triathlon-szene.de |  Europas aktivstes Triathlon  Forum

triathlon-szene.de | Europas aktivstes Triathlon Forum (https://www.triathlon-szene.de/forum/index.php)
-   Radfahren (https://www.triathlon-szene.de/forum/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Peridodisierung - Grundlagen und Inhalte (https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=37482)

thunderlips 16.10.2015 16:19

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 1174536)

Interessant, dass es für Marathon Vorbereitungen allgemein akzeptiert und praktiziert wird, dass zB eine sehr konzentrierte Specialphase durchgeführt wird, aber die Positionen "wie gehe ich in die Specialphase hinein" häufig fast keine Beachtung findet.

In meinen Augen zeigen die Kommentare zum Greif Programm dieses immer wieder auf. Viele empfinden dieses als extrem hart. Ich behaupte, dass es nur so empfunden wird, weil man die vorzuschaltenden Phase weglässt und einfach zu schlecht vorbereitet und ohne Grundlagen (in verschiedenen Bereichen) in diese Phase geht.
.

Wurde ja auch schon häufiger im Forum besprochen. Ist aber immer wieder komisch, da ja selbst im Countdownplan steht, dass es lediglich ein "Zuspitzen" ist. Und dann - das kann ich natürlich nur ausgehend von meiner Zielpace und den TE/Woche behaupten - ist er mitnichten ein harter Plan.

rundeer 16.10.2015 16:26

Zitat:

Zitat von Bike-Felix (Beitrag 1174562)
Das die maximalen Sachen im einstelligen Sekundenbereich der Schnelligkeit dienen sollen leuchtet mir inzwischen ein. Aber was ist dann das was Fiel als Schnelligkeitsübungen angibt?
Schwimmen: Technik Drills, Flossenübungen, Schnelligkeitswiederholungen (max. 30 Züge pro Arm)
Rad: Spin-Ups (1min und länger), einbeiniges Fahren (bis Anfang Erschöpfung)
Laufen: Schrittübung / Beschleunigen (jeweils 20sec)

Ich glaube dort geht es in erster Linie um Technik und Koordination. Das heisst, die Bewegungen überhaupt (technisch) so schnell ausführen zu können. Der Körper wird dabei nicht in erster Linie physisch gefordert, weil diese Geschwindigkeiten/Frequnzen ja mit einem Hilfsmittel zustande kommen (Flossen, sehr kleiner Gang, bergablaufen).

Bei Sprints braucht es neben der Frequenz aber auch noch Power. Darum auch die langen Pausen; der Muskel ist danach erschöpft und man muss warten, bis man wieder die volle Kraft entfalten kann.

rundeer 16.10.2015 16:40

Ich würde die Geschwindigkeit auf nächste Saison gerne mal ganz strukturiert von Grund her aufbauen. Da hab ich nämlich Nachholbedarf.

Im Laufen möchte ich neben Ga mit fliegenden 30m Sprints beginnen und diese auf 100m ausbauen. Anschliessend ein paar typische Mittelstreckenlaufprogramme absolvieren, mit 200ern, 400ern und so weiter.
Danach Vo2max Training (5x1000-1500) und Verbesserung auf Unterdistanzen (5-10k) und in der letzten Phase Intervalle und TDL im Wettkampftempo.

So hab ich mir das in etwa vorgestellt und nun ein paar Fragen an euch Trainingsspezialisten.

Was haltet ihr davon?

Macht man sich durch die "Mittelstreckenprogramme" und das anfallende Laktat den Grundlagenaufbau kaputt?

In welcher meiner Phasen wären Hügelsprints sinnvoll? Bereits vor den Sprints um Power zu gewinnen, welche man anschliessend in Speed umwandeln kann?

Angenommen ich starte im Dezember aus dem Sprint- und Umfangstraining heraus an 2-3 Silvesterläufen (ohne Ambitionen aber trotzdem allout, ist ja WK) ist das dann kontraproduktiv für den weiteren Verlauf?

Vielen Dank

Running-Gag 16.10.2015 16:46

Zitat:

Zitat von rundeer (Beitrag 1174579)

Angenommen ich starte im Dezember aus dem Sprint- und Umfangstraining heraus an 2-3 Silvesterläufen (ohne Ambitionen aber trotzdem allout, ist ja WK) ist das dann kontraproduktiv für den weiteren Verlauf?

Vielen Dank

:confused: :confused: Ich dachte, es gibt nur einmal im Jahr Silvester? :Blumen:

Naja gut, ich bin im Moment in der gleichen Phase wie du. Captain hat mir ein wenig was erzählt und ich werde nun mindestens 2x3 wochen Schnelligkeit machen, eventuell 3x. Ich dachte, da es momentan so kalt ist, mache ich es aus dem DL heraus. Also ich laufe mich ein, mache etwas ABC und dann gaanz locker bei 70-75% laufen und alle 4-5 minuten einmal sprinten.
Woche 1 6x4s
Woche 2 7x4s
Woche 3 8x4s
Woche 4 4x4s
Woche 5 6x5s...
und Woche 9 eventuell dann 9x4, 10x4 und 11x4
Was ich danach mache, weiß ich noch nicht genau. Ich denke, ich fange mit 1-2x pro woche IV an und mit bergsprints...
Momentan mache ich zu den 8 oder 12 wochen noch viel krafttraining, plyometrisch und halt Kreuzheben usw. das typische eben :Huhu:

EDIT: das training mache ich 3x pro woche

HollyX 16.10.2015 17:30

Hi Leute,

ich mache in der Winterzeit (Nov - März) einmal wöchentlich ein 2h-Fahrtspiel auf dem Ergo in der Muckibude. Bislang ist jedes Fahrtspiel ein bunter Mix aus intermittierenden Intervallen (2x10x30'', 30'' Pause), dicken Widerständen (2' 60er Frequenz, 2' Pause).

