Aus Sicht der Krawallis steht die EZB für eine zementierung eines Systems das Angriffskriege zur Ressourcenausbeutung betreibt.
Präventive Kriege führt.
Kontinente spaltet.
Ausbeutet.
Systematisch mordet.

Die sehen ihr taten als reine Reaktion!


Mir ist das fast egal.


Um etwas zu provozieren: Es heisst doch immer das essen von Fleisch macht agressiv. Wetten die veganer/vegetarier Quote ist weit über dem Bundesdurchschnitt.

Bemerkenswert finde ich noch, dass sich keine(r) der interviewten Linken von der Gewalt distanziert hat.

Hier wurde durchgängig ausgewichen und z.B. "von Bildern, die man nicht erwartet hatte" gesprochen.

Shame on you - fällt mir dazu nur ein.

Mir fällt da nur linkes Dreckspack ein....

Wir haben doch durch Wahlen die Möglichkeit zu bestimmen wie in unserem Land gehandelt wird.
Die EZB Gegner sollten vielleicht mal sehen, dass sie eine Minderheit in einer Demokratie sind und nicht die großen Befreier in einer Diktatur.
Wir werden von denen regiert, die wir als Gemeinschaft da hin gewählt haben. Wer diese Leute mit Gewalt an ihrer Tätigkeit hindern will, schließt sich selbst aus dieser Gemeinschaft aus.
Die Angi wird das schon alles richtig machen. Ich behaupte mal, die Steinewerfer (egal aus welchem Lager) würden es nicht besser machen!

Bei allem Verständnis für den Protest an sich, glauben diese Menschen wirklich, dass sich unsere Gesellschaft, oder besser "das System" durch Gewalt verändert? Wenn ich in die Historie gucke welche Proteste wirklich etwas verändert haben fällt mir Gandhi ein und die Demos gegen Shell im Rahmen der "Brent Spar" Geschichte. Gewaltsame Umstürze, Aufstände oder Kriege waren, zumindest in meinen Augen, zeimlich erfolglos.

Wer hat da weitere positive Beispiele, für gelungenen "Widerstand"?

Ich bin sehr froh, dass der Großteil des Forums eine einheitliche Meinung vertritt. Nämlich das dass agieren diverser Gruppen und Blöcke und die daraus resultierenden Bilder in den Medien einfach nur zu verabscheuen sind...weitere Ausführungen erspare ich mir jetzt einfach mal.
Ich kann euch sagen, dass die Bilder exakt dem entspricht, was heute in Frankfurt gelaufen ist.

Absolut richtig. Seit S21, wo ich plötzlich als harmloser Demonstrant hochgerüsteten Polizisten in martialischen Darth-Vader-Kampfanzügen gegenüber stand, sehe ich Demonstrationen auch differenzierter.

Interessant, dass du die erwähnst!
War nämlich das erste, was mir in den Sinn kam, als ich von den Krawallen in FFM hörte.
Das hat(te) mit Demonstrieren nix mehr zu tun, sondern nur noch mit Gewalt und mir kann niemand erzählen, dass auch nur einer dieser Randalierer mit Demonstrieren gegen die Sache irgendwas am Hut hatte.
Wie einst bei der Startbahn West: Hauptsache Gewalt, Hauptsache Terror, den Chaoten (ich sage nicht, dass es dem Löwenanteil nicht um die eigentliche Sache gegangen wäre) ist jede Gelegenheit recht.

Stellt sich nur die Frage, wie die Polizei denn auf solche Chaoten reagieren soll. Ich meine jetzt explizit die gewaltbereiten Chaoten, die nur auf Zerstörung aus sind.

Deeskalation bring vermutlich nix. Man hat ja gestern in einigen Videos gesehen, dass sie nur auf Chaos und Zerstörung aus waren. Es würde vermutlich kaum was bringen, wenn sich die Polizei weitestgehend zurück hält. Sobald die Polizei aber Präsenz zeigt, hat sie die Chaoten provoziert. Die Polizei ist also immer Schuld. Dass sich die Polizei aber angesichts einer solchen Gewaltbereitschaft, die bereits vorher bekannt oder zumindest abzusehen war, entsprechend ausrüstet und nicht mit bloßen Händen und freundlichem Gesicht den Demonstranten entgegen tritt, dürfte nur verständlich sein.

