Ich war auch Wintersportler, aber nie vor Rennen auf einem Gletscher. War ich nicht normal? Von welchen Wintersportlern sprichst du?

Und wenn man das Höhenzelt mit dem Laufrad vergleicht, nur weil man beides kaufen kann, muss man auch vorsichtig sein. Dopingmittel kann ich auch in Sekundenschnelle im Internet kaufen.

Höhenzelt ist genauso erlaubt wie Höhentraining, moralisch für mich aber eine gefährlichere Stufe.

Ich sehe die Gefahr größer das ab dem 05.07.15 der nächste Schritt meine Triathlon-Rente ist.:Blumen:
(oder spätestens ab Mitte Oktober)

Mein Ziel ist diese Saison noch alles raus zu hauen was geht und es dann aber auch mal gut sein zu lassen. Was ich mache versuche ich richtig zu machen und das dann auch gerne fokussiert. Ich musste mich schon sehr motivieren überhaupt dieses Jahr nochmal "anzugreifen". Aber ich habe auch noch ein soziales Leben und viele Dinge neben dem Sport die mir Spaß machen. Ewig werde ich dem Triathlon nicht so eine hohe Priorität geben.

Ja, dieses Argument hat was.

Das sehe ich auch als Hauptgrund, weswegen ich die letzte Option gewählt habe. Man könnte ohne Technikeinsatz diese (Luft) Verhältnisse nicht herstellen, also ist es eine Verwendung unnatürlicher Methoden zur Leistungssteigerung, also Doping - IMHO.

Das es bei dir der Schritt zu "Schlimmerem" ist glaube ich auch nicht, aber es ist schon sehr an der Grenze zu "ist zwar erlaubt, aber eigentlich doch verwerflich".

Super-das erste mal weiß ich nicht, was ich hier her schreiben soll-pimpf

EDIT: Das gilt natürlich nicht für Höhentraining irgendwo aufm Berg, sondern nur für Höhenzelte!

Erlaubt ist, was nicht verboten ist!? So einfach ist es oft eben nicht, egal in welchem Bereich.

So wie ich aims aus dem Forum kenne, traue ich ihm auch keine unerlaubten Methoden zu. Trotzdem hat ein Höhenzelt ein, wie man hier im Süden sagt, "Gschmäckle". Einen guten Hinweis darauf warum das so ist, lieferte Lidlracer.

Meine Definition von Spaß trifft es auch nicht, aber das sieht jeder anders....

Wäre es nach der Definition ok, wenn ich mir zu Hause im Keller eine Unterdruckkammer bastel, in der ich tatsächlich einen niedrigeren Luftdruck erzeugen kann?

Wie schon geschrieben, halte ich es für notwendig die Frage zu präzisieren. So wie sie gestellt ist, ist sie aus meiner Sicht zu allgemein.

Matthias

Ist die Rolle dann auch "Verwendung unnatürlicher Methoden zur Leistungssteigerung"?
Sie simuliert den Rollwiederstand ohne den Fahrtwind. :Cheese:

Böse Rolle.:Lachen2:

Ist natürlich etwas weit her geholt - verdeutlich aber das es mal wieder einen Graubereich gibt.

So kann man letztendlich auch echtes Doping wegwischen: Ist doch nur mein eigenes Blut, das ich injiziere!

Er sagt ja nur, dass nicht alles, was "unnatürlich" (was auch immer das heißen soll) ist, auch gleichzeitig verboten ist. Notwendig, aber nicht hinreichend.

Wir können gern ein wenig Aussagenlogik machen und das ins Lächerliche ziehen :Cheese:
Ändert nichts an meiner Meinung: Legal mit Beigeschmack und Vorstufe zum echten Doping.

Ich habe kein gutes Gefühl dabei, dass die WADA Dopingfragen mit so unscharfen Argumenten wie "widerspricht dem Geist des Sports" behandelt. Und damit quasi sagt, wir haben nicht genug sachliche Argumente, um etwas zu verbieten, finden es aber unmoralisch. Das steht der WADA nicht zu. Darüber sollen sich Philosophen und gerne auch philosophisch interessierte Sportlerinnen und Sportler (zu denen ich mich durchaus zähle) Gedanke machen.

Die WADA hat klare Entscheidungen zu treffen und zu kommunizieren. Was die WADA als Doping wertet, ist Doping - was sie nicht als Doping wertet, eben nicht. Auf diese Einteilung muss sich jeder verlassen können.