Ideen, was da sinnvoller wäre?

Und: sollten sich die Trainings über diese Monate irgendwie ändern/aufbauen? Z.B. im Frühjahr übergehen zu reineren K3 oder 4x4ern etc.?

Grüße
Holger

Huaka 16.10.2015 17:34

Zitat:

Zitat von NBer (Beitrag 1174549)
was für mich immer am unglücklichsten ist, das mit unterschiedlichen begrifflichkeiten gearbeitet wird. auf der einen seite base, build, peak usw. auf der anderen seite VP1, VP2 usw., auf der einen seite ga1 bis ga4 (?), auf der anderen ga1 bis wsa. das führt immer wieder zu missverständnissen in der diskussion, weil man sich nicht sicher sein kann, das man über dasselbe redet.

bestimmte Begriffe gibt es bei Sportwissenschaftlern gar nicht, sie sind TS-spezifisch...und eigentlich auch von Friel. Sie sind nicht mal triathlonspezifisch.
Dafür gibt es in Westeuropa im Bereich des Radsports wieder anadere Bezeichnungen.
VP1 und VP2 sind Standards, base, build und peak nicht. Schau mal nach bei:
http://www.zeitschrift-sportmedizin.de
Aber nicht mal die anaerobe Schwelle ist genau definiert. Im Gegenteil, es gibt genügend Kompetenzen, die sagen, dass es keine gäbe, weil der Begriff schwachsinnig sei.

Aber das ändert nichts an den Problemen.
Aber nur mal so: Es ist nicht mal genau definiert, was GA2 exakt darstellt. Selbst diese Einordnung schwankt um 5% der Hfmax (z.B. bei Läufern).
Wenn du jetzt noch die Einteilungen von Allen und Coggan dazu nimmst, wird es richtig schwer. :Huhu:

longtrousers 16.10.2015 17:47

Zitat:

Zitat von Huaka (Beitrag 1174590)
bestimmte Begriffe gibt es bei Sportwissenschaftlern gar nicht, sie sind TS-spezifisch...und eigentlich auch von Friel. Sie sind nicht mal triathlonspezifisch.
Dafür gibt es in Westeuropa im Bereich des Radsports wieder anadere Bezeichnungen.
VP1 und VP2 sind Standards, base, build und peak nicht. Schau mal nach bei:
http://www.zeitschrift-sportmedizin.de
Aber nicht mal die anaerobe Schwelle ist genau definiert. Im Gegenteil, es gibt genügend Kompetenzen, die sagen, dass es keine gäbe, weil der Begriff schwachsinnig sei.

Aber das ändert nichts an den Problemen.
Aber nur mal so: Es ist nicht mal genau definiert, was GA2 exakt darstellt. Selbst diese Einordnung schwankt um 5% der Hfmax (z.B. bei Läufern).
Wenn du jetzt noch die Einteilungen von Allen und Coggan dazu nimmst, wird es richtig schwer. :Huhu:

Noch etwas: Was ist "Schnelligkeit"?

Huaka 16.10.2015 18:29

Zitat:

Zitat von longtrousers (Beitrag 1174591)
Noch etwas: Was ist "Schnelligkeit"?

ja, genau. Das ist auch so ein Begriff, von dem man denken sollte, er sei definiert.
Kraftausdauer! Auch so ein schwer zu greifender Begriff. Viele denken, das gibt es. Gibt es das wirklich?

Antracis 16.10.2015 19:22

Zitat:

Zitat von Huaka (Beitrag 1174590)
bestimmte Begriffe gibt es bei Sportwissenschaftlern gar nicht, sie sind TS-spezifisch...und eigentlich auch von Friel. Sie sind nicht mal triathlonspezifisch.
Dafür gibt es in Westeuropa im Bereich des Radsports wieder anadere Bezeichnungen.
VP1 und VP2 sind Standards, base, build und peak nicht. Schau mal nach bei:
http://www.zeitschrift-sportmedizin.de
Aber nicht mal die anaerobe Schwelle ist genau definiert. Im Gegenteil, es gibt genügend Kompetenzen, die sagen, dass es keine gäbe, weil der Begriff schwachsinnig sei.

Andererseits sollte man sich aber darüber klar werden, dass man keinen akademischen Grad anstrebt, sondern ein möglichst gutes WK-Ergebnis. Die meisten Begriffe haben sich historisch in der Trainingslehre entwickelt und wurden und werden von guten Trainern verwendet. Zahllose Olympiasieger wurden unter dem Modell der anaeroben Schwelle trainiert und es hat hervorragnd funktioniert. Andererseits ist mir keine einzige sportwissenschaftliche Erkenntnis bekannt, die etwas anderes geschafft hat, als dass zu erklären, was erfolgreiche Trainer eh schon seit Jahrzehnten mit Ihren Athleten gemacht haben.

Und auch die Sport"Wissenschaft" hängt da oft grausig hinterher. Was z.B. in Weinecks " Sportbiologie" , einem Standardwerk, zum Thema Laktat steht, war für Biochemiker schon vor 10 Jahren in Lachnummer. Tempowechselläufe wurden aber trotz allem schon vor 50 Jahren trainiert, als auch die Biochemie noch dachte, Laktat ist sauer.

Ich schaue ja auch gerne Arnes Sendungen und lese viel, aber eigentlich ist es ganz einfach: Schauen, was die wirklich schnellen Leute machen und dann ausprobieren, was davon bei einem selbst funktioniert.

Eber 16.10.2015 19:43

Zitat:

Zitat von Antracis (Beitrag 1174609)
...Andererseits ist mir keine einzige sportwissenschaftliche Erkenntnis bekannt, die etwas anderes geschafft hat, als dass zu erklären, was erfolgreiche Trainer eh schon seit Jahrzehnten mit Ihren Athleten gemacht haben.
....

