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Klugschnacker 15.07.2014 01:18

Zitat:

Zitat von opirat (Beitrag 1060107)
Wir nehmen das Zeug um besser zu funktionieren, ohne großartig über die Folgen nachzudenken (Folgen für unseren Körper aber auch die Umwelt -> Abwasserverschmutzung etc.). Und daher sehe ich da auch kaum einen Unterschied zum Radprofi, der die Infusion zur schnelleren Regeneration bekommt.

Ich stimme Dir sofort zu, sobald Du mir überzeugende negative Begleiterscheinungen einer Infusion nennst. Ich bin keineswegs sicher in meiner Meinung zu Infusionen nach einer Langdistanz, sofern sie jemand haben möchte, sie ihm hilft und er sie selbst bezahlt.

Nur eines finde ich überflüssig: erwachsene Sportler vor sich selbst zu schützen. Sie dürfen Familien gründen, mit einem Kautschukseil um die Knöchel von einem Baukran springen, mit 250 Sachen über die Autobahn brettern oder für das Vaterland in den Krieg ziehen. Aber mit einem Neo in 25°C warmen Wasser schwimmen oder eine Kochsalzlösung infundieren – da zieht der besorgte Funktionär die Reißleine.

Grüße,
Arne

opirat 15.07.2014 02:30

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1060113)
Ich stimme Dir sofort zu, sobald Du mir überzeugende negative Begleiterscheinungen einer Infusion nennst. Ich bin keineswegs sicher in meiner Meinung zu Infusionen nach einer Langdistanz, sofern sie jemand haben möchte, sie ihm hilft und er sie selbst bezahlt.

Nur eines finde ich überflüssig: erwachsene Sportler vor sich selbst zu schützen. Sie dürfen Familien gründen, mit einem Kautschukseil um die Knöchel von einem Baukran springen, mit 250 Sachen über die Autobahn brettern oder für das Vaterland in den Krieg ziehen. Aber mit einem Neo in 25°C warmen Wasser schwimmen oder eine Kochsalzlösung infundieren – da zieht der besorgte Funktionär die Reißleine.

Grüße,
Arne

Das sind alles sehr plakative und zugespitzte Beispiele.

Es geht mir aber nicht vordergründig um negative oder leistungssteigernde Effekte einer Infusion sondern um die (Doppel-)Moral. Natürlich lassen sich auf Basis meiner Argumentation keine Verbote begründen und das habe ich auch gar nicht bezweckt. Aber der gesunde Menschenverstand ("ich muss mir kein Zeug in meinen Körper jagen lassen, wenn ein paar Stunden Ruhe und Trinken es auch tun") ist für mich ein ausreichender Grund. Daher würde ich es nicht cool finden falls Frodo sich unnötigerweise eine Infusionen hat geben haben lassen, genauso wie ich es bei jedem anderen auch nicht gut finde.

Problematisch sind aber sicherlich die vielen Ebenen und Interessen die sich hier überschneiden: der Sportler, der Veranstalter/die Orga, die Ärzte, die NADA+Verbände mit ihren Regularien usw.

Da wird das Problem im wahrsten Sinne des Wortes verwässert.

captain hook 15.07.2014 12:22

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1060055)
Wenn Ihr keinen Unterschied zwischen einer Infusion vom Sani im Finisher-Lazarett und einer Infusion, die vom eigenen Teamarzt im Teambus verabreicht wird, sehen könnt, tut es mir leid. Kleines Quiz: Warum sind wohl Infusions-Ausrüstungen im Hotel/Teambus etc. verboten?

erst zum letzten Satz: Weil man es den TV Zuschauern nicht zumuten wollte sowas zu sehen. Lächerlich, wenn es bei einem IM als Massengeschäft so anbietet und es so handhabt, wie es passiert. Siehe Beispiel von Jens-Kleve, den man schon fast gegen seinen Willen und ohne akute Gefährdung quasi an den Tropf nötigte.

zweitens zum letzten Satz: Weil dort halt nicht nur Nährstoffe und Mineralien in den Tropf kamen sondern noch ganz andere Schweinereien mit betrieben wurden.