Ich würde mir eine deutlichere Distanzierung der friedlichen Demonstranten von solchen Gruppierungen wünschen. Die Distanzierungen sind aber überwiegend halbherzig und meist relativierend. Die Zerstörungen haben doch auch dem friedlichen Protest nur geschadet. Das viele Menschen friedlich und vielleicht auch teilweise mit spontanen, witzige und guten Aktionen demonstriert haben, geht ja jetzt leider in der Berichterstattung unter. Davon abgesehen, dass die Chaoten auch die Sicherheit der anderen Demonstranten gefährden.

Matthias

Also das was ich gestern gesehen habe in Frankfurt, war nur mutwillige Zerstörung. Auf dem Weg zu meiner S-Bahn im Ostend gab es keine Bushaltestelle, bei der nicht alle Scheiben zerbrochen wurden und unterwegs hat es bestimmt jeden zweiten Laden erwischt.

Wackersdorf ;)


Inhaltlich schließe ich mich weitestgehend Oe an.

Auch aus eigenem Erlebniss, Ereignisse wie Startbahn West, Wackersdorf, S21, Wendland, bis hin zu den gestrigen Ereignissen in FFM, da gibt es sehr sehr vielschichtige Wahrheiten. Diese sind so passiert und haben ihre Gründe. ohne dass dies, natürlich, Gewalt rechtfertigt. Aber sie sind DA die Gründe. Der EZB-Tower, die 17000 am Römer, die 1000 Radikalen, die 10000 Darth-Vader-Kampfanzüge mit ihren Bürgerkriegskutschen, die (größtenteils) brennenden Mülltonnen, die (immensen?) 100-200 Verletzten unter den Aktiven auf beiden Seiten, das sind die sichtbaren Merkmale, was sich da in der (edit: in unserer(!)) Gesellschaft abspielt.
Da ist das hehre Ideal einer gelebten Demokratie und Engagement und Miteinander als Grundlage Deutschlands (auf das ich deshalb sogar etwas stolz wäre) ist ein 'gutes' Stück verkommen. Südamerikanische Gesellschaftsverhältnisse gar nicht mehr so weit weg. Nahostverhältnisse gottseidank noch etwas weiter weg.


Bemerkungen hier wie 'linkes Dreckspack', nunja, sprechen da ja für sich bzw. den Bemerker :Cheese:, da brauchen wir über die Intelligenz der Straße gar nicht erst anfangen zu diskutieren.

@cruiser: Fußball mit EZB-Protesten zu vergleichen, nunja.


:Blumen:

Hätte sich vielleicht vorher die Frage gestellt wie mit gesellschaftlichen Problemen Entwicklungen und Entgleisungen umgegangen werden soll.

Deeskalation bringt nämlich vermutlich nix ;)

Wie gesagt, schwarzer Block etc. werden bestens observiert und sind bekannt bei staatlichen Stellen. Die Polizei beherrscht hervorragend äußerst effiziente Zugriffstaktiken, die sollten sie einfach anwenden. Und Typen, die bei Gewaltaktionen festgesetzt werden, erhalten einen bundesweiten Platzverweis. D.h. die Polizei kann solche Typen im Vorfeld schon dingfest machen.

Das sind keine Leute die irgendwelche politischen Ziele o.ä. verfolgen, dass sind Kriminelle die entsprechend zu behandeln sind.

Klar, wenn man alle Chaoten im Vorfeld hatte festsetzen oder an einer Einfahrt nach Frankfurt hätte hindern können, wäre das sicher das beste gewesen.

Sobald die Chaoten aber in die Stadt gekommen sind, wird's schwierig. Deren Taktik ist ja, soweit ich das gestern mitverfolgt habe, nach einer Straftat zwischen den friedlichen Demonstranten unterzutauchen und diese als Schutz/Verstreck zu missbrauchen. sobald die Polizei da rein geht, um den Störenfried rauszuziehen, steht sie doch wieder am Pranger.