In diesem Sinne wäre die Sportwissenschaft also gar keine Wissenschaft.
Wenn sie nix Neues schafft ist, sie nix als "Blahblah" :Cheese:

Huaka 16.10.2015 21:43

Zitat:

Zitat von Antracis (Beitrag 1174609)
Andererseits sollte man sich aber darüber klar werden, dass man keinen akademischen Grad anstrebt, sondern ein möglichst gutes WK-Ergebnis. Die meisten Begriffe haben sich historisch in der Trainingslehre entwickelt und wurden und werden von guten Trainern verwendet. Zahllose Olympiasieger wurden unter dem Modell der anaeroben Schwelle trainiert und es hat hervorragnd funktioniert. Andererseits ist mir keine einzige sportwissenschaftliche Erkenntnis bekannt, die etwas anderes geschafft hat, als dass zu erklären, was erfolgreiche Trainer eh schon seit Jahrzehnten mit Ihren Athleten gemacht haben.

Und auch die Sport"Wissenschaft" hängt da oft grausig hinterher. Was z.B. in Weinecks " Sportbiologie" , einem Standardwerk, zum Thema Laktat steht, war für Biochemiker schon vor 10 Jahren in Lachnummer. Tempowechselläufe wurden aber trotz allem schon vor 50 Jahren trainiert, als auch die Biochemie noch dachte, Laktat ist sauer.

Ich schaue ja auch gerne Arnes Sendungen und lese viel, aber eigentlich ist es ganz einfach: Schauen, was die wirklich schnellen Leute machen und dann ausprobieren, was davon bei einem selbst funktioniert.

ich stimme dir in allen Punkten zu.

captain hook 17.10.2015 09:49

Ihr kennt euch doch gut aus. Füllt die einzelnen Blöcke doch mal mit Beispieleinheiten. :bussi:

mhovorka 17.10.2015 10:53

Zitat:

Zitat von HollyX (Beitrag 1174589)
Hi Leute,

ich mache in der Winterzeit (Nov - März) einmal wöchentlich ein 2h-Fahrtspiel auf dem Ergo in der Muckibude. Bislang ist jedes Fahrtspiel ein bunter Mix aus intermittierenden Intervallen (2x10x30'', 30'' Pause), dicken Widerständen (2' 60er Frequenz, 2' Pause).

Ideen, was da sinnvoller wäre?

Und: sollten sich die Trainings über diese Monate irgendwie ändern/aufbauen? Z.B. im Frühjahr übergehen zu reineren K3 oder 4x4ern etc.?

Grüße
Holger

Da gibts 2 Lager - die einen sagen, dass man unterschiedliche Inhalte nicht in einer Einheit machen soll, weil sich die Anpassungen gegenseitig "blockieren". Dann hast du zwar trotzdem eine Anpassung in dem Bereich, aber die ist schächer.

Die Anderen sagen, dass es ok ist, wenn es WK spezifisch ist. Das obere Programm ist hald eher Radsportspezifisch als Triathlonspezifisch (sind die Amys - vor allem auch Allen/Coggan).

Ich trau mich mal drüber:

Würde in der VPI neben viel GA1, Technik und Athletik folgendes immer wieder einbauen:

Kurzzeitintervalle:
z.b. Rad: 2 x 10 x (10" bei 110% pVO2max + 20" locker (untere GA1))
z.b. Laufen: 2 x 10 x (10" bei 100% vV=2max + 10" locker) - auch mit 15"/15" oder 30"/30"
Schwimmen: 20 x 12,5m Tempo so wählen das man es die 20 Wh konstant halten kann, 37,5m locker (wirklich locker)

Bei den Intervallen muss man hald aufpassen, dass die nicht zu lange werden, weils sonst kommt man vom Laktat her in höhere Bereiche. Ansonsten befindet man sich im Bereich um 2-3mmol.

Schnelligkeit:
Kurze Sprints mit langen Pausen in allen 3 Disziplinen.
5-maximal 10" Sprints. Man sagt, dass man für jede sekunde sprinten ca. 1min Pause machen sollte. Beim Laufen auch für 10m maximal Sprinten 1min Pause. Kann man sich ja dann auf Radfahren und Schwimmen auch Anpassen.

Nach der VPI kann man dann schon auch mit HIT Einheiten anfangen - damit aber aufpassen - mehr als 2 Einheiten pro Woche würde ich auf dauer auf keinen Fall machen. Sonst kommts zu Überlastungserscheinungen.
Was sich auch anbietet wäre z.b. ein HIT Block - also zb 10 Tage mit 10 HIT Einheiten - da ist aber DAVOR UND DANACH einen Reg Woche nötig.

HIT kann komplett Unterschiedlich aussehen:
6-8 x 4min an der FTP, 1,5min Pause (untere GAI)
5 x 30" all out, P. 4,5min (untere GAI)
10 x 2min an der FTP, 2min GAI
oder natürlich klassisch: 4 x 4min FTP, 3min Pause

Vlt hilft das ja jemandem weiter :-)

Godi68 17.10.2015 11:11

Wie bestimmt man pVO2max auf dem Rad (ohne Labor)? 5min allout? Länger/kürzer?

Ausgehend von der FTP, liegt die pVO2max (bei euch) ca. bei 120-130% der FTP?

longtrousers 17.10.2015 11:25

Zitat:

Zitat von mhovorka (Beitrag 1174690)

Würde in der VPI neben viel GA1, Technik und Athletik folgendes immer wieder einbauen:

Kurzzeitintervalle:
z.b. Rad: 2 x 10 x (10" bei 110% pVO2max + 20" locker (untere GA1))


Bei den Intervallen muss man hald aufpassen, dass die nicht zu lange werden, weils sonst kommt man vom Laktat her in höhere Bereiche. Ansonsten befindet man sich im Bereich um 2-3mmol.

