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FlowJob 22.09.2015 15:38

Meiner Meinung nach muss die Sache politische Gründe haben.

Dass bezüglich der Zulassungprozeduren alle Autohersteller Dreck am Stecken haben ist ein offenes Geheimnis. Im Gegensatz zu unseren Bürokraten sind die Leute bei der EPA, CARB und Konsorten wohl relativ gut bezahlt und damit fast ausschließlich gute Leute, die aus der Automobilindustrie kommen. Es ist also schwer zu glauben, dass die das erst jetzt herausgefunden haben.

Dass in den USA beim Bestrafen von Unternehmen, insbesondere in der Automobilindustrie, gern mal mit zweierlei Maß gemessen wird, wenn es um inländische oder ausländische Unternehmen geht, ist auch nix neues. Kann mich noch gut daran erinnern, wie Akio Toyoda heulend vor dem Kongress vorgeführt wurde... Wegen dieser komischen Bremspedale gab es damals nicht einen Unfall mit Todesfolge. Und wenn mit GM Technik über 100 Todesfälle in Verbindung gebracht werden (diese Zündschlossgeschichte), dann kommen die irgendwie vergleichsweise hamlos davon.

Das eigentliche Problem an den ganzen Abgasnormen ist doch, dass jeder Test, der irgendwie auf dem Prüfstand gefahren wird, nicht wirklich mit einer Straßenfahrt zu tun hat. Wenn man das jetzt mit den RDE-Tests angeht ist das ja nur absolut richtig, auch wenn das natürlich seine ganz eigene Schwierigkeiten mit sich bringt.

MattF 22.09.2015 15:53

Zitat:

Zitat von FlowJob (Beitrag 1167315)

Das eigentliche Problem an den ganzen Abgasnormen ist doch, dass jeder Test, der irgendwie auf dem Prüfstand gefahren wird, nicht wirklich mit einer Straßenfahrt zu tun hat.


Mag sein aber man kann es schlecht machen oder ganz schlecht.



Nicht mal die Autos sind ja bei den Test z.b. auch zum Cw Wert die Autos die auf der Strasse fahren. Es werden Kühleinlässe abgeklebt, Spiegel und Antennen abgebaut, schmale Reifen aufgezogen usw. usw..

Die Test enden bei 130 km/h, darüber fangen die dinger an zu schlucken.

Man könnte schon realistische Labortest machen wenn man wollte, man will aber doch ganz offensichtlich nicht.
Die Bundesregierung hat die Hand über der Autoindustrie (egal wie die gerade zusammen gesetzt ist).

Matthias75 22.09.2015 16:04

Zitat:

Zitat von FlowJob (Beitrag 1167315)
Das eigentliche Problem an den ganzen Abgasnormen ist doch, dass jeder Test, der irgendwie auf dem Prüfstand gefahren wird, nicht wirklich mit einer Straßenfahrt zu tun hat. Wenn man das jetzt mit den RDE-Tests angeht ist das ja nur absolut richtig, auch wenn das natürlich seine ganz eigene Schwierigkeiten mit sich bringt.

Ja, aber:

da die Normen für alle Fahrzeuge gelten, erhält man wenigstens vergleichbare Ergebnisse anhand derer man Grenzwerte ermittelt kann, deren Einhaltung für das Testverfahren man auf dem Prüfstand prüfen kann. Dabei kann man durchaus einrechnen, dass die realen Werte, wie bei den Verbrauchswerte auch, um einen gewissen Faktor höher liegen. Was VW gemacht hat, ist aber, das System nur während der Testzyklen zu aktivieren und im regulären Betreib komplett zu deaktivieren, weil scheinbar der Harnstoffverbrauch so hoch gewesen wäre, dass man außerplanmäßig ständig hätte nachfüllen müssen. Der Stickoxidausstoß war dadurch nicht bloß um einen geringen Faktor, sondern um das bis zu 35-fache höher als im Testbetrieb. Um einen solchen Betrug zu verhindern, müsste man weg von einem festen Testzyklus, den die Software erkennen kann, wodurch aber die Vergleichbarkeit leiden würde.

M.

FlyLive 22.09.2015 16:32

Zitat:

Zitat von gollrich (Beitrag 1167255)
lächerlich ist das der größte Umweltverschmutzer dieser Erde, sich auf einmal einen grünen Daumen wachsen lässt... aber komischer weise nur bei ausländischen Unternehmen.... wer da keinen Protektionismus des eigenen runtergekommenen Wirtschaftszweigs erkennt ist nicht zu helfen.
Hier gab es keinen Betrug am Kunden, da es nicht um Verbrauchswerte geht, sondern nur um Abgaswerte...
Hier wird lediglich ein Bauernopfer gesucht um die eigene Wirtschaft zu schützen...

Nur um Abgaswerte ? Die sind mir persönlich viel wichtiger als der Verbrauch eines Kraftfahrzeugs ! Sicher ist nicht nur VW ein Betrügerkonzern - aber VW gehört sicher dazu ! Deine schützende Hand hat das Unternehmen nicht verdient - es sei denn Du sitzt selbst mit im Boot und redest deshalb so.

VW Chef Winterkorn bestätigt doch sogar den Betrug http://www.heute.de/vw-chef-winterko...-40186928.html

Da Betrügerei nicht ausnahmsweise und ausversehen geschieht, gibt es von mir keine Gnade. Knallhart verurteilen und alles was geht an Strafe rausholen.

sub12 22.09.2015 17:19

Zitat:

Zitat von Trimichi (Beitrag 1167284)
Ist kein Schmarrn, sondern AUDI internes "bla bla". (..) Tesla tauscht die verschlissenen Akkus kostenfrei aus, dafür blecht der Kunde halt mehr.

Wenn die deutschen Akkus dafür doppelt so teuer sind, kommts am Ende sowieso wieder aufs gleiche raus

schoppenhauer 22.09.2015 18:00

Zitat:

Zitat von Trimichi (Beitrag 1167289)

Was wäre deiner Meinung nach ein alternatives System?

Es hat sich bei mir in den letzten Jahren eher so entwickelt: Ich weiß Europa und unser System immer mehr zu schätzen, bin ein richtig Konservativer in dieser Hinsicht geworden.

Wenn ich mir die Werte, Rechtssysteme und politischen Kulturen so anschaue gibt's eigentlich nur schlechtere Alternativen, von einigen unbedeutenden Klein-Staaten mal abgesehen:
  • USA - ne das möchte ich nicht
  • Russland - das wäre ja noch blöder
  • China - geht gar nicht!
  • Arabischen Länder - da verkneife ich mir mal jeden Kommentar

Wenn mal das alles realistisch sieht ist vermutlich das Beste, was uns in den nächsten Jahrzehnten passieren kann, wenn wir das Vorhandene halbwegs retten können.

Grüße
Schoppenhauer

P.S.: Das mit meinen neuen Nachbarn hatte sich am nächsten Tag schon wieder erledigt. Sie sind nach D weitergereist.

FlowJob 22.09.2015 18:11

Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1167319)
Mag sein aber man kann es schlecht machen oder ganz schlecht.

Nicht mal die Autos sind ja bei den Test z.b. auch zum Cw Wert die Autos die auf der Strasse fahren. Es werden Kühleinlässe abgeklebt, Spiegel und Antennen abgebaut, schmale Reifen aufgezogen usw. usw..

Die Test enden bei 130 km/h, darüber fangen die dinger an zu schlucken.

Man könnte schon realistische Labortest machen wenn man wollte, man will aber doch ganz offensichtlich nicht.
Die Bundesregierung hat die Hand über der Autoindustrie (egal wie die gerade zusammen gesetzt ist).

Das sind aber alles Dinge, die man nicht der Industrie vorwerfen darf, denn genau das passiert alles im Rahmen der offiziellen Gesetzgebung. Dass dann auf der Straße nie und nimmer das rauskommt, was irgendwann mal in einer speziell optimierten Version, unter unrealistischen Randbedingungen auf einem Prüfstand ermittelt wurde - wen wundert's. Klar sind die Werte im Endeffekt trotzdem vergleichbar, wenn alles den gleichen Schindluder bei der Zulassung treiben, aber ein maßgeblicher Teil des aktuellen Aufschreis richtet sich ja auch dagegen, dass die Werte, die im Prospekt stehen nie auf der Straße erreicht werden.

Dennoch muss ich sagen, wenn die Besteuerung von den Werten (Schadstoffe sowie Krafstoff/CO2) der Zulassung abhängt, habe ich als Kunde von jedem bischen, dass der Hersteller noch für mich rauskitzelt einen unmittelbaren Kostenvorteil. Insofern will ich als Kunde auch, dass die für mich alles rausholen, was legal machbar ist.
(Dass dabei immer wieder auch Tricks verwendet werden, die über das Legale hinausgehen, will ich als Kunde natürlich nicht sehen, ist aber bei einem solchen Grenzgang natürlich irgendwie auch logisch)

Zitat:

Zitat von Matthias75 (Beitrag 1167321)
Um einen solchen Betrug zu verhindern, müsste man weg von einem festen Testzyklus, den die Software erkennen kann, wodurch aber die Vergleichbarkeit leiden würde.

Genau das passiert ja aktuell. Dass das schon messtechnisch nicht ganz einfach ist, kann man sich aber bestimmt auch ohne genaue Kenntnis der Systeme vorstellen.

Zitat:

Zitat von FlyLive (Beitrag 1167323)
Nur um Abgaswerte ? Die sind mir persönlich viel wichtiger als der Verbrauch eines Kraftfahrzeugs !

An der Stelle ist es vielleicht gut zu wissen, dass in gewisser Weise immer ein Kompromiss zwischen einem niedrigen Verbrauch bzw. CO2 und niedrigen Schadstoffemissionen eingegangen werden muss. Auch die Abgasnachbehandlung hat da quasi immer negative Auswirkungen auf den Verbrauch.
Meine ganz persönliche Meinung dazu ist, dass sich die allerwenigsten Autofahrer wirklich dafür interessieren, was an Abgasen hinten raus kommt, aber die allermeisten dafür, wieviel sie an der Tankstelle reinschütten müssen.


Und bevor jetzt irgend ein falscher Verdacht aufkommt, ich arbeite weder bei VW, noch bei einem anderen Autobauer. Es ist aber durchaus so, dass mit ein bischen Einblick in die Hintergründe das alles nicht ganz so dumm und peinlich ist, wie aktuell alle auf einmal meinen. (Insbesondere nicht irgendwelche Zeitungsfuzzis, die zu 98 % null Schimmer von der Materie haben, und deswegen Sachverhalte teilweise einfach falsch wiedergeben)

neonhelm 22.09.2015 18:31

Zitat:

Zitat von la_gune (Beitrag 1167204)
Und letztlich auch ein Hohn, dass ausgerechnet die Amis sich ins Hemd machen, wegen irgendwelcher Abgsawerte von modernsten Dieselfahrzeugen. :-((

Wie schon gesagt, knallharter Protektionismus.