Es muss doch auch im Interesse der friedlichen Demonstranten sein, dass solche Personen aus Masse rausgehalten werden. Da muss doch auch langsam die Erkenntnis kommen, dass der Vermummte im schwarzen Kapuzenpullover neben mir eben nicht friedlich demonstrieren will, sondern nur randalieren.

Matthias

Völlig d'accord. Bei den schon erwähnten Demonstrationen an der Startbahn West haben sich diese Typen genauso verhalten. Wir haben sind, sobald einer lokalisiert war ein zwei Schritte zurück gegenagen und die Polizei konnte sie sich schnappen. Das hat zwar nur partiell geholfen, aber besser als nichts zu tun, war es allemal.

Und, das ist meine Meinung, JEDER der vor Ort auf seiten der Demonstranten ein derartiges Verhalten toleriert, macht sich zum Mittäter.

Eben lese ich bei der FAZ-online: "Die wirklich friedlichen Demonstranten sind die großen Verlierer. Denn was sollten sie machen? Nicht demonstrieren, weil Gewalttäter sich hinter Ihnen verstecken? Die Aktivisten, welche sich in hemmungslosen Gewaltorgien üben, zur Rede stellen oder gar ausliefern? Fragen, die man nicht mit mit ja oder nein beantworten kann und die schwierig sind. Fest steht nur, sie haben ungewollt den Gewalttätern geholfen."

Mit solchen Aussagen wird ein unentschlossenes Verhalten nur noch entschuldigt. Diese Fragen kann man sehr gut mit ja oder nein beantworten. Es erfordert nur im Vorfeld ein reflektiertes Auseinandersetzen mit der bevorstehenden Situation. Die ja nichts Neues ist und damit kann ich mir sehr gut überlegen, wie ich reagiere.

Da sind wir uns ja einig. So ein Verhalten würde ich mir wünschen und ich denke, das würde auch durchaus als positives Zeichen in der Presse gewürdigt werden, wenn der Steinewerfer sich eben nicht in der Masse verstecken kann.

Demgegenüber fand ich die Interviews mit Mitorganisatoren äußerst peinlich, die mehr damit beschäftigt waren, die Gewalt zu relativieren, die Schuld anderen zuzuschieben etc..

Matthias

Nochmal: Dieses Verhalten könnte sehr berechtigt auch als vorbildlich abgeguckt und üblich in Wirtschaft und Politik benennen.
Das Problem sind nicht die peinlichen Mitorganisatoren von gestern.

Vielleicht ist das falsch angekommen.

Mir ging es bei dem Vergleich um das taktische Vorgehen der Polizei.
Da gibt es natürlich Parallelen.
Du hast in einer großen Gruppe Fußballfans eben auch diese unterschiedlichen Charaktere wie bei einer Demo.
Auch wie bei einer Demo decken hier "unbeteiligte, friedliche" Zuschauer oft -und sei es durch passive Duldung- die Chaoten, die auch aus dem Schutz der Masse attackieren.


Zum Thema Deeskalation:
Hier hatte die Polizei gestern meiner Meinung nach keine Möglichkeit.
Die Gewalttäter versuchten ja
a) früher als erwartet zu attackieren (vor 07:00 Uhr) und
b) dabei möglichst brutal und aggressiv vorzugehen, um den Überraschungseffekt auszunutzen.
Ein Hauptziel war ja, alle Zufahrten zu blockieren.

Qualität der Gewalt:
Säure auf Polizisten zu werfen, besetzte Polizeiwagen anzuzünden usw. (alles in der Presse bestätigt) sind für mich weit jenseits der Toleranzgrenze und in diesem Fall begrüße ich deshalb das entschlossene Vorgehen der Polizei.

Ich bin enttäuscht von den Aussagen der linken Führung, die sich nicht von solch einer Gewalt distanziert!
IMHO erweisen sie damit ihrer Sache keinen guten Dienst. Schade!