Schnelligkeit:
Kurze Sprints mit langen Pausen in allen 3 Disziplinen.
5-maximal 10" Sprints. Man sagt, dass man für jede sekunde sprinten ca. 1min Pause machen sollte. Beim Laufen auch für 10m maximal Sprinten 1min Pause. Kann man sich ja dann auf Radfahren und Schwimmen auch Anpassen.

Nach der VPI kann man dann schon auch mit HIT Einheiten anfangen - damit aber aufpassen - mehr als 2 Einheiten pro Woche würde ich auf dauer auf keinen Fall machen. Sonst kommts zu Überlastungserscheinungen.

Danke für deinen Beitrag. Meine 10*(30" vollgas + 2'30") Intervalle auf der Rolle kommen somit jetzt im VPI zu früh. Der "Captain" hat das auch schon gemeint. Der hat auch gesagt, da kommt zuviel Laktat auf. Werde mir jetzt überlegen, die Intervalle zu verkürzen (kostet auch weniger Mühe :D ).

Frage: ich sehe keinen Unterschied zwischen den Kurzzeitintervallen und den kurzen Sprints die du aber getrennt aufführst.

mhovorka 17.10.2015 11:39

Zitat:

Zitat von Godi68 (Beitrag 1174694)
Wie bestimmt man pVO2max auf dem Rad (ohne Labor)? 5min allout? Länger/kürzer?

Ausgehend von der FTP, liegt die pVO2max (bei euch) ca. bei 120-130% der FTP?

Ja würd ich ohne Labor so machen. Normalerweise kann man die Leistung an der VO2max für 3-9min halten. Also ich würds über einen 5min All out Test machen.
Meiner Meinung nach ist das genau genug.

Huaka 17.10.2015 11:42

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 1174681)
Ihr kennt euch doch gut aus. Füllt die einzelnen Blöcke doch mal mit Beispieleinheiten. :bussi:

das ist ein solch komplexes Thema...
Du z.B. bist so gut und auf einem solchen Level....dich würde ich ganz anders trainieren als ...andere hier.

VP1 beschreibt mhovorka genau so, wie ich es auch machen würde.
In den letzten Jahren geht der Trend klar in Richtung Qualität. Aber es ist unsinnig, bereits im Dezmeber zu intensiv und zu lange intensive Dinge zu machen.
Arne beschreibt das mit Hügelreiten auf dem Rad sehr gut, finde ich. Dabei gilt es gerade in der Zeit bis Februar (wenn der Höhepunkt nicht Lanzarote ist), Wk-spezifische Dinge noch außen vor zu lassen.
Gerade bei deinen Ausscheidungsrennen am Sonntag in Berlin...da würde ich etwas aupfassen. Die fahren ja auch immer los, als wenn der Leibhaftige hinterher ist (um das, wenn die Buletten abgefallen sind, ruhiger zu machen). Ab März ist das in Ordnung (vorausgesetzt, der Höhepunkt ist im Sommer), aber vorher?
Dabei sind natürlich auch Leute, die schon bei den Kriterien ab April voll im Saft stehen müssen.
VPII beschreibt mhovorka ebenfalls so, wie ich es gut finde.
Seine HITs finde ich geradezu beispielhaft.
Er scheint der richtige Fachmann zu sein.

Das Hauptproblem ist meiner Meinung nach eine sehr lange Saison mittlerweile und das Ziel, ständig top zu sein. Dieser Ehrgeiz führt wie hier schon beschrieben zu "dauerhaft gut", aber eben nicht dieser eine Wk, bei dem man wirklich bei 100% ist (und das Ganze dann noch bei einem zweiten Saisonhöhepunkt).
Dazu gehören nicht nur Pläne, sondern auch ein sehr gutes Körpergefühl (wie Lidl Racer es offensichtlich zu besitzen scheint, wie kommt man sonst mit der Einstellung von S.2 nach Hawaii?), sondern auch ggf. der Austausch mit einem Trainer, der die Rückmeldungen von dir umsetzt und immer wieder am Plan arbeitet.
Du selbst solltest doch eigentlich in dieser Hinsicht schon fast ein Vollprofi sein. :Blumen:

mhovorka 17.10.2015 11:43

Zitat:

Zitat von longtrousers (Beitrag 1174700)
Frage: ich sehe keinen Unterschied zwischen den Kurzzeitintervallen und den kurzen Sprints die du aber getrennt aufführst.

Der Unterschied liegt in der Pause und der Intensität während den Belastungen.
Die Kurzzeitintervalle sind an der Intensität der VO2max bzw. ein bisschen darüber.

Die Sprints sind maximal - da ist auf jeden Fall schon ein deutlicher Unterschied.
Und bei den Kruzzeitintervallen ist die Pause deutlich küruer als bei den Sprints.

Die lange Pause beim Schnelligkeitstraining braucht man einerseits um Muskulär gut "erholt" zu sein und andererseits um im Gehirn wieder fit zu sein. Bei solchen Einheiten gehts auch viel um die Ansteuerung - das heißt es muss bei jedem Sprint maximale Attacke im Kopf passieren! Dafür muss du "ausgeruht" sein.

mhovorka 17.10.2015 11:51

Zitat:

Zitat von Huaka (Beitrag 1174705)
das ist ein solch komplexes Thema...
Du z.B. bist so gut und auf einem solchen Level....dich würde ich ganz anders trainieren als ...andere hier.