Zitat:

Zitat von FlowJob (Beitrag 1167337)
Meine ganz persönliche Meinung dazu ist, dass sich die allerwenigsten Autofahrer wirklich dafür interessieren, was an Abgasen hinten raus kommt, aber die allermeisten dafür, wieviel sie an der Tankstelle reinschütten müssen.

Von mir ein klares Jein. Immer wenn ich hinter einem Oldtimer herfahre, weiß ich wieso. :-)

Ironmanfranky63 22.09.2015 21:42

Man eine Überraschung, oder wie war das mit dem "Sack Reis in China"
Wer hat denn wirklich geglaubt das die Werte die die Autohersteller uns weis machen stimmen - kein Mensch.
Jetzt wird es richtig breit getreten das ja kein gutes haar an VW bleibt. Andere Hersteller sind besser ? Witz komm raus , mit nichten.
Ausgerechnet die Amis müssen den Mund auf machen , neben China Umweltsünder Nummer 1 in der Welt. Heuchelei!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

sybenwurz 22.09.2015 21:57

Zitat:

Zitat von merz (Beitrag 1167309)
jetzt müssen nur noch Kunden in den USA klagen ....

Bist du wirklich so naiv zu glauben, dass dies nicht schon geschehen sei...;) ?

Zitat:

Schon reichte die US-Anwaltskanzlei Hagens Berman im Namen betroffener VW- und Audi-Fahrer Sammelklage ein: Ihre Autos erlitten durch das "betrügerische" Verhalten von VW einen beträchtlichen "Wertverlust". Sie hätten je zwischen 1000 und 7000 Dollar mehr bezahlt, um ein umweltfreundlicheres Diesel-Auto zu erstehen.
Quelle: http://www.spiegel.de/wirtschaft/unt...a-1053894.html

schoppenhauer 22.09.2015 22:23

Das ist ja das gute an unserer globalen Welt: VW ist in Europa das, was man bei den Banken systemrelevant nennt. Ein Crash des Konzerns kann auch in den USA niemand wollen, Europas Elend ist auch deren Elend.

Außerdem haben wir nach NSA noch einen gut bei denen. Es wird zu einer politischen Lösung kommen, auch um Putin und China nicht zu unterstützen.

Liest sich ein wenig dramatisch, aber ich denke schon, das es hier mehr als um Software-Fragen geht.

qbz 22.09.2015 22:27

Zitat:

Zitat von Ironmanfranky63 (Beitrag 1167394)
Man eine Überraschung, oder wie war das mit dem "Sack Reis in China"
Wer hat denn wirklich geglaubt das die Werte die die Autohersteller uns weis machen stimmen - kein Mensch.
Jetzt wird es richtig breit getreten das ja kein gutes haar an VW bleibt. Andere Hersteller sind besser ? Witz komm raus , mit nichten.
Ausgerechnet die Amis müssen den Mund auf machen , neben China Umweltsünder Nummer 1 in der Welt. Heuchelei!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Würden die relevanten Gruppen / Personen das so einschätzen wie Du ("Sack Reis in China"), wäre der Aktienkurs nicht von 135 auf 115 gesunken (auch wenn man die Übertreibungen der Börsen abzieht). Das Unternehmen verlor deswegen mehr als 1/7 seines Börsenwertes in 2 Tagen.

@schoppenhauer:
Crash von VW wird es kaum geben, jedoch ein erhöhtes Risiko für einen Aufkauf / "Fusion" , wäre VW nicht durch die staatliche Landesbeteiligung noch ganz gut geschützt, was anderen Monopolisten auf dem Automarkt und Neoliberalen schon länger ein Dorn im Auge ist.

sybenwurz 22.09.2015 22:28

Zitat:

Zitat von schoppenhauer (Beitrag 1167417)
Außerdem haben wir nach NSA noch einen gut bei denen.

Wieso "nach"?
:Lachanfall:

FlowJob 23.09.2015 08:00

Zitat:

Zitat von schoppenhauer (Beitrag 1167417)
Außerdem haben wir nach NSA noch einen gut bei denen.

Ich bin mir nicht sicher, ob du das amerikanische Selbstbild da richtig einschätzt. Ansonsten bin ich bei Sybi...

sybenwurz 23.09.2015 08:44

Dobrindt will alle VW-Diesel überprüfen lassen, an anderer Stelle sickert durch, dass die Regierung wohl bescheid wusste...
Alles klar, nä?

http://www.welt.de/politik/deutschla...r-Technik.html

MattF 23.09.2015 08:45

Zitat:

Zitat von FlowJob (Beitrag 1167337)
Das sind aber alles Dinge, die man nicht der Industrie vorwerfen darf, denn genau das passiert alles im Rahmen der offiziellen Gesetzgebung.


Das werfe ich auch der Industrie nicht vor, wobei das natürlich auch viel mit Lobbyarbeit zu tun hat aber richtig, das werfe ich unserer Regierung vor.



