Bei mir ist es genau andersrum. Sobald ich unter 85 komme, wirds mühsam. Fühlt sich einfach falsch und anstrengend an. Wohingegen ich bei 95-100 locker vor mich hindüse.

Nur weil ich einen WMesser habe und sehe was ich trete, bin ich noch weit weg von Datenjunki (außer 910 vs. 920 Diskussion zu verstehen), strukturiertem Training, oder gar Intervallen. Zu wissen was man leistet find ich gut, steuern danach kann ich nicht. Meine Methode ist, immer Volldampf um die wenige Zeit die ich habe zu nutzen. Ach ja, das letzte mal hab ich auf dem Rad am 03. Oktober gesessen, und wenn es das Knie hergibt werde ich vllt. in 2 Wochen wieder einsteigen. :Huhu:

Bei mir persönlich war es, als ich Triathlon begonnen habe, so das ich immer wieder Probleme mit den Knieen hatte. Vor allem nach Ausfahrten mit vielen Höhenmetern. Frequenz lag damals auch im flachen immer deutlich unter 90. Am Berg dann oft nur noch bei 70 und auch darunter. War eben einfach nach Gefühl und passte für mich. Schneller Kurbeln brachte den Puls durch die Decke und mit Wohlfühlen war gar nichts.
Laufen hintendrauf war aber auch immer die Hölle.

Im Winter 2013/2014 habe ich dann bewusst Frequenzen trainiert um die Belastungen auf die Bänder und Sehnen zu verringern. Mittlerweile kann ich 120rpm locker tretten ohne im Sattel unruhig zu werden. Auf lockeren Ausfahrten fahre ich immer im Bereich 95rpm (ohne darauf zu achten) und selbst am Berg pendel ich mich meist bei <80rpm ein. Die Knieprobleme sind seither weg und das Laufen geht deutlich besser. Schneller bin natürlich auch geworden, das möchte ich eher allgemein dem Training zuschreiben und nicht speziell der höheren Frequenz.


Ich denke das es für jeden eine "optimale" Frequenz gibt. Ist es nicht auch so das sich die Verteilung der "schnellen und langsamen" Muskelfasern von Person zu Person unterscheidet? Entsprechend muss ja auch, unabhängig von den Fähigkeiten die Muskeln anzusteuern, die optimale Frequenz variiern.

MFG
Toto

Nun ja, das ist eher ungewöhnlich: wenn man einen Wattmesser hat orientiert man sich doch an den Erfahrungswerten aus dem Training. Bei Deinen Einträgen sind doch sehr viele Werte präsent, da "feilscht" Du um Meterzahlen beim Laufen, etc.
Schade mit Deinem Knie, vielleicht aber mal eine Gelegenheit um mit höheren Frequnezen zu versuchen die Probleme zu vermeiden. Wobei ich nicht unbedingt der Meinung bin, dass Fahren mit niedrigen Frequenzen schädlich fürs Knie ist, da gibt es zu viele andere Faktoren wie Sitzhöhe, Platteneinstellung, etc. Ich selber fahre auch sehr gerne KA3 Trainingseinheiten und auch eher dickere Gänge, sehe aber in Frequneztraining ein gutes Trainingsmittel um auch motorische Ermüdung zu trainieren.
Viel Glück mit dem Knie:Blumen: !

Gruß,
Loretta

Wieso muss ein betreffender Experte gleich ein guter Radfahrer sein, um fundierte Aussagen darüber zu treffen? Viel wichtiger ist doch, ob er bei der Analyse durchdacht und methodisch vorgegangen ist.

Mir fallen ad-hoc zwei Wege ein, wie man diese Sache untersuchen kann.

1) Man kann experimentelle Messreihen durchführen und sich das Ergebnis anschauen. Das wurde bereits in vielen Studien gemacht und man kam zum Ergebnis, dass eine hohe TF die Beine weniger ermüdet. Ob man dadurch schneller ist, heißt es für mich noch nicht, weil da noch viel mehr Faktoren eine Rolle spielen könnten.

2) Man kann eine Statistik aus der Praxis (zB. 50 Topfahrer) aufstellen und schauen, welche TF die fahren. Das ergibt auch eine gute Aussage, inbesondere weil jetzt die Radfahrer derzeit eine hohe TF fahren aber früher viel niedrigere gefahren sind, also beide Fälle in der Praxis lange vorkamen. Aber Achtung: Radrennen sind natürlich keine Triathlons!