VP1 beschreibt mhovorka genau so, wie ich es auch machen würde.
In den letzten Jahren geht der Trend klar in Richtung Qualität. Aber es ist unsinnig, bereits im Dezmeber zu intensiv und zu lange intensive Dinge zu machen.
Arne beschreibt das mit Hügelreiten auf dem Rad sehr gut, finde ich. Dabei gilt es gerade in der Zeit bis Februar (wenn der Höhepunkt nicht Lanzarote ist), Wk-spezifische Dinge noch außen vor zu lassen.
Gerade bei deinen Ausscheidungsrennen am Sonntag in Berlin...da würde ich etwas aupfassen. Die fahren ja auch immer los, als wenn der Leibhaftige hinterher ist (um das, wenn die Buletten abgefallen sind, ruhiger zu machen). Ab März ist das in Ordnung (vorausgesetzt, der Höhepunkt ist im Sommer), aber vorher?
Dabei sind natürlich auch Leute, die schon bei den Kriterien ab April voll im Saft stehen müssen.
VPII beschreibt mhovorka ebenfalls so, wie ich es gut finde.
Seine HITs finde ich geradezu beispielhaft.
Er scheint der richtige Fachmann zu sein.

Das Hauptproblem ist meiner Meinung nach eine sehr lange Saison mittlerweile und das Ziel, ständig top zu sein. Dieser Ehrgeiz führt wie hier schon beschrieben zu "dauerhaft gut", aber eben nicht dieser eine Wk, bei dem man wirklich bei 100% ist (und das Ganze dann noch bei einem zweiten Saisonhöhepunkt).
Dazu gehören nicht nur Pläne, sondern auch ein sehr gutes Körpergefühl (wie Lidl Racer es offensichtlich zu besitzen scheint, wie kommt man sonst mit der Einstellung von S.2 nach Hawaii?), sondern auch ggf. der Austausch mit einem Trainer, der die Rückmeldungen von dir umsetzt und immer wieder am Plan arbeitet.
Du selbst solltest doch eigentlich in dieser Hinsicht schon fast ein Vollprofi sein. :Blumen:

Bin da vollkommen bei dir!! Viele wollen bei jedem Rennen Top sein - das geht hald nicht so einfach. Als Hobbysportler muss man lernen, dass man hald 5 mittelmäßige Ergebnisse hat, aber dafür beim Haupt WK einen raushaut.
Auch die Sache mit wer macht was wie usw. - die ganze Thematik hängt auch sehr stark vom Trainingszustand ab.

Wenn man beispielsweise immer in so einem Halbbolzer Bereich herumfährt/läuft/schwimmt - dann schafft man es gar nicht die hohen Intensitäten die bei solchen Intervallen gefordert sind zu realisieren.
Da müssen GA1 Einheiten auch wirkich GA1 sein. Ansonsten funktioniert die Sache mit locker - hart - locker - hart - .... nicht!

Bike-Felix 17.10.2015 12:19

Wenn ich in der Vorbereitungsphase 10- maximal 100m Sprints mache, in den Aufbauphasen längere KA - Intervalle und in der unmittelbaren WK - Vorbereitung dann Anaerobe Intervalle, wann ist dann die beste Zeit für 200-800m?

longtrousers 17.10.2015 13:59

Rad GA1 in der VPI
 
Tjaaaa, da in diesem Thread so ungefähr alles rein passt, werfe ich hier mal mein GA1-"Trainingslager"@home in die Runde.
Das Wort "Trainingslager" habe ich in Anführungszeichen gestellt, weil es kein Trainingslager in klassicher Sinne ist, es handelt sich lediglich um 3 Wochen ( also länger als ein normales Trainingslager) von prinzipiell normalem Training, worin ich das RAD GA1 mehr akzentuiere.
Die letzten 2 Jahre habe ich das in Januar gemacht, dieses Jahr plane ich das schon in Dezember, weil mein Hauptwettkampf IM Lanzarote in Mai ist.

In so einer Woche mache ich am Dienstag 4 St. oberes GA1, das ist bei mir bis HF 130 (mein HFMax scheint etwa 167 zu sein), also gefühlt mit "Kette auf Zug". Das schaffe ich nicht ohne Nahrung, ab 2 Stunden nehme ich jede 30' einen halben Powerbar. Am Mittwoch mache ich das Gleiche, nur dann im mittleren GA1, so bis HF 115. ich spüre dann die vortägliche Einheit (das was Arne "Training mit teilentleerten Glykogenspeicher" nennt), so dass ich auch dann ab 2 Stunden jede 30' einen halben Powerbar brauche. Weiter spüle ich in so einer Woche mein normales Programm ab, und wie gesagt mache ich das so 3 Wochen hintereinander.

Zur Logistik: ich fahre um 15.00 oder 16.00 von der Arbeit los (flexitime) und muß somit teilweise im Dunklen fahren. Geht.

Jetzt ist nur die Frage, was Ihr davon hält. Nutzlos, oder doch ok?

captain hook 17.10.2015 14:24

Zitat:

Zitat von Huaka (Beitrag 1174705)
das ist ein solch komplexes Thema...
Du z.B. bist so gut und auf einem solchen Level....dich würde ich ganz anders trainieren als ...andere hier

Jetzt machst Du mich aber neugierig. Schieß mal los... :Blumen:

Huaka 17.10.2015 16:29

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 1174735)
Jetzt machst Du mich aber neugierig. Schieß mal los... :Blumen:

ich hab es geahnt :Lachen2:
Gegenfrage: Wie viele Kilometer musst du in der direkten Marathonvorbereitung laufen, um dann eine 2:37 Std zu laufen?
Und: Nenn mir mal deine aktuelle Zeit über 10 km.
Edit: oder eher über 1000m

captain hook 17.10.2015 16:36

Zitat:

Zitat von Huaka (Beitrag 1174751)
ich hab es geahnt :Lachen2:
Gegenfrage: Wie viele Kilometer musst du in der direkten Marathonvorbereitung laufen, um dann eine 2:37 Std zu laufen?
Und: Nenn mir mal deine aktuelle Zeit über 10 km.
Edit: oder eher über 1000m

Ich bin ewig nicht gelaufen...