Zitat:

Zitat von FlowJob (Beitrag 1167337)
Und bevor jetzt irgend ein falscher Verdacht aufkommt, ich arbeite weder bei VW, noch bei einem anderen Autobauer. Es ist aber durchaus so, dass mit ein bischen Einblick in die Hintergründe das alles nicht ganz so dumm und peinlich ist, wie aktuell alle auf einmal meinen. (Insbesondere nicht irgendwelche Zeitungsfuzzis, die zu 98 % null Schimmer von der Materie haben, und deswegen Sachverhalte teilweise einfach falsch wiedergeben)

Das musst du jetzt aber nochmal erklären was daran nicht dumm und peinlich ist.


Ansonsten was ich gehört habe ist, dass Volkswagen die Autos mit 50 € Mehrkosten so aufrüsten hätte können, dass sie die Werte ganz offiziell einhalten und die Abgasreinigung auch funktioniert.

D.h. man hat bei 11.000.000 Autos also 500.000.000 gespart und macht jetzt Rückstellungen von 6 Milliarden. Was ist eigentlich der Unterschied zu einerm Zocker?

Das ist halt auch das Problem solcher Riesekonzerne mit riesen Stückzahlen. wenn die nur 5 € am Auto sparen, dann machen die zahlenmässig riesen "Gewinne". Und dann wird halt auch mal über Ziel hinaus geschossen, weil ein Bereichsleiter ein Erfolgserlebnis braucht um befördert zu werden.
Und ein Risiko gibt es ja nicht wirklich. Glaubt einer Herr Winterkorn wird mir auch nur 1 € ersetzen den ich die letzten 3 Tage an der Börse verloren habe?
OK es ist verschmwerzbar :-), im Bereich eines Abendessens aber es geht ja ums Prinzip.

Und zu den Amis, die machen wenigsten was. Vielleicht werden ausländische Konzerne härter angefasst aber die amerikanischen selber bekommen auch Strafen. In EU passiert gar nichts, die werden gestreichelt und gehätschelt. Das ist auch ein Wettbewerbsnachteil der amerikanischen Firmen, deswegen schlagen die Amis gegen EU Firmen um so härter zu. Und das ist gut so!

schoppenhauer 23.09.2015 09:12

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1167421)
Crash von VW wird es kaum geben, jedoch ein erhöhtes Risiko für einen Aufkauf / "Fusion" , wäre VW nicht durch die staatliche Landesbeteiligung noch ganz gut geschützt, was anderen Monopolisten auf dem Automarkt und Neoliberalen schon länger ein Dorn im Auge ist.

Sie sind derzeit vor allem durch die 50+ Beteiligung der Familien Porsche/Piech ganz gut geschützt. An denen und den Scheichs aus Katar wird es im wesentlichen liegen, welche Konsequenzen die fallenden Aktienkurse haben. Wobei du natürlich Recht hast, die Landes-Beteiligung verringert grundsätzlich das Risiko, feindlich zu fusionieren.

Aber mit oder ohne Landes-Beteiligung, am Ende wird den Schaden auch der Steuerzahler zahlen müssen. Das wird ein Ausmaß annehmen, das eine politische Lösung unabwendbar wird. Wer ist denn jetzt noch so blöd, sich aus dem Konzern ein Autor zu kaufen? Alle werden abwarten wie sich die Preise bei der drohenden Krise entwickeln. Und genau das wird die Krise so richtig in Fahrt bringen.

Thorsten 23.09.2015 10:10

Zitat:

Zitat von sybenwurz (Beitrag 1167469)
Dobrindt will alle VW-Diesel überprüfen lassen, an anderer Stelle sickert durch, dass die Regierung wohl bescheid wusste...
Alles klar, nä?

http://www.welt.de/politik/deutschla...r-Technik.html

Dem Dobrindt haben sie wahrscheinlich wegen seiner blöden Maut einfach gar nichts mehr gesagt und jetzt darf er zumindest wieder Diesel prüfen :Lachen2:.

sybenwurz 23.09.2015 14:36

Zitat:

Zitat von Thorsten (Beitrag 1167498)
Dem Dobrindt haben sie wahrscheinlich wegen seiner blöden Maut einfach gar nichts mehr gesagt und jetzt darf er zumindest wieder Diesel prüfen :Lachen2:.

...oder (mehr oder weniger als Bauernopfer?) den Hut nehmen...

alpenfex 23.09.2015 14:53

Ich habe nun nicht den gesamten Verlauf hier gelesen, aber mal eine Frage:
Wie entscheidend sind die Abgaswerte für Euch, wenn Ihr Euch ein Auto/Motorrad/LKW etc. zulegt? Wir haben 3 Fahrzeuge vom VW Konzern zu Hause und ich habe noch NIE nachgeschaut, wie viel von was da hinten rausgeblasen wird.

Will sagen: Ich will den Betrug, den VW da veranstaltet hat, auch nicht gut heissen, jedoch finde ich, aus meiner Perspektive, die Reaktionen und Konsequenzen völlig überzogen, unangebracht und ich muss mich wundern, welchen Aktionismus und Presseaktivitäten hier losgetreten werden.

meggele 23.09.2015 15:09

Zitat:

Zitat von alpenfex (Beitrag 1167589)
Ich habe nun nicht den gesamten Verlauf hier gelesen, aber mal eine Frage:
Wie entscheidend sind die Abgaswerte für Euch, wenn Ihr Euch ein Auto/Motorrad/LKW etc. zulegt? Wir haben 3 Fahrzeuge vom VW Konzern zu Hause und ich habe noch NIE nachgeschaut, wie viel von was da hinten rausgeblasen wird.

Will sagen: Ich will den Betrug, den VW da veranstaltet hat, auch nicht gut heissen, jedoch finde ich, aus meiner Perspektive, die Reaktionen und Konsequenzen völlig überzogen, unangebracht und ich muss mich wundern, welchen Aktionismus und Presseaktivitäten hier losgetreten werden.

Naja, allgemein würde man schon erwarten, dass ein Neufahrzeug die gesetzlichen Normen erfüllt und man nicht einem Haufen Schrott ohne Betriebserlaubnis herumkutschiert.

Mal abgesehen davon, dass VW in den USA eben genau mit diesen Werten geworben hat: niedrig(st)er Schadstoffausstoß, niedriger Verbrauch bei relativ hoher Leistung.

Richtig ist natürlich, dass die Normen in der EU viel zu lasch sind und vor allem die ganzen Altfahrzeuge unterwegs sind, die mehr oder weniger machen können, was sie wollen.

Frieder 23.09.2015 15:09

Zitat:

Zitat von alpenfex (Beitrag 1167589)
Ich habe nun nicht den gesamten Verlauf hier gelesen, aber mal eine Frage:
Wie entscheidend sind die Abgaswerte für Euch, wenn Ihr Euch ein Auto/Motorrad/LKW etc. zulegt? Wir haben 3 Fahrzeuge vom VW Konzern zu Hause und ich habe noch NIE nachgeschaut, wie viel von was da hinten rausgeblasen wird.

Will sagen: Ich will den Betrug, den VW da veranstaltet hat, auch nicht gut heissen, jedoch finde ich, aus meiner Perspektive, die Reaktionen und Konsequenzen völlig überzogen, unangebracht und ich muss mich wundern, welchen Aktionismus und Presseaktivitäten hier losgetreten werden.

Sehe ich auch so.
Wer sich einen Diesel kauft ist umwelttechnisch eh auf der Looserseite.

Deshalb ist hier meiner Meinung nach der Titel auch falsch.
Es ist kein Betrug am Kunden sondern, ein Betrug am Gesetzgeber.

Aber der betrügt sich ja auch selbst, indem er große Karren, die 15 und mehr Liter Sprit brauchen als umweltfreundlich einstuft.

alpenfex 23.09.2015 15:31

Zitat:

Zitat von meggele (Beitrag 1167592)
... man nicht einem Haufen Schrott ohne Betriebserlaubnis herumkutschiert.

Für den vorliegenden Fall völlig deplatzierte und unnütze Aussage.

dasgehtschneller 23.09.2015 15:33

Zitat:

Zitat von Trimichi (Beitrag 1167271)
Tesla ist deswegen so "gut", weil bei deren Batterien eine Laufzeit einkalkuliert wird, die in Deutschland "no go" ist. Hierzlande traut man sich mit so einer Qualität nicht auf den Markt. Tesla schmeißt den alten Akku nach 2-3 Jahren Laufzeit auf den Müll, da der wegen der hohen Reichweite verschlissen ist. In Deutschland entwickelt man bis der Akku nicht gleich ausgetauscht werden muss.

In Kollege von mir fährt einen Tesla Modell S85.

Laut ihm kommen die 500km bei einem Mix aus Schweizer Autobahn und Landstrassen ziemlich gut hin und auf die Batterie gibts 8 Jahre Garantie.
Auch wenn die Preise hoch genug sind, glaube ich nicht daran dass Tesla das so kalkuliert dass sie in der Garantiezeit 3x den Akku tauschen müssen ;)

Deutschland ist mit seinen hohen Tempolimits und weiten Strecken für E-Autos auch ein denkbar schlechter Markt ;)

meggele 23.09.2015 15:41

Zitat:

Zitat von alpenfex (Beitrag 1167595)
Für den vorliegenden Fall völlig deplatzierte und unnütze Aussage.

Nein, eine nur bedauernswerterweise (noch?) nicht korrekte.

Bei einem Faktor 40 an Grenzwertüberschreitung bleibt VW natürlich immer noch die Rückruf samt Nachbesserung, klar. Konsequenter wär's, die Dinger erstmal still zu legen.

meggele 23.09.2015 15:46

Zitat:

Zitat von Frieder (Beitrag 1167593)
Es ist kein Betrug am Kunden sondern, ein Betrug am Gesetzgeber.

Es wird ja nicht der Gesetzgeber betrogen, sondern die Gesetze ignoriert, was zu wie auch immer gearteten Gesundheits- und Umweltbeeinträchtigungen führen kann.

Und klar, wer einen Diesel kauft, hat sich letztlich eh selbst schon betrogen. Trotzdem hat er nun ein Fahrzeug, das vermutlich mit höheren Verbrauchskosten zu betreiben sein wird. Und wer weiß, vielleicht wollte er ja bloß wirklich den sauberstmöglichen Diesel.

alpenfex 23.09.2015 15:48

Zitat:

Zitat von meggele (Beitrag 1167600)
Nein, eine nur bedauernswerterweise (noch?) nicht korrekte.

Bei einem Faktor 40 an Grenzwertüberschreitung bleibt VW natürlich immer noch die Rückruf samt Nachbesserung, klar. Konsequenter wär's, die Dinger erstmal still zu legen.

Ich meine, so lange kein Sicherheitsrisiko besteht oder irgendein Risiko, dass etwas oder jemand irgendeinen Schaden entsteht, sollte man sich einmal fragen, ob die "Welle" wirklich notwendig ist, die das Thema schlägt. Ich würde demjenigen etwas erzählen, wenn er mir deswegen mein Auto "stilllegt".

mum 23.09.2015 16:13

Zitat:

Zitat von alpenfex (Beitrag 1167589)
Ich habe nun nicht den gesamten Verlauf hier gelesen, aber mal eine Frage:
Wie entscheidend sind die Abgaswerte für Euch, wenn Ihr Euch ein Auto/Motorrad/LKW etc. zulegt? Wir haben 3 Fahrzeuge vom VW Konzern zu Hause und ich habe noch NIE nachgeschaut, wie viel von was da hinten rausgeblasen wird.

Will sagen: Ich will den Betrug, den VW da veranstaltet hat, auch nicht gut heissen, jedoch finde ich, aus meiner Perspektive, die Reaktionen und Konsequenzen völlig überzogen, unangebracht und ich muss mich wundern, welchen Aktionismus und Presseaktivitäten hier losgetreten werden.

ich sehe das genau gleich - bin selber aber BMW-fahrer....

mir persönlich sind die abgaswerte schnuppe....

qbz 23.09.2015 16:21

Zitat:

Zitat von Frieder (Beitrag 1167593)
Sehe ich auch so.
Wer sich einen Diesel kauft ist umwelttechnisch eh auf der Looserseite.

Deshalb ist hier meiner Meinung nach der Titel auch falsch.
Es ist kein Betrug am Kunden sondern, ein Betrug am Gesetzgeber.

Aber der betrügt sich ja auch selbst, indem er große Karren, die 15 und mehr Liter Sprit brauchen als umweltfreundlich einstuft.

Wer ein Fahrzeug neu kauft, erwartet, dass es die gesetzlichen Normen erfüllt und es sich um ein zugelassenes Fahrzeug handelt, wie vom Verkäufer vertraglich vereinbart wird (der Stickoxyd-Wert ist bei den Infos zum Motor angegeben). Tut es das nicht, weil das Fahrzeug die vorgeschriebene Norm nur im Prüfbetrieb, aber nicht im Echtbetrieb erfüllt, und der Verkäufer das dem Kunden absichtlich verschweigt, betrügt er den Kunden mit einer falschen Angabe im Vertrag und verstösst gegen die Zulassungsvorschriften.

Darüberhinaus leidet die Glaubwürdigkeit des Konszern sehr stark. Wer einmal betrügt, .....

Man fragt sich auch, welche Strukturen müssen in diesem Grosskonzern herrschen, dass so lange so viele Fahrzeuge entgegen den Zulassungsvorschriften verkauft werden, obwohl die Widersprüche in den Messergebnisse auch den Ingenieuren in Wolfsburg und dem Management vermutlich auffielen und bekannt waren.

Die Kursentwicklung der VW-Aktie bildet vermutlich eher die mögliche Wirkung auf den Kunden ab und sie würde anders verlaufen, kämen die grossen Finanzplayers zur Einschätzung, es handelt sich um eine aufgeblasene, wirkungslose Geschichte.

gollrich 23.09.2015 17:18

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1167608)
Die Kursentwicklung der VW-Aktie bildet vermutlich eher die mögliche Wirkung auf den Kunden ab und sie würde anders verlaufen, kämen die grossen Finanzplayers zur Einschätzung, es handelt sich um eine aufgeblasene, wirkungslose Geschichte.

Der Kurs ist so sehr im Minus weil die Anleger vor aberwitzigen Strafzahlungen an das Justizministerium Angst haben.....
Die Zahlen die da aktuell im Umlauf sind sind so lächerlich wenn man bedenkt das GM erst vor kurzem für 124 Tote gerade mal 900 Millionen Dollar zahlen musste...
Und in diesem Fall wirklich niemand zu schaden kam.
Daher mehr als Schutz für die US Wirtschaft ist dieser sogenannte Skandal nicht....

qbz 23.09.2015 17:35

Zitat:

Zitat von gollrich (Beitrag 1167619)
Der Kurs ist so sehr im Minus weil die Anleger vor aberwitzigen Strafzahlungen an das Justizministerium Angst haben.....
Die Zahlen die da aktuell im Umlauf sind sind so lächerlich wenn man bedenkt das GM erst vor kurzem für 124 Tote gerade mal 900 Millionen Dollar zahlen musste...
Und in diesem Fall wirklich niemand zu schaden kam.
Daher mehr als Schutz für die US Wirtschaft ist dieser sogenannte Skandal nicht....

Selbst mit der maximal zu erwarteten Strafzahlung lässt sich kalkulieren bzw. für zu erwartende Strafzahlungen entsprechende Rückstellungen bilden.

Schlimmer für die Börse und die Kursentwicklung scheint mir jeweils die Unsicherheit zu sein, die so ein Ereignis auf den künftigen Absatz hat, d.h. Kalkulationen auf die Absatzzahlen der Zukunft werden dadurch spekulativer, risikoreicher.

Beide Faktoren gehen in den Kurs ein ..

Hafu 23.09.2015 17:41

Sehe die Sache auch eher ambivalent.

Dass z.B. die Herstellerverbrauchsangabe (ermittelt auf dem Prüfstand mit einem definierten Protokoll) nicht mit dem TReibstoffverbrauch in der Realität übereinstimmt ist doch seit Jahren eine Binsenweisheit, die in nahezu jedem Autotest thmeatisiert wird.