Zum Einwand von Oe:
Mich wundert auch, dass für bekannte Mitglieder gewalttätiger Gruppierungen kein "Stadtverbot" mit polizeilicher Meldepflicht für solche Tage ausgesprochen werden kann. Um noch mal den Fußball zu bemühen, hier gibt es solche Modelle, soweit ich mich korrekt erinnere.

:Blumen:

viele der Randalierer kamen ja anscheinend aus Italien, hab ich zumindest gehört. Damit dürfte wohl wenig bekannt sein, wer das war, zumindest im Vorfeld nicht.

Unglaubliche Szenen..

Wobei man schon sagen muss, dass es eigentlich mehr als verwunderlich ist, dass ob der Unverschämtheiten der Banken und deren billigendes Inkaufnehmen von massiven finanziellen Schädigungen von Einzelpersonen und Privatanlegeren solche Ausschreitungen noch Einzelfälle sind. Bei der Anzahl an Schicksalen die da schon besiegelt wurden wunder ich mich, dass der Mob bislang verhältnismäßig ruhig blieb.

Ich will die Gewalt nicht verteidigen, aber es gibt sicher mehr als genug Menschen, deren persönliches Schicksal (aufgrund des Handelns der Banken) sicher eine noch drastischere Reaktion durchaus logisch erscheinen lassen würde.

Das hier lediglich Randalierer und weniger Geschädigte unterwegs waren zeigt allerdings deutlich, dass es nicht um berechtigten Frust, sondern nur um Randale ging. Wären es die Geschädigten gewesen... ganz ehrlich: ich wüsste nicht, welchen Standpunkt ich dann beziehen wollen würden...

Ich ändere auf autonomes Pack ab!!!

Wenn ich les das ein Polizist nicht als Mensch gesehen wird, geht mir die Hutschnur hoch.

Ist es intelligent Feuerwehrleute an ihrer Arbeit zu hindern, bedrohen bzw sogar anzugreifen?

Ich bin dann lieber dumm....

Ja, abseits von der Randale gestern ist das Kernthema natürlich hochbrisant und sehr komplex.

Unsere Gesellschaftsform mit all diesen Ungerechtigkeiten gefällt mir nicht sonderlich.
Das zu sagen ist noch einfach, es besser zu machen, ohne das es in andere Extremrichtungen kippt ist aber auch alles andere als trivial :confused:

Die Schere geht jedenfalls munter immer weiter auf, wahrscheinlich beschränken Politik und Machthaber sich darauf, die, die weniger haben, so einigermaßen "bei Laune" zu halten. Um es mal platt zu sagen.

Stimmt, einerseits wollen die Mitorganisatoren sich aber von den etablierten Politiker und Wirtschaftsbossen distanzieren, kopieren dann aber doch deren Verhaltensweise.

Die Mitorganisatoren sind mit Sicherheit nicht das Problem, da gebe ich dir Recht. Sie verstärken aber das Problem, indem sie sich nicht klar von den Gewalttaten distanzieren. In der Öffentlichkeit entsteht dadurch der Eindruck, dass man mit solchen Leuten sympathisiert oder diese in irgendeiner Weise sogar unterstützt. Auch die Organisatoren waren sicher nicht von den Gewalttätern überrascht. Sie hatten also auch Zeit, zu überlegen, ob und wie sie reagieren könnten, geg. auch in Zusammenarbeit mit der Polizei. Vielleicht ist das sogar geschehen. Das Auftreten in der Öffentlichkeit hinterlässt aber deutliche Fragezeichen.

Matthias

Feuerwehrleute an der Arbeit zu hindern halte ich auch für äusserst bescheiden, sie zu bedrohen, für äusserst verwerflich.

aber zur Änderung auf 'autonomes Pack': sind sie keine Menschen? oder halt nur weniger ?? ;)

Und Kriminelle (immer noch Menschen) stehen erfahrungsgemäß auf allen Seiten.

und könnten sogar unter beiden Saiten auch Triathleten sein ...

diese Idioten sind leider etwas was eine Demokratie, die bestrebt ist auf ihr Gewaltmonopol freiwillig weitgehend zu verzichten aushalten muss. Die Menschen, die gegen die Banken demonstrieren (mit vollem Recht) müssen sich überlegen wie dort mitwirken.