Für ne 2:29h bin ich immer so um die 120km gelaufen. Dann einmal 3 Wochen 170, 190, 210km (fast komplett ohne Intensitäten), dann noch 3 Wochen jeden zweiten Tag 2-4x 2,5km MRT, ab und zu TDL. Und... ich liebe EB und progressive DL. Für nen 2:23h Verscuh 140-150km/Woche in der direkten Vorbereitung mit durchaus schicken Intensitäten. 10k Zeit damals knapp unter 32min. 32:30min konnte ich aber durchaus auch im Training laufen. 1000m bin ich seit der Jugend nicht mehr gelaufen. PB: 2:30min. Ich fahr nurnoch Rad.

Huaka 17.10.2015 16:50

ah, gut.
Mein Athlet ist mit Durchschnitt 85-90 km (Spitze war ein Mal 115, 1x 105) eine 2:37 Std. gelaufen. Und hat kurz zuvor eine 32:59 min über 10 geschafft.

Ich glaube, dass du eine solche Grundkonstellation hast, dass ich dir gar nicht mehr soviel GA1 verordnen würde, sondern vor allem bei den intensiven Dingen dir mehr und abwechslungsreich verordnen würde. Bei dir. Nicht bei anderen.

Aber ich bin ehrlich: Nur Radfahren, da sind meine Kenntnisse ganz bestimmt gering.

Was du brauchst, ist ein Trainer oder?
Hat Voigte dir keinen genannt. Sein Entdecker war? Wo steckt der gerade? In England? Ich meine.....
https://uk.linkedin.com/pub/heiko-salzwedel/10/491/926
Ich glaube, da hättest du wirklich eine unglaubliche Kompetenz. Vor Jahren waren wir im Gespräch - da bot er individuelles Training mal an, war preislich zwar schon sehr ordentlich, nach heutigen Maßstäben aber wieder o.k.
Aber ich vermute fast, du hast aus bekannten Gründen Bedenken....

Sciencetoday 17.10.2015 17:19

Ich habe mir gerade den Beitrag http://www.hunterallenpowerblog.com/...-training.html durchgelesen. Dort geht es um das Rad-Wintertraining. Es werden hier die insbesondere die Einheiten im SweetSpot-Bereich angepriesen mit deutlicher Auswirkung auf die FTP. Sind denn eurer Meinung die SST-Einheiten für eine Langdistanz-Vorbereitung im Winter schon zu spezifisch?

Danke im Voraus.

Adept 17.10.2015 17:37

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 1174484)
In der Literatur finde ich VO2max Anteile frühestens ab VP2. Fände ich auch logisch. In VP1 soll man am ganz schnellen oder ganz langen Bereich feilen. Wenn man da VO2max Sachen einbaut, ist die Muskulatur platt wenn sie maximal stark oder maximal schnell sein soll.

Klassiker für VO2max sind sowas wie 4x4min bei rd. 115% Schwellenleistung mit 3min P.

Captain, warum nicht VO2MAX in der ersten Periode? Und warum am Anfang die ganz schnellen Sachen?

Ich finde, die Schwellenleistung (setze jetzt mal hier mit VO2MAX gleich) ist ein entscheidender Basis-Parameter, gerade für Triathleten, den man gerade am Anfang und nicht genug trainieren kann.

Grundlage kann man doch gut en Block, zB. 1-2 Wochen TL, trainieren und dazwischen setzen. Dann hätte man schon eine höhere Ausgangsbasis.

Die ganz schnellen Sachen, für mich zum Training von anaerober Kapazität und Laktattoleranz, kann man später trainieren; für den Radsportler bestimmt sinnvoller als für den Triathleten.

captain hook 17.10.2015 19:10

Zitat:

Zitat von Huaka (Beitrag 1174754)
ah, gut.
Mein Athlet ist mit Durchschnitt 85-90 km (Spitze war ein Mal 115, 1x 105) eine 2:37 Std. gelaufen. Und hat kurz zuvor eine 32:59 min über 10 geschafft.

Ich glaube, dass du eine solche Grundkonstellation hast, dass ich dir gar nicht mehr soviel GA1 verordnen würde, sondern vor allem bei den intensiven Dingen dir mehr und abwechslungsreich verordnen würde. Bei dir. Nicht bei anderen.

Aber ich bin ehrlich: Nur Radfahren, da sind meine Kenntnisse ganz bestimmt gering.

Was du brauchst, ist ein Trainer oder?
Hat Voigte dir keinen genannt. Sein Entdecker war? Wo steckt der gerade? In England? Ich meine.....
https://uk.linkedin.com/pub/heiko-salzwedel/10/491/926
Ich glaube, da hättest du wirklich eine unglaubliche Kompetenz. Vor Jahren waren wir im Gespräch - da bot er individuelles Training mal an, war preislich zwar schon sehr ordentlich, nach heutigen Maßstäben aber wieder o.k.
Aber ich vermute fast, du hast aus bekannten Gründen Bedenken....

Ich hab das Thema ja nicht nur für mich eröffnet, sondern weil ich denke, dass allgemeines Interesse besteht und des öfteren Fragen kommen, was man wann trainieren sollte und mit welchen Inhalten.

Ich selber bin natürlich interessiert, weil dabei immer neue Anregungen aufkommen.

Ein Trainer... schwieriges Thema. Für mich ein ziemliches Vertrauensthema. Im Zweifel denk ich mir lieber selber was aus.

Zitat:

Zitat von Sciencetoday (Beitrag 1174760)
Ich habe mir gerade den Beitrag http://www.hunterallenpowerblog.com/...-training.html durchgelesen. Dort geht es um das Rad-Wintertraining. Es werden hier die insbesondere die Einheiten im SweetSpot-Bereich angepriesen mit deutlicher Auswirkung auf die FTP. Sind denn eurer Meinung die SST-Einheiten für eine Langdistanz-Vorbereitung im Winter schon zu spezifisch?