Dass dann nicht jeder alles ausreizt, was erlaubt ist, ist eh klar. Wer von uns trainiert denn beispielsweise bis zum letzten körperlichen Limit. Für die meisten sind die limitierenden Faktoren doch ganz andere, etwa die zur Verfügung stehende Trainingszeit.

Ich finde es aber nicht angemessen, den Sportlern, die wirklich an ihre Grenzen gehen wollen, moralische Schwächen zu attestieren, beziehungsweise ihnen zu unterstellen, dass sie bereit wären, die Grenzen der Legalität zu überschreiten, weil sie ihre Leistungsfähigkeit ausreizen wollen. In diesem Sinne: Höhenzelt ist kein Doping (sagt ja auch die WADA).

Ich persönlich bin gespannt, ob es was bringt. Und ich bin mir sicher, dass aims (den ich nur aus seinen Postings kenne) die Grenzen zum Doping nicht überschreiten wird. Auch dann nicht, wenn er die legale Möglichkeit des Höhenzeltes ausprobiert. Ihm damit schon zu unterstellen, dass er zwar nicht wirklich, aber eigentlich doch eine Art Doping betreibt, halte ich für unfair.

Schade, dass dus ins Lächerliche ziehst.

Super-für den Fahrtwind hab ich doch den Ventilator :Cheese:-pimpf

Mal kurz zu den offiziellen WADA-Kriterien zurück, die für die Einstufung als Doping bzw. verbotene Methode herangezogen werden:
1. leistungssteigernd
2. gesundheitsschädlich
3. gegen den Geist des Sports

Bei 2 erfüllten Punkten kann verboten werden,
Bei 3 muss.

1 und 3 sah die WADA als gegeben an, und bei der Gesundheitsgefahr war sie sich nicht sicher.

Es war also sehr sehr nah an einem Verbot.

Vermuten würde ich, dass es bei korrekter Anwendung nicht gesundheitsschädlich ist. Aber bei der Manipulation der Atemluft hätte ich schon grundsätzliche Bedenken, dass es bei Fehlfunktion /
Fehlbedienung gefährlich werden könnte.
(Ich habe mich aber mit der Technik nicht näher beschäftigt und weiß nicht, wie da die Sicherheit gewährleistet wird.)

Ich habe kein Posting so empfunden, aims etwas unterstellen zu wollen. Es waren Meinungsäußerungen, wie das Höhenzelt von den verschiedenen Leuten bewertet wird, also quasi genau das was aims wollte.

Super-bei der Problematik der schwammigen Definition stimme ich dir zu, aber es ging ja nicht darum, dass wir die Definition der WADA zum Höhenzelt runterbeten, sondern unsere Meinung kundtun-pimpf

Ich vermute, dass viele diese "Vorstufe" sehen, weil das eine Geschichte ist, die sich viele für sich nicht vorstellen können und total extrem finden. Da pennt einer im Zelt wo der Sauerstoffgehalt reduziert wird... krasse Sache. Man legt ne Matraze rein, der Kompressor brummt, es sieht komplett abgehoben aus. Es ist einfach was, was viele sich für sich nicht vorstellen können und wollen. ganz zu schweigen von der Umsetzung... Was würde wohl der möglicherweise unsportliche Partner dazu sagen? Oder Verwandte und Bekannte?

Andererseits sollte man ggf versuchen die Sache mal neutral zu betrachten. Losgelöst von: "Das ist ja komplett bescheuert in einem Zelt zu pennen wo die Luft rausgepumpt wird."

Na ja, in einigen Postings ist das meiner Ansicht nach schon recht deutlich angeklungen:

"Im Falle des beim GFNY erwischten Epodopers war, nach dessen Aussage, Hypoxietraining die Einstiegsdroge."

"Wer als Amateur im Höhenzelt schläft, dem traue ich irgendwann auch Doping zu."

"Ich glaube auch nicht, dass er das im Moment macht. Ich sehe aber die Gefahr, dass das der nächste Schritt ist, wenn das Höhenzelt ausgereizt ist."

Du zitierst immer schön die Position der WADA?

Hinterfragst Du sie auch?

Leistungssteigernd ist auch Höhentraining auf 2500m. Und ist es im Sinne der Chancengleichheit, dass sich manche einen teuren Aufenthalt in einem Höhencamp leisten können und andere nicht? Entspricht das dem Sinne des Sports? Dort kann man übrigens Höhenkrank werden und wenn man sich Untersuchungen anschaut (bei Aims sind min. 2 verlinkt) ist Höhentraining gesundheitlich nicht ganz ungefährlich wenn man bestimmte Dinge nicht beachtet. Sollte man also Höhentraining nicht ebenso so bewerten?

Welche Motivation hat die Wada hier so zu argumentieren und bei anderen Sachen nicht?

Aber er wollte doch Antworten und eine Diskussion.

Um noch genauer zu sein:

Ja und Ja.

Ja.

Kann jetzt auf dem Handy nicht ausführlich schreiben, aber ich sehe den Punkt mit dem "Geist des Sports" als extrem wichtig an, auch wenn er schwammig sein mag.

zu 1) und, findest Du nicht, dass die Argumentation auch auf andere Dinge zutreffen würde?

zu2) ist es im "Geiste des Sports" wenn man sich die selben Bedingungen mit hohem finanziellen und zeitlichen Aufwand auch anders "zuführen" kann?

Da du scheinbar auf der WADA-Linie bist, nochmal die Frage:

Was ist der Geist des Sportes und wie wird dagegen verstoßen.

Der Begriff erscheint mir so schwammig, dass er beliebig interpretierbar und somit für die Definition von Doping nicht brauchbar ist.

Der Geist des Sportes liegt für z.B. darin, dass der beste bzw. stärkste Athlet gewinnt. Dazu müssten aber alle mit dem gleichen Material antreten. Ist aber nicht der Fall. Verstoßen jetzt alle, die sich teures Material kaufen gegen den Geist des Sportes?

Naja, so eine Gesundheitsschädlichkeit herzuleiten wäre in etwas so, wie wenn man EPO-Doping als gefährlich einstufen würde, weil dreckige Spritzen verwendet werden könnten oder es zu Infektionen bei der Injektion kommen kann. Die Frage musste also lauten: Geht durch die Methode an sich (und nicht durch deren falsche Anwendung) eine Gesundheitsgefahr aus.

Matthias

ja, dagegen hab ich ja auch gar nichts, solange sich die Antwort auf die Frage bezieht.

Mich stört ja nur, wenn dann weitergehende Schlussfolgerungen gezogen werden, wie (sinngemäß): weil jemand das Höhenzelt verwendet traue ich ihm auch zu, dass er künftig irgendwann mal wirklich dopt. Nur diese "Zukunftsprognose" ist es, die mich irritiert.

Wenn eine reale Gefahr bestünde (ich weiß es wie gesagt nicht) dass ich morgens unter so einem Zelt nicht mehr aufwache, wäre mir relativ egal, ob das "nur" an einer Fehlfunktion oder Fehlbedienung liegt.
(Hier geht es mir jetzt nur um meine persönliche Einschätzung, welche Risiken ich eingehen will und welche nicht. Natürlich besteht auch dass Risiko, dass ich vom Radtraining nicht lebend zurückkomme, aber das gehe ich bewusst ein.)

In St. Moritz trainierst du (hoffentlich), im Zelt lässt du passiv was mit dir machen.
Das ist wie Muskelaufbau mit TENS bei Gesunden, irgendwie nur eine halbe Sache und die Wirkung auch nur fraglich auf die Realität übertragbar.

Aber das ist doch ein alltäglicher Vorgang, dass man vorausdenkt und mögliche Gefahren konkret aufzeigt und beim Namen nennt. Ein wichtiger Teil unseres Handelns und Daseins.

Ich denke der Vergleich mit dem Kauf vom besseren Material hinkt etwas, denn dabei gibt es doch auch klare Richtlinien was erlaubt ist und was verboten ist, ebenso für alles andere an Material.
Beim Zelt besteht halt die Gefahr das seine Blutwerte aus dem gültigen Rahmen fallen und obwohl nicht direkt gedopt er trotzdem als gedopt gelten würde oder?
Das Zelt hat im Gegensatz zum Höhentrainingslager doch den Vorteil das ich es mehr oder weniger täglich benutzen kann. Zum Trainingslager muss ich hinfahren, akklimatisieren dort trainieren und dann rechtzeitig vor einem Wettkampf wieder zurück, um mich wieder an die dortigen Verhältnisse zu gewöhnen, das aber so timen das der Effekt des Lagers noch vorhanden ist.
Beim Zelt sieht die Sache wohl anders aus oder?

Ich persönlich sehe es zwar nicht als Grund es zu verbieten, weil wenn sich jemand das antun will (aus welchen Gründen auch immer) soll er das doch bitte tun, aber das sehe ich auch so bei verbotenen Substanzen, egal ob im Sport oder im Privatleben.

Dan ist es aber deine persönliche Definition, die vermutlich von dr Defintion von "gesundheitsschädlich" der WADA abweicht. Der WADA geht es um die konkreten Gefahren drch die Methode an sich.

Gibt's die Spielart nicht auch im klassischen Höhentraining? Da gibt's doch meines Wissens auch "train high - sleep low" oder "train low - sleep high".

Matthias

Die WADA orientiert sich bei seiner Entscheidungen aber an die Zeitgeist oder anders gesagt an die vorherschende Meinung der Menschen. z.B: wenn kein Mensch auf der Erde Probleme hätte mit EPO, wäre es nicht verboten.
Wenn die Menschen sich aber, zumindest was ihre moralische Meinungsfindung betreft, sich an die Liste der WADA orientieren sollten, beisst sich die Katze in den Schwanz.
In diesem Sinne finde ich können Einzelpersonen durchaus anderer Meinung sein als die WADA.


keko, wenn jemand seinen Wohnsitz auf 2500 Höhe hat ist es dann unmoralisch, wenn er an Wettkämpfen teilnimmt? Sollte er einen "Tiefentrainingslager" organisieren?

Im übrigen finde ich die ganze Diskussion hier sehr interessant, es hat mir auch zu denken gebracht ob ein Höhenzelt moralisch angebracht ist oder nicht (zuerst habe ich bei aims' Experiment gedacht: Toll das werde ich vielleicht auch mal probieren).

Sorry Pimpf! Ich wollte das nicht ins Lächerliche ziehen.

Nur sehe ich den fehlen Luftdruck nicht als Argument dafür das es "unrealitisch" ist. Der Druck spielt hier ja nicht die wesentliche Rolle.

Interessant finde ich noch das Thema elektrische Muskelstimulation (TENS) was ebenfalls eine passive Methode ist Veränderungen im Organismus hervor zu rufen. Aber eben im Muskel statt im Blut. Ist eigentlich ja auch "unnatürlich".

kein Problem
Und für mich abseits von der Behandlung von Problemen nach Operationen und damit zusammenhängender erzwungener Passivität soweit medizinisch sinnvoll* ebenso nichts was man macht, auch wenn es nicht in irgendeiner Dopingliste steht.

*Will also heißen wenn jemand ein halbes Jahr ans Bett gefesselt ist zur Muskelerhaltung damit er nicht völlig dahinvegetiert oder bei einseitigen Einschränkungen wo es nur darum geht die Balance im Körper zu halten. Wenn ein Sportler sich 2 Wochen nicht bewegen kann, warum auch immer, und das benutzt um über die Maße fit zu bleiben dann bin ich da auch dagegen.

Super-offtopic Ende-pimpf

Nur ein kurzer Einwurf:

Soweit ich weiß müssen Höhentrainingslager akribisch und sehr individuell geplant werden. So macher Kadersportler hat das falsch geplant und hatte dann ausgerechnet beim Hauptwettkampf einen Hänger.

Wenn ich mich recht entsinne, hatte seinerzeit Pauli Kiuru ähnlich methodisch trainiert wie AIMS und mit einem Höhentrainingslager vor Hawaii einen möglichen Sieg verschenkt. Aber das ist lange her.

Doch, bei der Sauerstoffaufnahme spielen die Partialdrücke und der Umgebungsluftdruck mit. Von daher ist es - die Wirkung mal außen vor gelassen - etwas anderes, ob man sich unter Höhenbedigungen oder nur unter reduziertem Sauerstoffpartialdruck aufhält.

Das haben schon einige. Vor allem ist der Nutzen generell fraglich, z. B.: http://www.swimbrief.net/2012/09/hig...t-improve.html und http://sweatscience.com/altitude-tra...ian-swim-team/.

Nein und nein.

Er hatte dann mit dem Wohnsitz einfach Glück, bzw. hat ihn auf natürliche Weise erreicht.

Ich kann keko verstehen.

Ein Freund hat den Atomschutzbunker seiner Eltern als Höhenkammer ausgebaut (ist jetzt über 10 Jahre her). Hier wurde nur der Luftdruck abgesenkt und ich trainierte dort auch vor dem Höhenbergsteigen.
Obs was gebracht hat?
Keine Ahnung, ich wurde bei der nächsten Reise trotz geringer Akklimatisierung nicht höhenkrank (von 30 TeilnehmerInnen erreichten nur 6 das Ziel).