Wir alle wollen eine Polizei, die Gewalt nur sehr, sehr bedacht einsetzt und selbstverständlich nur sehr gezielt und bei den zweifelsfrei Schuldigen.

Auf der anderen Seite wäre in Frankfurt eine absolute Härte gerechtfertigt gewesen, die nicht stattfindet weil man evtl auch welche trifft die nicht randalieren....

Was tun? Das Distaazieren von den Chaoten ist ja praktisch unmöglich, weil dieses gezielt den Schutz der 95% ordentlichen Leute suchen.

Also? massive Videoüberwachung und dann hinterher schnappen? Wollen wir auch nicht...

Es ist schwierig. Eh schon Geschädigte sollen mittelmäßig und ggf. körperlich in der Lage sein europaweit zu den EZB-Protesten zu kommen und ggf. auch nachhaltig zu organisieren?

Ich bin mir sicher, das hinter jedem tatsächlichen Demonstranten gestern (die imA für berechtigte Forderungen und Ideen auch nicht unbedingt direkt EZB-Betroffene sein müssen) ein weiter Unterstützer und wirklichBetroffenerKreis steht. Auch hinter den Gewalttätigen, ob das gefällt oder nicht.

In Wackersdorf ging das sogar sehr weit. Da hat die örtliche breite Bevölkerung kaum selber mit Zwillen geschossen, aber mit ihren Gamsbarthüten und Damenhandtaschen (selber beobachtet :Cheese: ) den Nachschub an Steinen durch den Wald zu den Autonomen gebracht, desweiteren Unterkünfte gestellt und Fahrdienste und Verpflegung organisiert.
Und in Wackersdorf kam die kriminelle Entwicklung aus meiner Beobachtung heraus sowas von eindeutig von 'unserer' Polizei. @kiwi: DA habe ich Szenen gesehen :Nee:

Man darf nicht vergessen das die Polizei auch mal zugeschlagen hat auf Menschen die nur friedlich demonstriert haben, wie damals bei Stuttgart 21, von daher war es gestern ok auch mal ein Zeichen zu setzen das es auch mal anders rum gehen kann.

:( :( :(

Überzeugende Logik :Nee: :Nee: :Nee:

Noch mal: Ändert Gewalt ein politisch monetäres System? Beeindruckt das irgendjemand in den Chefetagen, wenn sich Demonstranten und Polizei gewalttätige Auseinandersetzungen liefern? Das ist denen doch egal, ober der Feuerwehrmann oder Polizist zu Schaden kommt. Warum sollte sie das auch jucken??

Unabhängig von denen, die um des Randalieren wollens randalieren...

Die Bänker und Politiker wissen schon, warum sie Polizei und Feuerwehr da raus schicken und sich nicht selber mal "ihren Opfern" stellen.

Die Randalierer sollte man hart bestrafen. Dem in meinen Augen seeeehr ernsten Hintergrund sollte man sich hingegen ebenfalls mit angemessenem Einsatz widmen.

Wie es laufen kann, wenn man das Ausschlachtungs- und Schere-auseinander-klaffen Thema nachhaltig missachtet hat man vor einiger Zeit in Paris sehen können, als tage- und wochenlang die Vororte brannten! Ob das was verändert? Keine Ahnung! Aber es ist der Ausdruck des Zorns derer, die man durch teilweise abartige Vorgänge an den Rand beförderte (teilweise um sich selber die Taschen zu füllen oder Lobbyisten die Hand zu reichen)

Ja, da sind Randalierer, aber ebenfalls ja, da gibt es ein ernstes Problem und eine große Schieflage.

So ein System, um das es hier geht, mit Sicherheit nicht.