Danke im Voraus.

SST bzw. GA2 oder schnelle Grundlage würde ich nach allem was ich kenne eher in VP2 sehen.

Zitat:

Zitat von Adept (Beitrag 1174762)
Captain, warum nicht VO2MAX in der ersten Periode? Und warum am Anfang die ganz schnellen Sachen?

Ich finde, die Schwellenleistung (setze jetzt mal hier mit VO2MAX gleich) ist ein entscheidender Basis-Parameter, gerade für Triathleten, den man gerade am Anfang und nicht genug trainieren kann.

Grundlage kann man doch gut en Block, zB. 1-2 Wochen TL, trainieren und dazwischen setzen. Dann hätte man schon eine höhere Ausgangsbasis.

Die ganz schnellen Sachen, für mich zum Training von anaerober Kapazität und Laktattoleranz, kann man später trainieren; für den Radsportler bestimmt sinnvoller als für den Triathleten.

VO2max Einheiten dürften massiv Laktat anhäufen. Schnelligkeitstraining in Reinform (sehr kurze Belastung, lange Pause) hingegen in keinster Weise. So kurze Belastungen produzieren kein Laktat.

Adept 17.10.2015 19:18

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 1174782)
VO2max Einheiten dürften massiv Laktat anhäufen. Schnelligkeitstraining in Reinform (sehr kurze Belastung, lange Pause) hingegen in keinster Weise. So kurze Belastungen produzieren kein Laktat.

Ok, das ist mir klar. Aber warum willst du in der ersten Phase Laktat vermeiden? Was trainierst du mit dem Schnelligkeitstraining? Und
wenn es um größere Umfänge geht, kannst du sie ja einfach lockerer fahren oder die Grundlagen als Blocktraining legen.

deirflu 17.10.2015 19:21

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 1174782)
SST bzw. GA2 oder schnelle Grundlage würde ich nach allem was ich kenne eher in VP2 sehen.

Ich finde diesen Ansatz von Hunter auch interessant und werde das ins Training einbauen, mal schauen wie das so ist. In Sachen Aufwand und Nutzen könnte es aber eine sehr interessante Geschichte sein.

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 1174782)
VO2max Einheiten dürften massiv Laktat anhäufen.

Nicht nur das. Ich hab es e schon vorher geschrieben, VO2max Training würde ich im Winter sein lassen da man dadurch recht leicht zu Früh einen Peak erreicht und dann wenn es wirklich los geht schon eher wieder Form verliert.

HollyX 17.10.2015 20:44

Mal ne Zwischenfrage: Wo ist der Unterschied zwischen den von Hunter Allen beschriebenen 2h-SST-Einheiten und GA2-Fahrten in dieser Dauer? Das ist doch sehr wettkampfnah?

Die power-bursts (mit dickst-möglichem Gang bis 80rpm beschleunigen, dann Pause), klingen dagegen sehr interessant...

Grüße
Holger

deirflu 17.10.2015 22:56

Zitat:

Zitat von HollyX (Beitrag 1174802)
Mal ne Zwischenfrage: Wo ist der Unterschied zwischen den von Hunter Allen beschriebenen 2h-SST-Einheiten und GA2-Fahrten in dieser Dauer? Das ist doch sehr wettkampfnah?

Bei den von Hunter beschriebenen Einheiten sind 120min das absolute max und das sollte nicht jeder machen. Außerdem ist Sweet Spot ein ziemlich kleiner Bereich, während GA2 auch Leistungen darunter und leicht darüber beinhaltet.

Außerdem sollst du dich nach so einer Einheit im Winter komplett erholen, also evt einen Tag Pause machen. Das würde man bei einer ähnlichen Einheit in der VP2 eher nicht machen und am nächsten Tag normal trainieren.

Klugschnacker 17.10.2015 23:37

Zitat:

Zitat von NBer (Beitrag 1174549)
was für mich immer am unglücklichsten ist, das mit unterschiedlichen begrifflichkeiten gearbeitet wird. auf der einen seite base, build, peak usw. auf der anderen seite VP1, VP2 usw., auf der einen seite ga1 bis ga4 (?)...

Ich habe für die kostenlosen Trainingspläne den GA2-Bereich noch etwas unterteilt. GA3 ist das Mitteldistanz-Wettkampftempo, GA4 das Kurzdistanz-Wettkampftempo.
:Blumen:

Adept 18.10.2015 01:59

Zitat:

Zitat von deirflu (Beitrag 1174785)
Nicht nur das. Ich hab es e schon vorher geschrieben, VO2max Training würde ich im Winter sein lassen da man dadurch recht leicht zu Früh einen Peak erreicht und dann wenn es wirklich los geht schon eher wieder Form verliert.

Sehe ich nicht als Problem. Sogar wenn ich einen Teil der gewonnen Form wieder verliere, steige ich doch in der nächsten Periodisierung mit einem höheren Level ein. Dh. ich habe einen Trainings-Vorsprung vor dem, der nur Grundlage und Sprint-Training macht.

Anders gefragt, was möchte man mit den erwähnten 6Sek-Sprints in der VP1 trainieren?

~anna~ 18.10.2015 09:14

Zitat:

Zitat von Adept (Beitrag 1174857)
Sehe ich nicht als Problem. Sogar wenn ich einen Teil der gewonnen Form wieder verliere, steige ich doch in der nächsten Periodisierung mit einem höheren Level ein. Dh. ich habe einen Trainings-Vorsprung vor dem, der nur Grundlage und Sprint-Training macht.