Ich finde den zweiten Weg besonders gut, wenn sehr viele Faktoren eine Rolle spielen, ob man schneller ist oder nicht, wie in diesem Fall, und man nicht alle Faktoren untersuchen kann oder untersucht hat.

Gibt es denn noch andere Aussagen aus weiteren Studien?

Schönen Abend

Das ist alles andere als trivial.
Wenn Du spontan Leute mit Frequenzen fahren lässt, die sie nicht gewohnt sind, sagt das Ergebnis wenig aus. Wenn Du sie aber lange Zeit mit bestimmten Frequenzen trainieren lässt, weiß man auch nicht, ob das Ergebnis an der Frequenz oder am Training liegt.
Noch dazu gibt es diverse weitere Einflussfaktoren. So könnte für eine andere Frequenz eine andere Sitzposition und / oder eine andere Kurbellänge optimal sein und auch die sind trainingsbedürftig / -abhängig.
Wahrscheinlich sieht auch das optimale Training für verschiedene Freuenzen (abgesehen von der Frequenz an sich) unterschiedlich aus.

Wie schon gesagt muss für uns nicht unbedingt gut sein, was für Top-Leute gut ist.

Aber da die meisten von uns wohl eher im Leistungsbereich der Top-Frauen als der Top-Männer liegen, finde ich es nicht abwegig, sich eher an den Damen zu orientieren. Und dort scheint mir die Neigung zu tiefen Frequenzen ausgeprägter als bei den männlichen Pros.

Interessanter Ansatz. So habe ich das noch nicht geshen. Vieleicht ja auch da ich auch von den Frauen noch ein ganzes Stück entfernt bin. :Lachen2:

Was mir aber als erstes dazu einfällt; Wenn auf der einen Seite Kurbellänge, Sitzposition, Frequenztraining und so weiter als Grund für fehlende Aussagekraft einer Studie angeführt werden, und in diesen Punkten gebe dir Recht, dann sollten aber auch die unterschiedlichen Physiologischen Vorraussetzungen zwischen Männern und Frauen nicht außen vor gelassen werden. Wer sagt den das Frauen, warum auch immer, niedrigere Trittfrequenzen nicht besser in einen guten Lauf umsetzten können als Männer?

Ich bin mir daher nicht sicher ob ich mich eher an den Damen-Pros orientieren möchte.

MFG
Toto

Vielleicht haben aber auch deutlich weniger Frauen früh mit dem intensiven Radfahren begonnen?! Diese langfristige Konditionierung dürfte eine große Rolle spielen. Im Radsport PRO Bereich finde ich, dass man diesen hier beschreibenen Trend bei den Damen nicht erkennen kann. Was ich mir persönlich (nicht belegbar) vorstellen könnte ist, dass es ggf Unteschiede zwischen Männern und Frauen geben könnte bzgl. der unterschiedlichen Muskulatur und damit vielleicht verbundenen Schnellkraftfähigkeit.

Nun gibt es ja bestimmte Beobachtungen und man zieht seine Schlüsse daraus. Damit geht man zumindest bei den PROs davon aus, dass dort das jeweilige Optimum erreicht wurde. Das halte ich in weiten Teilen für eine gewagte These. Vermutlich dürfte eine entsprechende Ausführung durch den Sportler eher davon abhängen, woran er sich seit vermutlich 10 Jahren gewöhnt hat. Ob das das Optimum ist, ist nicht nachweisbar. Man kann das, was man trainiert. Ob man anders schneller gewesen wäre???? Man kann die Uhr nicht zurückstellen und es überprüfen.

Meine Feststellung bei mir selbst: je besser die Radform, desto höhere Frequenzen kann ich länger fahren und desto schneller fahre ich auch. Im Triathlon kommt es aber nicht nur auf die Radform an. Das Zusammenspiel der vielen Einflussfaktoren macht eine wirklich abschließende Aussage dazu deshalb nochmals schwieriger als es schon im reinen Radsport ist.

Ist das ggf Ergebnis Deiner TF beim Radeln?

Es ist doch klar, dass es noch andere Einflussfaktoren bzgl. Radleistung gibt. Aber ging es hier nicht um die Betrachtung der TF? Also alles andere gleich lassen, keine speziellen Voraussetzungen, wie die Probanten sind aber an eine niedrige TF gewöhnt.
Einfach große Anzahl von "willkürlich" ausgesuchten Radfahrern mit niedriger und dann mit hoher TF fahren lassen.

