Kannst Du mir das kurz erklären? :Blumen: Wieso ist denn der Radsport wirtschaftlich am Boden?

Da bin ich zu hundert Prozent bei dir.
Ich finde auch die bei der BBC von Radcliff vertretene und vernünftig begründete Ansicht, warum sie ihre eigenen Blutwerte nícht veröffentlichen will durchaus nachvollziehbar und nicht per se dopingverdächtig.

Man muss auch konstatieren, dass es Sportlerinnen gibt, die u.a. auch deswegen in der Weltspitze mitmischen, weil sie in ihrer Genetik bevorzugt sind, was sich z.B. auch in von der Norm abweichenden Blutprofilen zeigen kann. Dass z.B. (rein hypothetisch gesprochen) eine Sportlerin, die ohne Doping gelegentlich einen 15er-Hämoglobinwert hat (sowas gibt es nachgewiesenermaßen, auch wenn es selten ist), diesen nicht ohne weiteres veröffentlichen will, um Spekulationen in den Medien nicht anzuheizen, ist doch nicht weiter verwunderlich.

Schau dir mal an, wieviele deutsche Profi-Teams es gibt und welche Gehälter dort gezahlt werden. (i Vergleich zu den 90ern)

Schau dir den Etat der Bayern-Rundfahrt im Vergleich zu den 90ern, der Friedensfahrt, von rund um den Henninger Turm oder der Deutschland-Tour an und welche Sender, diese Rennen noch übertragen. Welche dieser Rennen es überhaupt noch gibt.

Der BDR leistet sich weitaus weniger Dopingkontrollen (532) als die DTU (621) (oder kann sich nur weitaus weniger Kontrollen leisten), obgleich er viel mehr Mitglieder und mehr Kaderfahrer (wegen des olympischen Bahnradsportes und er Mountainbiker zusätzlich zu den Straßenfahrern) hat.

Nach Jahren der Abstinenz gab es 2015 erstmals wieder Übertragungen der Tour de France abseits der Spartensender im öffentlich-rechtlichen Fernseher.
Die durchschnittlichen Einschaltquoten waren weniger als 50% der Quoten aus den 90ern. Nach solchen Quoten bemisst sich der Preis von Werbeminuten innerhalb solcher Übertragungen und die Motivation externer Sponsoren sich im Radsportumfeld zu präsentieren.

Die Hauptgeldgeber im Radsport sind mittlerweile fast durch die Bank Branchenunternehmen wie Garmin, Canyon, Cervelo, BMC usw. die ihr Geld mit dem Verkauf von Radsportartikeln verdienen.

Externen Sponsoren wie Telefongesellschaften, Banken, Versicherungen, internationale Elektronikkonzerne, Automobilfirmen, Brauereien usw. (die sich in den 90ern um Platzauf den Trikots der Profi-Teams gestritten haben) finden sich nur in Ausnahmefällen.

Also Sportarten wo öffentlich bekannt und ausgewalzt nicht nur gedopt, sondern auch anderweitig betrogen und gelogen wird, dass sich die Balken biegen. Die Ehrlichkeit einer Sportart scheint bei der Geldverteilung keine Rolle zu spielen. Höchstens in die eher unlogische Richtung.

Ok, das verstehe ich bzw. glaube Dir das. Denn die Daten von damals kenne ich leider nicht. Ich wusste auch nicht, dass Du den Radsport in Deutschland meinst. Denn ich habe schon das Gefühl, dass man im Radsport weltweit gesehen gut als Fahrer verdienen kann. Oder ist dieses Gefühl falsch?

Wenn alle Veranstalter Hardliner à la dude wären, dann wage ich zu spekulieren, dass das Thema Doping gar keins wär.
Jedem potentiellen Teilnehmer, egal ob Profi, Amateur oder Freizeitsportler wäre klar, dass das Risiko, aufzufallen, viel zu gross wäre.
Das Thema köchelt doch nur deswegen vor sich hin, weil die Bescheisser noch von Verbänden, Veranstaltern und anderen gedeckt werden und sich konsequent in einem Umfeld bewegen, das, ich sag mal, 'dopingbegünstigend' ist und diejenigen mit zwielichtiger (oder erwiesener Doping-) Vergangenheit ums Verrecken nicht abzustreifen in der Lage ist.

Sehe ich auch so. Ein gewisses Poltern, das im Zweifel auch mal einen falschen trifft ist meiner Meinung nach hinnehmbar, sofern man glaubhaft für die Sache streiten kann und will.