Jetzt hat man herausgefunden, dass die Abgasmessungen auf dem Prüfstand nicht mit den tatsächlichen Emissionen im realen Fahrbetrieb übereinstimmen, der Motor für den Prüfstand bei VW softwareseitig optimiert wurde. Für wen ist das jetzt wirklich überraschend? :confused:

Die Feinstaubproblematik bei Dieselmotoren ist ein seit langem bekanntes Problem, v.a. für das Mikroklima in den Städten (wobei der überwiegende Anteil an Feinstaub von LKWs und nur ein geringer Anteil von Diesel-PKWs erzeugt wird.

Das (zumindest bis vor kurzem) viel größere Problem war aber bisher die CO2-Problematik ( Stichwort Klima-Katastrophe) und hinsichtlich der Co2-Emissionen schneiden PKW-Dieselmotoren bekanntlich deutlich besser ab als Otto-Motoren. Die CO2-Problematik ist nur derzeit einfach aus dem Fokus der öffentlichen Meinung verschwunden, obwohl der CO2-Gehalt der Atmosphäre immer noch unaufhörlich ansteigt und kein Land die eigentlich beschlossenen CO2-Emissions-REduktionen bisher auch nur ansatzweise umgesetzt hat.

Sollten sich in Zukunft die (in vielen Ländern inkl. USA massiv subventionierten Hybrid- oder reinen Elektro-Fahrzeuge durchsetzen, werden wir uns noch mehr mit den ungeklärten Produktionsproblemen (Stichwort: seltene Erden) und entsorgunsproblemen von riesigen Mengen an Akkus auseinandersetzen müssen.

Autofahren an sich, bzw. die extreme individuelle Mobilität (Fliegen gehört natürlich auch dazu), an die wir uns gewöhnt haben, wird immer in gewissem Maß umweltschädlich und damit problematisch bleiben.

Daran wird die aktuell (auch nach meinem Dafürhalten) übertriebene Diskussion um den sicher zukritisierenden VW-Betrug genauso wenig ändern wie noch so hohe Strafzahlungen in den USA.

FlyLive 23.09.2015 17:42

Es geht am wenigsten darum das die Abgaswerte letztlich nicht den Vorgaben entsprechen und vermehrt die Umwelt belasten. Es geht um bewusste Lüge und Betrug, um zerstörtes Vertrauen bei der Kundschaft und um Gesetzesbruch - und nochmal : alles mit voller Absicht. Da sitzen viele Leute für wahrscheinlich mehrere Tage zusammen die so etwas aushecken. Angeblich hätte Herr Winterkorn nichts von der Manipulation und dem betrug gewusst ( Radiomeldung ) - geht´s noch ! :Lachanfall: Ab in den Bau mit dem Clan.
Höchststrafe und volle Breitseite bitte für die Herrschaften ! Wenn wir anfangen die Lügen und den Betrug der Hersteller zu tolerieren - dann Gute Nacht.

meggele 23.09.2015 18:01

Zitat:

Zitat von gollrich (Beitrag 1167619)
Die Zahlen die da aktuell im Umlauf sind sind so lächerlich wenn man bedenkt das GM erst vor kurzem für 124 Tote gerade mal 900 Millionen Dollar zahlen musste...

Das stimmt allerdings.

Zitat:

Zitat von gollrich (Beitrag 1167619)
Und in diesem Fall wirklich niemand zu schaden kam.

Vermutlich ist wirklich noch niemand daran gestorben, aber schädlich ist das ganze Zeugs natürlich schon.

meggele 23.09.2015 18:09

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1167625)
Dass z.B. die Herstellerverbrauchsangabe (ermittelt auf dem Prüfstand mit einem definierten Protokoll) nicht mit dem TReibstoffverbrauch in der Realität übereinstimmt ist doch seit Jahren eine Binsenweisheit, die in nahezu jedem Autotest thmeatisiert wird.

Nur wird sich daran nichts ändern, so lange die deutsche Politik macht, was ihr eingeflüstert wird.

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1167625)
Jetzt hat man herausgefunden, dass die Abgasmessungen auf dem Prüfstand nicht mit den tatsächlichen Emissionen im realen Fahrbetrieb übereinstimmen, der Motor für den Prüfstand bei VW softwareseitig optimiert wurde. Für wen ist das jetzt wirklich überraschend? :confused:

Das stimmt ja nicht ganz. Der Motor wurde nicht für den Prüfstand optimiert (das wär ja völlig ok und aus wirtschaftlicher Sicht auch notwendig), er verhältlich auf dem Prüfstand völlig anders (nämlich relativ sauber) als auf der Straße (als Dreckschleuder).

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1167625)
Das (zumindest bis vor kurzem) viel größere Problem war aber bisher die CO2-Problematik ( Stichwort Klima-Katastrophe) und hinsichtlich der Co2-Emissionen schneiden PKW-Dieselmotoren bekanntlich deutlich besser ab als Otto-Motoren. Die CO2-Problematik ist nur derzeit einfach aus dem Fokus der öffentlichen Meinung verschwunden, obwohl der CO2-Gehalt der Atmosphäre immer noch unaufhörlich ansteigt und kein Land die eigentlich beschlossenen CO2-Emissions-REduktionen bisher auch nur ansatzweise umgesetzt hat.