Den Unterschied zwischen einer Zentralbank (wie der EZB) und einer privaten Geschäftsbank kennst Du aber schon, oder?

Ich kenn auch den Unterschied zwischen der "normalen" Wirtschaft und der Weltwirtschaftskonferenz. ;) Trotzdem entläd sich der Zorn immerwieder in solchen Zusammenhängen.

Das macht es aber nicht besser oder rechtfertigt irgend etwas. Auch der von einer Geschäftsbank tatsächlich Geschädigte hat kein Recht auf Gewalt. Keins. Überhaupt keins. Für so etwas steht ihm der Rechtsweg offen. Gerichte sind ja gerade dazu da, den (Rechts-)Frieden zu sichern.

Das siehst Du so, und ich ggf auch. Wenn jemand mit Hinweis auf Beratungsprotokolle oder was auch immer (wie sowas oft genug läuft dürfte bekannt sein) und auf 20 Seiten AGBs in Schriftgröße 2 und Blassschrift verwiesen wird oder das seine Einlage halt nur bis zum Betrag XY abgesichert war, der mag formal im Unrecht sein, was aber gefühlt und unter Berücksichtigung der jeweiligen Position nicht von jedem Standpunkt aus so sein muss. Ich will da niemanden in Schutz nehmen, aber deutlich drauf hinweisen, dass da erhebliches Konfliktpotential schlummert (bekannterweise). Und wenn Du Dich von Politik und Gerichten verlassen fühlst, die Bank dir dann erklärt, dass Deine Kohle futsch ist und am Jahresende 40Mio Ausschüttung an den Vorstand raushaut... Da kann ich mir schon vorstellen, dass auch mal einer nen Stein wirft weil es sich von allen Seiten aus massiv vera*scht fühlt.

Jetzt mal ganz ehrlich, was soll der friedliche Demonstrant/Zuschauer in einer solchen Situation machen? Dem Vermummten eins auf die Mappe hauen (er ist doch ein friedlicher Zuschauer). Ich denke, die Vermummten/Gewaltbereiten schüchtern auch die Friedliebenden ein. Deren passives Verhalten würde ich eher als Eigenschutz interpretieren.

Da sieht man 'mal wie harmlos die Kerle sind, die auf der Zeil ein paar Schriften verteilen...

Gruß
N. :Huhu:

Klingt utopisch? Ja und nein. Unser gegenwärtiges politisches und wirtschaftliches System haben beide den großen Vorteil, dass sie gegensätzliche Meinungen zulassen: die Regierenden einer Demokratie müssen sich gegensätzlichen Meinungen widmen wie in keiner anderen Staatsform. Und auch die kapitalistisch organisierte Wirtschaft schließt alternative Wirtschaftsformen (regionale Wirtschaftskreisläufe, regionale (Schwund-)Währungen, Zeitkonten und Tauschkreise, Non-Profit-Ökonomie, Gemeinwohlökonomie usw.) ja nicht per se aus. Wer nicht teilnimmt, nimmt nicht teil, so einfach ist das. Und unser Bildungssystem zumindest in Mitteleuropa erlaubt uns immer noch oder auch mehr denn je die Aneignung des Wissens und der Sozialtechniken, um es uns gemütlich zu machen. Auch das ein Privileg unseres Wohlstands. Ich will jetzt nicht in alten Thesen herumkramen, du merkst schon in welche Richtung es geht: Raus aus der Komfortzone! ;)

Jene, die gewaltbereit demonstrieren, diskreditieren leider auch den legitimen, ja wichtigen und unbedingt notwendigen Protest jener viel größeren Mehrheit, die gewaltfrei demonstriert. Und ich befürchte ja dieser gewaltvolle Protest steigert auch die Kritik all jener, die sich da ins Geschrei hineinsteigern und sich so den Blick auf die strukturelle Gewalt verstellen, derer wir täglich ausgesetzt sind, die wir allein durch unser Dasein in der Gesellschaft täglich unterstützen und die vermutlich irgendwo ganz tief drinnen der Kern z. B. der aktuellen Proteste in Frankfurt ist.