Ein Ergebnis war, dass bei hohen TF die Ermüdung geringer ist.
Gibt es denn noch andere allgemeine, belegbare Aussagen?

Wäre logisch, wenn ich denn seit September auch mal Rad gefahren wäre... Osteophat sieht das Problem aus einer anderen Ecke kommen.

Wenn man mal die Diskussion zusammenfasst kommt man auf jeden Fall auf ein Ergebnis:
eine wirklich fundierte Aussage zu der dogmatisch aufgestellten These von BS kann man nicht treffen, denn dazu gibt es zu viele Einflussgrößen, etc.
Wieso dass dann BS kann bleibt sein Geheimnis, ich vermute aber eher, dass er die Erkenntnis gemacht hat, dass bei 95% der eher trainingstheoretisch wenig informierten Triathleten, seine Weisheiten begierig aufgesogen werden weil ihm alles ungefragt geglaubt wird- er wir es schon wissen.
Natürlich gibt es auch in der Trainingsmethodik aber auch über jahrzenhte gesammelte Erfahrungswerte, die aufgrund der geringen Menge der "Probanden" keine valide Studie ermöglichen würden. Etwa im Gewichtheben, etc. Das nennt man dann "Expertenwissen" wie mir seinerzeit ein Trainer aus dem BLZ Gewichtheben lachend sagte:Lachen2: . Allerdings sind beim Gewichtheben die Einflussgrö0en geringer und die Probanden auch schon allesamt im Hochleistungsbereich, also technisch gut ausgebildet, etc.
Als Trainer so eine Aussage wie BS zu treffen, wenn man die Athleten auch nicht ständig unter Beobachtung hat (und er wird gerade die Hobby- Athleten eher selten sehen)ist somit nicht fundiert, da kann er noch so sehr Brett Sutton heißen.

Verstehe nicht ganz, was für ein Problem Du mit seinen Aussagen hast. Du kannst Dich doch stolz zu den zählen, die ordentlich treten können.

gerade kam eine Aussage dazu aus dem Challenge Dubai Stream:

Sutton meint, das auch beim Laufen eine hohe Schrittfrequenz hinderlich ist (Puls zu hoch)

Deswegen lässt er auch mit niedriger Frequenz treten, denn zwischen Schritt und Trittfrequenz gibt es ja zusammenhänge.


(der kommentar kam übrigens von Macca)

Nun, meine Erfahrung damit ist, beim Laufen wie beim Radeln, dass höhere Frequenzen eine höhere Kreislauflast erzeugen und niedrigere eine höhere muskuläre Belastung. Übertrieben ist es so, dass wenn man den Muskel platt gemacht hat die Show einigermaßen vorbei ist und der sich schlecht davon erholt. Beim Radfahren ist es zB so, dass man selten "Gänge zurückholen kann". Bedeutet, dass wenn man zb am Berg erstmal ins Pressen verfallen ist, ist es sehr schwierig die Kadenz wieder zu erhöhen und dabei weiter schnell zu fahren. Besonders intensiv merkt ich das auch beim Berglauf. Dort kann man den Muskel mit langen Schritten extrem schnell killen und dann ist nurmehr Wandern angesagt. Läuft man gleichmäßig mit vielen kleinen Schritten ist das der Variante mit den großen Schritten um Welten überlegen.

Das deckt sich zu hundert Prozent mit meinen eigenen Erfahrungen.:Blumen:

Ich bin mir sicher, dass auch Sutton diesen Zusammenhang kennt und es wäre schön, wenn er in seinen Statements sich um eine differenziertere Sichtweise kümmern würde. Aber er provoziert halt lieber...

Es würde mich sehr wundern, wenn Sutton das so gesagt hätte.
Finde zwar gerade keine direkte Aussage von ihm dazu, aber hier erklärt einer seiner Schüler die Zusammenhänge - wie ich finde - sehr gut:
The Cadence Conundrum
Nicht nur das klingt nicht nach einem unfundierten Dogma, mit dem er nur provozieren will, oder ähnlichem.

Wenn Macca das so geäußert hat, hat er entweder keine Ahnung von Sutton, oder er erzählt absichtlich Unfug, weil Sutton ihn kürzlich gedisst hat.