Ich sehe das genau so wie du!
Ich selber würde könnte mir so eine Art zu schlafen "vorrübergehend" vorstellen.
Das Bespiel anhand des Trainingslagers finde ich sehr passend.
Nicht nur finanziell sondern auch der Urlaubsanspruch spielen hier eine Rolle.
Dieses Zelt ersetzt kein Training, es ersetzt lediglich die Anpassung der Höhenverhältnisse.
Ohne Training wird er kaum Fortschritte erzielen.

Zum unscharfen Begriff des "Spirit of the Sport", der ein wichtiges Verbotskriterium der WADA ist, ein aufschlussreicher Artikel:
The spirit of sport and anti doping policy: an ideal worth fighting for

Eine vernünftige Doping-Definition ohne diesen Aspekt wäre kaum möglich.
Wenn nur die Punkte Leistungssteigerung und Gesundheitsgefahr übrig blieben, könnte man alles mögliche, was aber essentieller Bestandteil des Sports ist, als Doping ansehen.
Z.B. Training, Essen, ...

Noch ein Aspekt aus der "Reasoned Decision" der USADA gegen Armstrong:
Unschön.

Das heiß natürlich nicht, dass jeder, der ein Höhenzelt nutzt, dopt.
Aber die Nutzung dieser Dinger erschwert offenbar den Kampf gegen Doping.

PS:
Ich vermute stark, dass ein wesentlicher Grund für das Nicht-Verbot ist, dass es praktisch nicht kontrollierbar ist.

Hi!

Die Argumentation einiger Leute hier "was nicht explizit verboten ist, ist okay" finde ich aberwitzig:

Es war also vollkommen okay, dass die Russen Xenon schnüffeln, stand ja nicht auf der Liste und war damit legal?


Da kann ich nur den Kopf schütteln...

Viele Grüße,
der Brandi

Vermutlich von denen, bei denen mehr rote Blutkörperchen was bringen. Also eher Langläufer/Biathleten/Kombinierer als die Alpinen.

Davon abgesehen trainieren viele Langläufer im Herbst einfach deswegen auf dem Gletscher, weil's da Schnee hat, wenn sonst noch keiner liegt.

Die Vorstellung, in einem Zelt zu schlafen, aus dem Luft abgepumpt wird (oder was auch immer) finde ich vollkommen absurd. Wahrscheinlich würde mich meine Frau mitsamt dem Ding auf die Straße setzen. Zu Recht!

Gruß Matthias

Natürlich war das "legal" im Sinne der Dopinggesetze, solange es nicht als verboten definiert worden ist.

Das bedeutet aber natürlich NICHT, dass es "okay" war, nämlich in dem Sinne, dass ich das super finden würde oder selbst anwenden würde. Ich halte das Verbot daher für völlig richtig. Ich argumentiere hier aber im Sinne von Rechtssicherheit.

Das mag jetzt manchem "Freigeist" pingelig erscheinen, ist aber dringend notwendig, wenn wir in der Doping-Diskussion wegkommen wollen von der oft gehörten Ansicht: "tun doch eh alle, ..." Dafür ist es notwendig, Doping eindeutig zu definieren, zu kontrollieren und zu bestrafen.

Und dafür ist es eben auch notwendig, dass wir jemanden, der eine derzeit legale Methode anwendet nicht in einen Topf werfen mit jemandem, der etwas Illegales tut, also dopt.

Und wie ich schon einmal hier geschrieben habe: Die Diskussion, ob etwas als Doping gewertet werden sollte, ist eine andere. Ich halte diese Frage für sehr spannend und mir taugt es auch, mit wieviel Herzblut hier darüber diskutiert wird. Diese Frage war ja auch der Ausgangspunkt dieser Diskussion.

Man kann ja durchaus der Meinung sein, dass das Höhenzelt verboten gehört. Solange es aber nicht verboten ist, ist es eben kein Doping. Und wenn einmal etwas zunächst Verbotenes (z.B. Koffein ab einem bestimmten Grenzwert) nicht mehr als Doping gilt, dann ist das künftig halt erlaubt, also legal und im rechtlichen Sinn "okay". Und dafür spielt es eben keine Rolle, ob ich persönlich das für falsch oder richtig halte.