Wir haben das in etwa so gemacht. Also Blocktraining. Eine "Prep"-Phase gab es schon (bin Radfahrerin und im Winter zB oft gewandert und ein bisschen gelaufen). Aber dann haben wir nicht das klassische Base-Build-Peak Schema durchgezogen sondern "Base" (Grundausdauer) mit Intensitätsblöcken abgewechselt. Ich habe das als positiv empfunden, da man sich durch den Intensitätsblock wirklich auf ein höheres Niveau hievt, was einem dann auch nach der entsprechenden Regenerationsphase z.T. erhalten bleibt. In meinem Fall war außerdem viel Zeit bis zum Hauptwettkampf (damals der Glocknerkönig), sodass die Blöcke im klassischen Schema einfach viel zu lang geworden wären (auch mental).

(Ach ja, um die Sache noch "ketzerischer" zu machen: die Intensität war bei mir nie Wettkampfintensität sondern immer deutlich darüber oder darunter.)

----------------

Was sind (außer der genannten) Gründe, nicht frühzeitig VO2max-Blöcke zu machen?

deirflu 18.10.2015 09:44

Zitat:

Zitat von Adept (Beitrag 1174857)
Sehe ich nicht als Problem. Sogar wenn ich einen Teil der gewonnen Form wieder verliere, steige ich doch in der nächsten Periodisierung mit einem höheren Level ein. Dh. ich habe einen Trainings-Vorsprung vor dem, der nur Grundlage und Sprint-Training macht.


Grundsätzlich hast du recht. Problem ist aber das viele nur einen Peak im Jahr schaffen. Nehmen wir an du erreichst diesen das erste mal schon im Feb/März, dann wird es dir schwer fallen im Juli, wo die meisten Hauptwettkämpfe stattfinden, wieder einen Peak zu erreichen.

Soll heißen, für dich kann es ja funktionieren, kommt halt auch darauf an wie dein Körper auf ein solches Training reagiert.

Ein Problem in diesen Thread ist das jeder unterschiedliche Ziele hat und schon alleine dadurch im Winter ganz unterschiedlich trainieren sollte.

Godi68 18.10.2015 11:55

Joe Friel schreibt hier was zum polarisiertem Training (und Periodisierung)
Hinsichtlich SST hält er das eher für Anfänger in den ersten Jahren für sinnvoll. Danach tendiert er zum Polarisieren.

ph1l 18.10.2015 14:01

Wo ist eigentlich das Problem wenn in VP1 ab und an mal Laktat produziert wird ?
Wenn ich auf der Rolle zB 5x 30sec Vollgas / 2.30min easy bin ich dann 15min im roten Bereich - ist das so hinderlich für den GA Aufbau das man es weglassen soll ?
Worin besteht genau das Problem? Irgendwie muss man sich ja auf ein neues Level begeben für die nächste Saison, sonst steht man im April dort, wo man im Vorjahr schon war. Oder lieg ich da falsch ?

mhovorka 18.10.2015 17:12

Das Problem an Intensiven Einheiten im Winter ist ja meiner Meinung nach nicht das Laktat. Wenn man es nicht übertreibt kann man das schon machen.

Ich glaube, dass Hauptproblem ist, die Belastung im Frühjahr bzw im Sommer zu steigern und einen weiteren Formaufbau zu erreichen. Das wird dann einfach schwer wenn man schon im Oktober mit Intensiven Intervallen anfängt.

Wenn ich mich aber auf Schnelligkeit, Technik, Athletik, Koordinative Dinge und Alternativsport konzentriere, dann erweitert man seinen sportlichen Spielraum - man kann dann Leistungsreserven "freischalten" die Ansonsten eventuell verborgen bleiben.

Ich vergleichs jetzt mal so: Wenn man mit Sport anfängt und gleich 25h in der Woche trainiert - da wird man erstmal eine mörderische Leistungssteigerung machen (wenn man sich nicht verletzt :Cheese: ). Dann wird man aber irgendwann draufkommen - ups eigentlich wollt ich noch mehr Leistung bringen. Was macht man dann? Man steht an.... So in etwa kann man sich das mit dem intensiven Training auch vorstellen!

Hier ein Video von einem der coolsten Sportwissenschaftern - ist einer der sich echt auskennt und was drauf hat :-)
Geht vorwiegend um Polarized Training (also quasi entweder GA1 oder hartes Training - und nicht im Zwischenbereich - er nennt es Black Hole) und um Trainingsplanung im generellen Sinn. Sehr sehenswert!

https://www.youtube.com/watch?v=Pf3t...be&app=desktop

:Huhu:

NBer 18.10.2015 18:36

Zitat:

Zitat von Adept (Beitrag 1174857)
.....Anders gefragt, was möchte man mit den erwähnten 6Sek-Sprints in der VP1 trainieren?

dieses schnelligkeitstraining ist KEIN stoffwechseltraining, mit dem man irgendwelche bereiche trainiert. dieses training dient der vorbereitung für die dann folgenden schnellen intervallläufe etc. und zwar geht es um die motorische vorbereitung, die nervale ansteuerung der muskeln, diese überhaupt dazu zu überreden sich hochfrequent zu kontraktieren, sowie um das zusammenspiel von muskelfasern und muskelgruppen. wer motorisch limitiert ist, muss viel mehr über die kraft gehen, dh jeder fortschritt in der bewegungsausführung ist eine kraftersparnis. oder andersherum, trotz schwindender kräfte kann man länger schnell laufen. und in einem endspurt ist bei fast aufgebrauchten kräften ein ordentliches frequenzverhalten essentiell (weshalb schnelligkeitstraining auch ganzjährig ins programm gehört).
es ist wie mit dem maximalkrafttraining.....wenn ich eine hohe maximalkraft habe, brauche ich im wettkampf nur einen geringeren prozentsatz meiner maximalen kraft einsetzen.
wenn ich eine maximale schrittfrequenz von 220 S/min laufen kann, sind 200 S/min im intervall nicht so fordernd, als wenn ich im maximum nur 210 S/min hinbekomme.


Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 11:35 Uhr.

Powered by vBulletin Version 3.6.1 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd.