startet eine Pro-Frau auf Hawaii nicht etwa, weil sie wie die Männer zu den besten - sagen wir mal - 15% ihres Geschlechts der Pros gehört, sondern bekommt die Chance nur weil sie eine Frau ist und somit auch mit einer prozentual schlechteren Platzierung noch die Chance auf eine Teilnahme erhält.

Der letzte Absatz muss jetzt nicht weiter in die Diskussion einfließen.

Um im Gezwitscher-Jorgon zu bleiben: Huhn oder Ei?

Was mich an der 5Qeben wirklich stört ist, dass das Projekt von monetären Interessen getrieben ist. 50:50 für WPRO aber nicht für WAG. :Kopfschüttel Mal ganz abgesehen davon, dass die Verhaldlungstaktik "Alles oder Nix" in Tarifverhandlungen noch nie wirklich erfolgsversprechend war.


Und warum jetzt das? Und gerade von Dir?Die Argumente sind doch in beiden Fällen dieselben???

Stell Dich doch nicht dümmer, als Du bist!

Mit derselben Argumentationskette könnte man auch dafür plädieren, dass Frauen weniger Preisgeld bekommen (in Kona und bei sonstigen IM-Rennen), wie es ja auch vor 20 Jahren noch der Fall war. Wollen wir das?

Ich habe ja schon oben erwähnt: nirgendwo starten soviele (Agegrouper)-Frauen, wie beim Rennen in Kona. Fast jeder dritte Teilnehmer ist weiblich! Das tut dem Rennen in den Tagen davor und danach richtig gut, nicht nur optisch am Dig-me-Beach.;)

Mehr weibliche Profis könnte eins von mehreren Mitteln sein, diese Frauenquote auf lange Sicht noch mehr zu erhöhen und mehr weiblichen Nachwuchs in den Triathlon-Wettkampfsport zu bringen. Wer kann da ernsthaft was dagegen haben?

(Nebenbei bemerkt wundert es mich, dass noch keine der Wortführerin der 50Q-Initiative den Klageweg beschritten hat. Ich kenne mich zwar nicht mit den Feinheiten des US-Rechstsyystems aus, aber bin mir fast sicher, dass die im KPR schriftlich festgelegte Geschlechterdiskriminierung schnell von einem Gericht kassiert werden würde, weil damit weibliche Profis in ihrer Berufsausübung benachteiligt werden würden. Man stelle sich nur theoretisch vor, es gäbe eine Quote für farbige Athleten, die damit begründet wird, dass es nur extrem wenig farbige Athleten im Ironman-Pro-Zirkus gibt...:confused: )

Damit gehoerst Du dann zu den Erbsenzaehlern, den der Ueberlick in dieser Sache fehlt. Zahlen sind hier voellig fehl am Platze!

????

Man lese alleine den Titel: 50 Women to Kona

Wir haben das gleiche Ziel. Da wäre es wohl fehl am Platz, dass wir jetzt einen Beleidigungswettbewerb veranstalten. :Nee:

Was willst Du damit sagen?

Wortwitz

Naja, es geht in diesem Thread ja darum, wie viele Frauenstartplätze auf Hawaii gerecht/fair/angemessen sind. Alles andere als mit Zahlen zu argumentieren halte ich für viel zu oberflächlich.

Ein sehr interessanter Kommentar zu diesem Thema, der den Sachverhalt genau erläutert und den ich zu 100% unterschreibe:

http://tri226.de/ironman-comments.ph...ge&commentID=2

Oh je... Der von dir verlinkte Kommentar ist von 2014, aber die darin vorgebrachten Argumente passen eigentlich eher noch in die 50er Jahre des vergangenen Jahrhunderts...:Huhu: :(

Macho Bullshit! Frauen sind beim Preisgeld angeblich bevorzugt (logisch: Ryf war ja auch nachweislich langsamer als Frodeno und bekommt unerklärlicherweise dasselbe Presgeld in Kona wie Frodo). Frauen gehören hinter den Herd und Triathlon ist eh ein Sport für Kerle und nicht für Frauen!:confused:

Es überrascht mich nicht, dass wir auch im Triathlon dieselben Gender-Diskussion haben, wie in allen anderen gesellschaftlichen Subsystemen. Dass diese Diskussion allerdings zum Teil noch auf dem Niveau des verlinkten Kommentars stattfinden ist für mich dann schon irritierend.

Dass diese oder ähnliche Haltungen genau den Zustand mit produziert haben, mit dessen Daten dann die Zementierung des Zustandes wieder begründet wird, ist traurige Realität.

Dich würde ich echt gerne mal kennenlernen. Hätte ehrlich gesagt nicht geglaubt, dass heute so argumentiert und gedacht wird. Speziell auch die Wortwahl. Da stellen sich einem ja die Nackenhaare auf. Kennt einer den Verfasser dieser Zeilen (ist ja genannt)?

Ich würde jetzt nicht sagen, dass ich ein Freund von Zwangsquoten oder ähnlichem bin, aber ich bin durchaus der Meinung, dass man in so einer Größenordnung (50 Personen) gleichgroße Starterfelder und gleiches Preisgeld anbieten sollte.

Die Erfahrung zeigt, dass niemals irgendwas geschenkt gibt. Gibt es mehr Plätze werden diese Mehrplätze hart umkämpft vergeben werden. Speziell schon wegen des Punktesystems und weil es in Kona selbst ja viele Punkte zu holen gibt fürs Folgejahr etc.

Wenn es so eine leichte Geschichte wäre, weil so wenige es ernsthaft versuchen, dann ist es ja jeder Dame freigestellt, sich dieser unglaublich einfachen Sache zu stellen und den reich gedeckten Tisch einfach abzuräumen. Allerdings vermute ich mal, dass selbst die letzte der Konaqualifikantin für einen sehr großen Teil der Männer hier aus dem Forum eine mehr als ernstzunehmende Gegnerin wäre. Einfach mal drüber nachdenken.

PS: das in dem Artikel auf so verkrustete Verbände wie den Radsport verwiesen wird, ist wenig verwunderlich, dort sitzen/saßen alte reaktionäre Männer im Vorsitz, die am liebsten so fahren lassen wollten wie in den 70er Jahren. Wenn das nicht reicht, muss man sich mal vorstellen, dass in der Leichtathletik noch bis in die 80er Jahre die längste offizielle Distanz 10km war, weil angeblich zB ein Marathon für Frauen schädlich und gefährlich sein sollte. Muss man sich da noch über irgendwas wundern?

Die Wortwahl finde ich auch etwas fragwürdig, aber die Argumentation ist schlüssig.

Man nehme an, dass es 1000 Profis gebe und davon sind es 650 Männer und 350 Frauen (35%). Warum sollten es also gleich viele Startplätze für beide Geschlechter geben?

Soweit ich herausgelesen habe, ist das Preisgeld auch für Männer und Frauen gleich.

Ich sehe darin jetzt keine Benachteiligung.

Gruß barney

Nach deiner Argumentation ( und der Argumentation des verlinkten Kommentars) ist es also ungerecht den Männern gegenüber, dass es bei Olympia in Rio genauso viele Startplätze (und Medaillen) für Männer wie für Frauen gibt?

Ist es ungerecht den Männern gegenüber, dass bei der von der ITU dem offiziellen Triathlonverband veranstalteten "World Triathlon Series" bei jedem Rennen gleich viele Frauen starten wie Männer?

Ich bin (mit) zuständig für die Mittelzuweisung des Bayerischen Triathlonverbandes an den Landeskader. In unserem Kader gibt es derzeit 18 Frauen/ Mädchen und 18 Jungs. Die 50/50 Quote ist reiner Zufall, weil diejenigen in den Kader kommen, die die definierten Qualifikationskriterien (Plazierungen bei Meisterschaften/ Deutschland-Cup bzw. maximaler prozentualer Rückstand zur Siegerzeit)) erfüllen. Müssten wir in Zukunft für Männer und Frauen unterschiedliche Qualifikationskriterien aufstellen, damit mehr Männer als Frauen in den Kader kommen?
Wenn Andrew Messick recht hat, dann handeln wir doch verkehrt und müssten für Männer die Messlatte für die Kaderaufnahme senken und für Frauen erhöhen?:confused:


Ich muss zugeben, dass ich nach diesem einleitenden Satz des verlinkten Kommentars mit dem Kopfschütteln angefangen habe und bis zum Ende des Lesens des Textes eigentlich nicht mehr damit aufgehört habe.:Maso:

Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Um sich für Olympia zu qualifizieren benötigt man eine bestimmte Zeit und um sich für Hawaii zu qualifizieren muss man Punkte haben.

Etwas überspitzt ausgedrückt kann ich mich durch geschickte Rennwahl mit schlechterer Konkurrenz für Hawaii qualifizieren während ich keine Chance auf Olympia habe. Dies kann man dadurch eindämmen, dass man die Startplätze auf Hawaii anhand der prozentualen Geschlechtsverteilung eingrenzt.


Und das euer Kader gleich viele Mädels und Jungs hat ist doch toll. Nur durch sowas kann man längerfrist eine 50-50 Verteilung bekommen.

Welche "bestimmte Zeit" soll das beim Triathlon denn sein?

Ein Hawaii-Quali-Platz ist ein wichtiges Argument bei Sponsorenverhandlungen. Es gibt dafür oftmals ausgehandelte Prämien. Wenn man nun weniger Frauen in Kona zulässt als Männer, dann verhindert man den sonst sich möglicherweise einstellenden Angleichungsprozess der Geschlechterverteilung und zementiert das derzeitige Ungleichgewicht.

Preisgelder machen für Profis nur einen Teil ihres Einkommens aus. Sponsorenprämien sind oftmals der größere Teil.

Übrigens sind die Preisgelder längst noch nicht bei jedem Wettkampf angeglichen:
Gestern war ich beim Heidesetriathlon in Forst. Dort gab es Preisgeld für die ersten fünf Männer, aber nur für die ersten drei Frauen. Grundsätzlich ein sehr schöner, empfehlenswerter Wettkampf, aber die Preisgeldstaffelung empfand ich als Anachronismus, der nicht mehr in die heutige Zeit passt.

Eine Hawaii-Quali für Frauen ist ja schon prinzipiell "leichter", da man weniger Konkurrenz hat.

Was klingt denn für dich als besserer Deal?

• 99 Konkurrenten und 10 Slots nach Kona
• 69 Konkurrenten und 8 Slots nach Kona

Aus dem Artikel geht für mich hervor, dass bei gleicher Geschlechtsverteilung die Startplatzanzahl auch gleich sind.

Offensichtlich kapieren einige Leute nicht, worum es bei dieser Diskussion eigentlich geht!
Ok, zugegeben, die Wortwahl des Kommentars ist in der Tat fragwürdig, die Hintergründe sind aber trotzdem gut dargestellt. Insbesondere die Leute, die hier offensichtlich trotz fehlendem Hintergrundwissen am lautesten aufschreien und die "armen" Frauen allen Ernstes als benachteiligt sehen, sollten sich mal mit den Fakten vertraut machen.
Natürlich dürfen Frauen in der Gesellschaft nicht benachteiligt werden, es ist aber falsch die Forderung nach einer höheren Frauenquote bei den IM WMs mit Gleichberechtigung zu begründen! Eine höhere Frauenquote würde definitiv die Männer benachteiligen!
Was glaubt Ihr wohl warum die WTC an den derzeitigen Quoten festhält?
…Und wenn 50 Männer um dasselbe Preisgeld kämpfen wie 35 Frauen, wer ist dann wohl im Nachteil?
Natürlich ist es fair, wenn die Siegerin dasselbe Preisgeld bekommt wie der Sieger. Wenn man es aber auch beim Preisgeld ganz genau nehmen würde mit der Gleichberechtigung, dürfte es Preisgeld bei den Frauen nur bis zum 7ten Platz geben.

Ich bin mir nicht sicher, ob es bei Olympia immer genauso viele Starplätze für Männer wie für Frauen gibt, zumal hier im Rahmen der Qualifikation – im Gegensatz zur Qualifikation bei den IM WMs - bestimmte Normen erreicht werden müssen. Diese Normen kann man natürlich so steuern, dass es zu etwa gleichgroßen Starterfeldern kommt.

Gleichgroße Starterfelder bei Meisterschaften sind vielleicht praktikabel, man sollte aber nicht unbedingt von Gleichberechtigung sprechen, wenn die Qualifikationsgruppen der beiden Geschlechter unterschiedlich groß sind!

Merkst Du nicht wie altbacken das ist? ;)

Wo wird eigentlich ein Mann benachteiligt, wenn eine Frau das gleiche Geld bekommt?

Und wie oben beschrieben... wenn 50 Plätze da sind, dann werden diese hart zu erkämpfen sein. Es ist ein Irrglaube, dass irgendwas auf diesen Niveau leicht wäre.

Um Gerechtigkeit oder etwas in der Richtung geht es zumindest mir nicht. Es ist etwas, was in meinen Augen garnicht zu diskutieren ist.

50 Plätze hier, 50 Plätze dort und gleiches Geld dazu. Fertig aus.

Wo soll da der Nachteil für die Männer sein? Es geht nicht darum, dem einen was wegzunehmen, sondern den anderen das Gleiche.

Was glaubst Du, wie viel Frauen und wie viele Männer beim Heidesetriathlon in Forst am Start waren? Ich war zwar nicht da, aber ich kann Dir sagen, dass viel mehr Männer als Frauen gestartet sind!
Du willst mir doch wohl nicht allen Ernstes erzählen, dass es unter dem Aspekt der Gleichberechtigung fair gewesen wäre, für beispielsweise 50 gestartete Frauen und für 200 gestartete Männer Preisgeld jeweils bis zu Platz 5 zu vergeben?!

Dann machst Du eine Regelung, dass es Preisgeld nur bis zu 10% Rückstand auf die Siegerzeit gibt und fertig. Ist ja nichts Neues und wird und wurde auch schon so praktiziert. Hier wird manchmal so getan, als müsse man die Welt neu erfinden. Das Gleiche würde ich dann übrigens auch in den Männerrennen gelten lassen. Da bekäme ab und zu auch mancher nichts mehr.

Du hast ja überhaupt nichts verstanden! - Das hat doch nichts mit altbacken zu tun. Ich versuche lediglich die fadenscheinige Gleichberechtigung aufzuzeigen!