Moin,


es ist sicher so, dass der Kuchen in den genannten Sportarten kleiner geworden ist.
Aber der von den "Hardlinern" immer beschworene "Untergang des Abendlandes" hat nicht statt gefunden. Diese Sportarten gibt es immer noch, genauso wie es dort immer noch Spitzenleistungen und Spitzenverdiener gibt.

Zum einen meinte ich da die allgemeine Schizophrenie, dass zwar viele der Meinung sind, "die wären eh alle voll", aber trotzdem noch/wieder einschalten und Du argumentierst mit einer Sportart, dem Triathlon.

Und zum anderen erwarte ich das (leider) nicht. Sobald kein KaRi in Sicht ist, wird gelutscht, abgekürzt oder sonstwie betrogen, dass sich die Balken biegen. Das führt hier ja auch zu immer wieder kehrenden Threads. Dass mit den Betrügereien dann ausgerechnet beim Thema Doping Schluss sein soll, glaube ich ich nicht.

Es ist keine Frage, dass es orthopädisch wesentlich belastendere Sportarten als Triathlon gibt. Ich finde trotzdem nicht, dass Deine Beispiele als Beleg für den "Gesundsport" Triathlon taugen. Sie zeigen lediglich, dass man im Ausdauersport ein ganz anderes "bestes Alter" hat als beispielsweise im Schwimmen oder Turnen. Da ist es klar, dass noch ein paar Damen und Herren im "fortgeschrittenen Alter" ganz oben mitmischen können.


Richtig, die DM Kurzdistanz vor ein paar Jahren hier in der Nähe in Peine war so ziemlich der einzige Wettkampf, bei dem ich mal von Kontrollen gehört habe. Ansonsten totale Fehlanzeige (bei den Wettkämpfen an denen ich teilgenommen habe): Keine Kontollen bei den "10ern auf dem Dorf", keine bei den großen Marathonläufen, keine bei den Dorftriathlons oder bei den großen Veranstaltungen über die Ironmandistanz. Auch im Schwimmen - bei den Masters - Landesmeisterschaften, Norddeutsche Meisterschaften, Deutsche Meisterschaften, Weltmeisterschaften: Nullinger, keine Kontrollen. Und was das bei der (von mir so empfundenen) Moral der Teilnehmer bedeutet, habe ich weiter oben ja schon angedeutet.

Vielleicht hast Du mit Deinen Argumenten zum sauberen Sport Triathlon als Vorbild sogar recht. Aber im Rest der Sportwelt sieht es immer noch sehr dunkel aus. Sobald ich die Berichterstattung verfolge, höre/lese/sehe ich nur "Doping! Doping!! Doping!!! Noch mehr Doping!!!!... Wenn ein Sportler klare Worte dazu findet, ist das ein Beweis, dass er dopt. Wenn ein anderer dazu nichts nichts sagt, auch. Die Mutmaßungen, Verdächtigungen und "Beweise" die ich z.T. hier lese sind hanebüchen. Das meine ich mit "Gezeter". Und finde es in der Sache absolut kontraproduktiv. Wenn ich mir das bisherige Ergebnis der Umfrage und die Reaktionen auf meinen Post so ansehe, sehen dass Viele hier ähnlich. Und es hat mehrere Stunden gedauert, bis mir mit Dir mal jemand direkt widersprochen hat. Das gibt viellleicht dem einen oder anderen "Hardliner" zu denken.


Viele Grüße,

Christian

Ich bin ja auch dafür, dass möglichst sinnvoll kontrolliert wird, aber weisst Du, wieviel/wenig Gewinn bei den Dorf10ern teilweise rausspringt?

Moin,

so breite Kontrollen im Hobbybereich halte ich weder für sinnvoll noch für machbar.
Das bedeutet aber auch eine ziemlich große Dunkelziffer bei solchen Wettkämpfen.
Wenn ich das aber den Hobbysportlern durchgehen lasse, wie komme ich dann dazu, den Profisportlern Vorschriften zu machen?


Viele Grüße,

Christian

Vielleicht weil es da um Geld geht und es damit Betrug ist?
Vielleicht weil Profis vielen als Vorbild dienen?
Vielleicht weil damit Sportwetten manipuliert werden, bei denen es wiederum um viel Geld geht?

Vergiss Dopingfreigabe!
Oder bist Du auch für sonstige Betrugs-, Steuerhinterziehungs-, Diebstahls- usw. Freigabe?

Moin,

vielleicht sollte man das mit dem vielen Geld einfach mal überdenken?


Und das vielleicht auch gleich mal?!