Völlig meine Meinung.
Wenn nun aber ausreichend Kraft vorhanden ist, die muskuläre Ermüdung also nicht der beschränkende Faktor ist, dann könnte es sinnvoll sein, niedrige Frequenzen zu treten / laufen, um die Kreislaufbelastung zu senken.
Bisschen um die Ecke gedacht, aber vielleicht ist das die Überlegung von BS.

Wieviel % der Schwellenleistung wird denn auf einer LD abgerufen? Und wie hoch ist die Kreislauflast dadurch? Nicht besonders hoch... da fährt ja keiner hyperventilierend durch die Gegend.

Joo.
Gleichwohl bleibt es vermutlich ein Vorteil, über sieben Stunden einen um vielleicht 5 Schläge niedrigeren Puls zu haben.
Wir sprechen hier ja vom Unterschied zwischen Top-Ten oder Podest, also Optimierungen auf höchstem Niveau. Für Middle-of-the-pack Athleten wird das nicht funktionieren.

man muss sich ja nur mal fragen, was länger hält.....kreislauf (ausdauer), oder muskeln (kraft). ich glaube bei allen dürften die muskeln zuerst schlapp machen.

Auch das Herz ist...ein Muskel.
Aber grundsätzlich kann sich ein niedrigerer Puls aich in einem niedrigeren Energieverbrauch äußern. Und dass die Energiebereitstelung auch ein entscheidender Faktor auf der LD sein kann ist auch klar.
@matwot: Sutton bezog sich damit gerade NICHT auf die Elite, sondern auf die Hobbyathleten die er betreut. Bei der Elite- gerade auch Herren- ist die TF im Spitzenbereich, also Top Ten ganz klar im Bereich über 85U/min angesiedelt.
Aber wie schon gesagt, eine grundsätzliche Aussage in dieser Form zur TF zu machen zeugt von Größenwahn.

K3 - Neue Studie
 

Hi Leute,

bin gerade über diese Studie hier gestolpert, die das K3-Training (zumindest versteh ich sie so) untersucht hat:

http://journal.frontiersin.org/artic...014.00034/full

Ergebnis: Kein Effekt
Sie interpretieren dies aber, dass die vorgeschriebene Trittfrequenz (40rpm) zu niedrig war und es so zu unspezifisch war.

Grüße
Holger

Meiner Meinung nach wieder ein Beispiel für eine völlig sinnfreie Studie.

Das K3-Training hat ja nicht den Sinn und Zweck, nach 12 Wochen Training eine höhere Radleistung oder Maximalkraft erbringen zu können, sondern Grundlagen zu legen, um anschließend 8 Wochen besser/spezifischer zu trainieren.

Die Ergebnisse der Studie mögen ja valide sein, aber daraus die Konsequenz zu ziehen, dass das Training einen nicht weiterbringt würde ich nicht (das Gegenteil könnte man nur aufgrund der Studie allerdings genauso wenig propagieren).

Was nach meiner unmaßgeblichen Meinung oft großen Einfluss auf die Trittfrequenz verschiedener Fahrer hat, ist die jeweilige Sitzposition.

Wohlfühlbereich liegt bei niedrigen Trittfrequenzen: Diese Personen haben meistens den Sattel eher hoch eingestellt und sind typische Zieher-Drücker. Außerdem sitzen sie häufig unbequem.

Wohlfühlbereich liegt bei höheren Trittfrequenzen: Diese Personen haben den Sattel tiefer, sitzen etwas weiter hinten und insgesamt bequemer.

Viele Zieher-Drücker kommen zu einem harmonischeren Tritt, wenn sie etwas tiefer und etwas weiter hinten sitzen. Oft bringt auch etwas Feinarbeit mit der Satteleinstellung den Komfortgewinn, der nötig ist, um höhere Trittfrequenzen zu fahren.

Nach meinem (unvollständigen) Kenntnisstand sollte die Trittfrequenz beim Triathlon zwischen 75 und 85 liegen. Im Wettkampf. Im Training lasse ich häufig auch geringere Trittfrequenzen fahren, denn es schult die muskuläre Ausdauer, die zum Zeitfahren erforderlich ist

Ansonsten sehe ich es wie der Captain.

Grüße,
Arne

Hi Johannes,

aber worin besteht denn der Effekt der "Grundlage", wenn nicht in den untersuchten Aspekten? Aerober Kapazität und leg strength würd ich ja auch nicht erwarten, aber power output? Oder beinhaltet "Grundlage" etwas, was die vergessen haben zu messen?

Grüße
Holger