Ich würde es nicht als das größere, sondern als ein anderes Problem bezeichnen. Einerseits verseuchen wir Luft, Böden und Wasser mit allerlei Giften (oder machen sie durch konventionelle Landwirtschaft kaputt), andererseits pusten wir viel zu viel CO2 in die Luft. Beides ist nicht gut, aber immerhin ist CO2 nicht giftig. Klar müssen wir CO2 einsparen, aber es bringt nichts, dies dadurch zu tun, dass wir Benziner durch sparsamere, aber giftigere Diesel ersetzen.

Thorsten 23.09.2015 18:18

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1167625)
Jetzt hat man herausgefunden, dass die Abgasmessungen auf dem Prüfstand nicht mit den tatsächlichen Emissionen im realen Fahrbetrieb übereinstimmen, der Motor für den Prüfstand bei VW softwareseitig optimiert wurde. Für wen ist das jetzt wirklich überraschend? :confused:

Dass sie die Motorsteuerung und Abgasreinigung dafür optimieren, dass sie die im Testzyklus vorkommenden Bereiche besser meistert als solche, die im Testzyklus nicht oder nur sehr wenig vorkommen, hätte ich mir durchaus gedacht.

Aber hier wird wirklich alles mit einer Dreistigkeit über Bord geworfen, sobald keiner mehr guckt. Dagegen waren die Manipulationen des ADAC ja nichts.

Ironmanfranky63 23.09.2015 19:30

Zitat:

Zitat von alpenfex (Beitrag 1167589)
Ich habe nun nicht den gesamten Verlauf hier gelesen, aber mal eine Frage:
Wie entscheidend sind die Abgaswerte für Euch, wenn Ihr Euch ein Auto/Motorrad/LKW etc. zulegt? Wir haben 3 Fahrzeuge vom VW Konzern zu Hause und ich habe noch NIE nachgeschaut, wie viel von was da hinten rausgeblasen wird.

Will sagen: Ich will den Betrug, den VW da veranstaltet hat, auch nicht gut heissen, jedoch finde ich, aus meiner Perspektive, die Reaktionen und Konsequenzen völlig überzogen, unangebracht und ich muss mich wundern, welchen Aktionismus und Presseaktivitäten hier losgetreten werden.

++1 :Blumen:
Wenn ihr alle ehrlich seit, wer von allen hier kauft ein Auto nach Abgaswerten ?
Nicht so viele wenn ihr ehrlich seit.
Jetzt ist M. Winterkorn zurück getreten, ich hör sie schon wieder schreien ,richtig so usw.
Einer der besten Manager in Deutschland , Was er gewusst hat keine Ahnung, ein Verlust jedenfalls .

floehaner 23.09.2015 19:43

Ich finde es gut, dass in den Medien mal wieder ein anderes Thema kommt. Das Abgasthema hat auch das Potenzial zum Dauerbrenner zu werden. Bin davon überzeugt, dass da noch mehr Sachen, auch bei anderen Herstellern, rauskommen.
Ich versteh nur nicht die Aufregung hier im Forum. Wir Triathleten sind es doch gewohnt, dass z.B. beim Thema Aero die Laborergebnisse mit den Werten auf der Straße nicht passen. Uns interessiert der Wert, wie schnell das Material ist. Welche Technik/Software dafür eingesetzt wird, um den Geschwindigkeitsvorteil nachzuweisen, interessiert eigentlich nicht.
Und das was VW gemacht hat, ist doch das normalste der Welt: Dich interessiert der Abgaswert? Hier ist er. Dich interessiert die Höchstgeschwindigkeit? Hier ist sie. Die Frage nach den Abgaswerten bei Höchstgeschwindigkeit hat nie einer gestellt. Dann kann man ja die Software den nur gestellten Fragen anpassen.
Ich behaupte, dass überall Software-Manipulationen stattfinden. Hat sich z.B. schon mal einer hier gefragt, ob die Anzahl der Armschläge beim Schwimmen bei einer Garmin oder Polar richtig sind. Was ist, wenn der Bewegungssensor dafür eigentlich zu ungenau ist. Dann manipulier ich die Software. Dann werden statt ungenau gemessenen Werten errechnete Werte angezeigt. Das würde den Verkaufszahlen steigern, weil die Uhr so tolle Sachen kann. Und wenn doch mal einer Fragt, kann man leicht mit Betriebsgeheimnis antworten.

Ironmanfranky63 23.09.2015 19:53

Danke , haste gut geschrieben.
Ich bin auch überzeugt das andere Hersteller schummeln. Ford ,Opel, Daimler, BMW alles korrekt ? Glaubt ihr doch selber nicht.
Wer hat eigentlich schon mal die " Verbrauchswerte " die ein Autohersteller in den techn. Daten angegeben sind erreicht. Ich noch nie , kenne auch keinen der das schafft, im Labor vielleicht . Kann die Aufregung nicht nachvollziehen .

maifelder 23.09.2015 20:23

Zitat:

Zitat von Ironmanfranky63 (Beitrag 1167659)
Danke , haste gut geschrieben.
Ich bin auch überzeugt das andere Hersteller schummeln. Ford ,Opel, Daimler, BMW alles korrekt ? Glaubt ihr doch selber nicht.
Wer hat eigentlich schon mal die " Verbrauchswerte " die ein Autohersteller in den techn. Daten angegeben sind erreicht. Ich noch nie , kenne auch keinen der das schafft, im Labor vielleicht . Kann die Aufregung nicht nachvollziehen .

Peugeot 407 Coupé, 8,3l im Drittelmix, darüber war ich nie und ich war nie langsam unterwegs, sogar mal 6,3l, mit nem 2.700cm, 6 ZLinder


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