Wieso verdienen die besten Balltreter, Ballwerfer, Läufer, Radfahrer usw. Millionen und sind trotz ihrer oft offensichtlichen charakterlichen Schwächen Vorbilder? Während gleichzeitig - nur um mal ein aktuelles Besipiel zu nennen - mutige Menschen, die sich dem braunen Pöbel vor brennenden Flüchtingsheimen in Worten und Taten entgegenstellen, von solcher Wertschätzung oder gar Bezahlung Lichtjahre entfernt sind?

Da gibt es immer einen Geschädigten.

Bei der Freigabe von Doping nicht.
Außer natürlich denjenigen Sportlern, die das Zeug eigentlich nicht nehmen wollen.

Da mache ich doch einfach das Totschlagargument zu eigen, mit dem Einwände gegen zu große Eingriffe in die Privatsphäre (durch jederzeitige Dopinkontrollen) oder gegen das Unterlaufen der freien Berufswahl (durch jahrelange Dopingsperren) niedergemacht werden: "Es wird ja niemand gezwungen, Profisportler zu werden."


Viele Grüße,

Christian

Moin,

gerade eben vergessen:

Das viele Geld und die Vorbildfunktion kommen von den Millionen, die diese "Helden" trotz aller Skandale immer noch verehren, die immer noch bei Olympia, TDF, WM usw. einschalten. Ich sehe keine Sinn darin, für einen sauberen Sport zu kämpfen, wenn das den "Deutschen Michel" gar nicht (mehr) interessiert.


Viele Grüße,

Christian

Etwas mühsam, über rhetorische Fragen miteinander zu kommunizieren, so als ob die Antworten darauf für jedermann klar sein müssten. Mach’s uns leicht und schreibe direkt, was Du über diese Dinge denkst – nicht in Frageform.
:Blumen:

Moin,

aber der Lidlracer hat doch damit angefangen! Das ist ungerecht! Fußstampf! ;)
Ich habe es gerade (hoffentlich) etwas lesbarer formuliert. :Blumen:


Viele Grüße,

Christian

Das interessiert schon noch eine Menge Leute.
Ich hab mir schon vor JU für die Tour interessiert, hab mir die Schlussetappe von Ulrichs Tour-Sieg in Paris vor Ort angesehen, war mir die Teamvorstellung und den Prologue in Luxembourg anschauen, habe mir Stundenlang Tour, OlympischeSpiele, LA-Meisterschaften im TV..... reingezogen.

Heute habe ich nichtmal mehr einen Fernseher..........

Eine Frage, mit Verlaub, was ist denn mit den Betroffenen, die zu Unrecht des Doping beschuldet werden? Gesellschaftlicher und sozialer Abstieg und Schaden?
Kollateralschaden? Was ist mit der juristischen Grundformel "im Zweifel für den Angeklagten"?

Denkst du da an jemand bestimmtes?
:Cheese:

Klar, immer.

Passend zum Thema "Pauschalfeststellungen":

http://leastthing.blogspot.de/2015/0...than-ever.html

So ist das wenn man mit stumpfen Behauptungen sowas anzettelt. Aber es finden sich ja genug Leute die sowas gut finden. Wobei die Umfrage hier eigentlich ein anderes Bild zeigt. Der Anteil der Genervten ist schon ziemlich hoch wie ich finde. Was sich aber durchaus mit dem deckt, was ich vorher vermutet hatte.

Habe darauf gedrückt, wobei es mich auch nervt. Daher gehe ich auch nie auf D-Diskusionen ein.

Kurzes Statement. Freigeben und den größten medizinischen Nutzen aus dem Ergebnissen für die Menschheit daraus ziehen. Härtere Testbedingungen für den menschlichen Körper traut sich keine Wissenschaftler im Labor.

Die "Umfrage" leidet natuerlich unter den vorprogrammierten Antowrtmoeglichkeiten, aber das ist nebensaechlich. Bis hierher war alles Gesagte, egal wie falsch oder dumm, ertraeglich, aber dieses immer wiederkehrende Argument ist fuer mich als Jurist unertraeglich.

Du bist kein Jurist, deshalb kannst auch Du anscheinend nicht wissen, dass die "juristische Grundformel" selbstverstaendlich ausschliesslich im Strafrecht bei der Schuldfindung angewandt wird.

Lass' Dich weiter verarschen. Ich werde jedenfalls an meiner Haltung, Einstellung und meinem Einsatz fuer sauberen Sport nichts aendern. Hut ab an all jene hier, die es begriffen haben. Weiter so.

Die juristische Grundformel basiert eh auf einem Übersetzungsfehler

In Dubio Pro Reo heißt Im Zweifel für die Sache! Und unter derzeitigen Bedingungen kann man im Profisport eher von einer Strafverfolgung wie bei den Piraten ausgehen "Mitgefangen, mitgehangen"

Wohl eher wie bei der Mafia. Die kleinen Fische gehen hoch, die grossen Haie fressen weiter.

Das hat aber gedauert:Cheese:
Du regst dich aber umsonst auf, der Kollege ist ja mittlerweile raus.
Dass einem zweifachen Weltmeister Mitte 30 plötzlich das Herz versagt ist halt einfach Pech.
Er ist ja schliesslich kein Russe oder Kenianer :Huhu:

Können wir uns auf den Grundsatz einigen: Keine Strafe ohne Schuld?

Na ich meinte eher in der öffentlichen Wahrnehmung in Sinne des Threads hier "Alle voll".

Ich denke eher an "wo Rauch ist ist auch Feuer"...

das Problem ist m.E. ganz anders gelagert. Der "grosse Sport" "gehört" jeweils den Verbänden. Nur die haben dort das Sagen, und sonst keiner. Jetzt hat man natürlich die Möglichkeit eine Gegenveranstaltung aufzubauen. Es ist ja letztendlich nicht verboten eine 2te Tour de France zu veranstalten oder eine Leichtathletik Weltmeisterschaft. Mit Olympischen spielen wird es wohl nicht gehen. Und dort darf dann nur starten wer sich den dort gültigen superstrengen Regularien bzgl. Dopings unterwirft.

Solange man nicht in der Lage ist das zu tun, müsste man also anstreben IAAF, UCI und IOC als Präsident zu führen und dort seine Agenda durchzusetzen.

Mit Enthüllungen, Anschuldigungen, Beweisen etc. pp. ist man lediglich Störenfried im Spiel der grossen Jungs.

Was der Uli mit seinem Gran Fondo veranstaltet ist also konsequent und aller Ehren wert. Aber wer nimmt es wahr im Radsport? Von dort aus gesehen ist es eine RTF und ein Zwergenaufstand. Anti-Doping ist ein grosses Spiel in dem man nur mit Macht und Mitteln etwas erreichen wird. Niemals aber mit der Keule der Moral.

Mich bewegt zudem auch immer die Frage warum Doping denn so böse ist? Niemand zwingt Menschen dazu Profisportler zu werden. Ist also praktisch ungefährlich. Gleiches gilt für das Zuschauen.

und mir fällt dabei die "Entenregel" ein: wenn etwas aussieht wie eine Ente, watschelt wie eine Ente und quakt wie eine Ente, dann ist es mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit auch eine Ente.

Wenn also jemand z.B. seltsames Knorpel- (oder wahlweise Muskel-)wachstum zeigt, unerklärliche Leistungssprünge macht und Kontakt zu Dopingtrainern oder Ärzten hat bzw. hatte, dann ...

Und bitte kommt mir jetzt nicht wieder mit juristischen Argumenten. Darum geht´s mir nicht. Ich bin kein Richter. Die Entenregel dient daher nicht der juristischen Beweisführung. Ich verwende sie lediglich, um für mich persönlich einen Sportler einzuschätzen.

Gelegentlich fragen mich nämlich Freunde: "Sag, was hältst Du von dem ....? Ist der gedopt?" Und ich will dann eben nicht mit dem einfachen Vorurteil "sind eh alle gedopt!" antworten, sondern Argumente anführen.

Meine Antwort geht daher dann in die Richtung: "Ich weiß es natürlich nicht, aber bei dem ... kenn ich keine Hinweise, die auf Doping hindeuten würden." Oder eben manchmal auch: "Ich weiß es natürlich nicht, aber zu denken gibt mir schon, dass ..."

Du solltest dich einfach mal besser informieren, bevor du hier weiter Halb- und Unwahrheiten verbreitest. Er ist zwar Deutscher, aber das "Herz" hat beileibe nicht "plötzlich versagt".

Oh, Entschuldigung, Herr Rechtsanwalt.
Und danke für deinen selbstlosen Kampf für den sauberen Sport.
Übrigens, es scheint mir berufsbedingt, dass du so schön manipulativ vor dich hin schwadronierst.

Nulla poena sine lege.

Können wir!

Die umgekehrte Beweislast ist nur in der KFZ-Haftpflicht rechtlich verankert. Man spricht von Gefährdungshaftung. Wer ein KFZ fährt und einen Schaden damit herbeiführt muss seine Unschuld beweisen.


Wie kann man nur für legales Doping sein?! ??? 100 EUR pro Person in die Kaffeekasse!

Und alle anderen die eine eigene, differenzierte Meinung haben sind sowieso doof. So wie alle die irgendwas unterhalb der Antwortmöglichkeit 2 angekreuzt haben?!

Die Auswahl hat übrigens nix damit zu tun, ob man für oder gegen Doping ist oder eine Freigabe oder das Strafgesetzbuch dafür fordert.

Es ist lediglich die Frage, ob man jetzt jede PB und sei sie meilenweit von irgendeinem relevanten Ergebnis entfernt, in irgendeiner Form mit Doping in Verbindung bringen muss und Unterstellungen gebetsmühlenartig umwälzt, selbst wenn man noch nichtmal den Hauch irgendwelcher wirklich aussagekräftiger Informationen hat. Und ob ein großer Teil derer, die einen ggf sogar beim Kampf gegen Doping unterstützen würden deshalb irgendwann einfach nicht mehr zuhören und mitmachen wenn es vielleicht wirklich mal wichtig wird.

Da gab es mal diese Geschichte von dem Kind was immer "Feuer, Feuer" brüllte und die Leute zur Hilfe eilten.... Als es dann wirklich mal brannte rannte keiner mehr.

Und welche Möglichkeiten gibt es, nicht für eine Ente gehalten zu werden? Der eine wird für eine Ente gehalten, obwohl er nur hinterherwatschelt, nur weil er einmal nicht anders gequakt hat. Der andere ist seit Jahren der Vorzeigewatschler, wird aber nicht für eine Ente gehalten, weil er anders quakt (oder vielleicht auch nur gelernt hat, anders zu quaken?).

M.

Da hast Du schon recht, aber wie gesagt, es geht mir ja nicht um "Gewissheit", sondern nur darum, eine Einschätzung treffen zu können, die über reine Mutmaßung, Sympathie oder Spekulation hinausgeht. Und je mehr Indizien im Einzelfall zusammenkommen, umso wahrscheinlicher wird das Ergebnis - in welche Richtung immer.

Mir sind natürlich die Schwächen der Entenregel bewusst, aber mir ist noch nichts eingefallen, dass besser geeignet wäre, in der Dopingdiskussion (die unausweichlich ist, wenn jemand bemerkt, dass er einen Triathleten vor sich hat) weg von allgemeinen Vorurteilen zu kommen, und die Umstände jedes einzelnen Falles so weit wie möglich zu berücksichtigen.

Wie wäre es denn, wenn wir die „provokante“ These dieses Freds mal umdrehen?

„Alle die nicht so denken, wie der Herr Dude tun den Dopern einen Gefallen!“

Ich denke, dass das „Genervtsein“, dass die Vermeidung des Themas und v.a., dass falsch verstandene Political Correctness und der Glaube an „das Gute im Menschen“ das System „Doping“ fatal begünstigt. Und ich denke auch (imo), dass genau diese Haltung von Dopern (Verbänden und anderen) gefördert wird, um das Thema herunterzuspielen.

Wir gehen ja aber davon aus, dass es tatsächlich ein „System Doping“ gibt, dass flächendeckend gedopt wird, und dass es sich eben nicht um „bedauerliche Einzelfälle“ handelt, oder?

D.h., dass niemand der im Business drinsteckt, an einer Veränderung interessiert ist. Genauso wenig werden die passiven Sportkonsumenten Initiative zeigen: Dem Zuschauer ist Sport letztendlich zu wenig wichtig, um sich zu engagieren.

Wer bleibt also übrig, um etwas zu tun?

Wir, die „Basis“ des Sports: Diejenigen, die sich wirklich für sich selbst am Sport erfreuen. Somit schadet (imo) jede/r, der/die sich nicht ausdrücklich gegen Doping positioniert seinem eigenen Sport. Doper sollten eher Angst haben, dass Sie von den eigenen Fans gelyncht werden, als dass sie davon ausgehen können von Fanboys in Schutz genommen zu werden!

Insofern wundere ich mich schon, dass aktive Triathleten sich hier Pro-Freigabe äußern, sich achselzuckend abwenden, oder sogar „allergisch“ reagieren …

war ja klar, dass die Dopingumfrage im LAUFunterforum steht ... :Cheese:

Ergebnis von Dauerbeschuss mit Mutmaßungen zum Beispiel anstelle, dass es um wirklich substantiierte Sachverhalte geht?