Zum Unterschied: Ich sehe einen. Wenn ein Freizeitsportler sich in einer einmaligen Aktion so einen Ironman gibt - mehr oder weniger gut vorbereitet - und sich am Ende mit Gehpausen ins Ziel bringt ist es absolut kein Problem wenn der sich mal ne Woche etwas unwohl fühlt. Das gehört zum Sport dazu, auch wenn man das nicht so gerne hört und sieht und es sich in den Hochglanzmedien auch schlecht verkauft. Um große Sprüche ist kaum einer verlegen... "Pain ist temporary" und so... Ironman und Marathon fürs Ego und den Lebenslauf...

Auf der anderen Seite der Radpro, der (in den meinsten Fällen bei den Helfern) gegen extrem schlechte Bezahlung abartige Leistungen vollbringen soll und auf Zuruf des Teamchefs zur Not Tag ein Tag aus 4-5h ein Feld kontrolliert, Lücken zufährt und Trinkflaschen holt. Und das auf dem RR in höherer Geschwindigkeit als es die meisten super Ironman auf einem Hightech TT können. Ach so, nicht einmalig, sonder auch gerne mal über drei Wochen. Und der Radpro weiß was er da macht und hat das über Jahre mit >40.000km inhaliert. Wenn so einer Anschlag fährt und leer ist, dann ist das auch so. Dann fühlt er sich nicht einfach mal ein bisschen fad, sondern dann hat der echt das letzte Korn auf die Straße geworfen.

Und jetzt geb ich die Frage zurück... Diesem komplett leergefahrenen Berufsportler würdest du also die Hilfe untersagen, während Du sie jemand anderem aus Wellnessgründen zugestehen würdest?! Um Dich etwas abgewandelt zu zitieren: Wenn Du keinen Unterschied siehst, tut es mir leid... :Blumen:

amontecc 15.07.2014 13:53

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1060113)
Ich stimme Dir sofort zu, sobald Du mir überzeugende negative Begleiterscheinungen einer Infusion nennst.

Schau mal hier, was alles passieren kann:
http://www.pflegewiki.de/wiki/Kompli...n_bei_Infusion

z.B. Allergische Reaktion bis hin zum Anaphylaktischen Schock.
Aber auch so eine einfache Entzündung der Einstichstelle kann äußerst appetitlich sein.

Klugschnacker 15.07.2014 14:23

Zitat:

Zitat von amontecc (Beitrag 1060237)
Schau mal hier, was alles passieren kann... z.B. Allergische Reaktion bis hin zum Anaphylaktischen Schock. Aber auch so eine einfache Entzündung der Einstichstelle kann äußerst appetitlich sein.

Diese Risiken sind sehr gering im Vergleich zum vorangehenden Wettkampf an sich. Ich habe den Eindruck, es geht Dir im Kern um die Prozedur, die einfach übel aussieht. Das könnte ich nachvollziehen.
:Blumen:

Klugschnacker 15.07.2014 14:34

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 1060211)
Und jetzt geb ich die Frage zurück... Diesem komplett leergefahrenen Berufsportler würdest du also die Hilfe untersagen, während Du sie jemand anderem aus Wellnessgründen zugestehen würdest?!

Der Berufssportler steht in Konkurrenz zu anderen Berufssportlern. Wenn er seine Regeneration mit Kochsalz- oder Glukose-Infusionen fördert, stehen die anderen unter Zugzwang, um Chancengleichheit herzustellen. Das verursacht eine Aufwärtsspirale etc. blabla, Du kennst die Argumentation.

Beim Altersklassenathleten, der nach 14 Stunden Renndauer auf dem Zahnfleisch daherkriecht, am nächsten Tag wieder bei der Arbeit sitzt, und seinen nächsten Wettkampf Wochen oder Monate später hat, sehe ich die Sache anders. Ich finde es überzogen, hier von Doping sprechen zu wollen, wenn er eine Infusion bekommt, die ihm hilft. Es wird IMO niemand geschädigt, der Nutzen überwiegt.

Grüße,
Arne

captain hook 15.07.2014 14:53

Wer ein Ironman sein will, soll auch so hart sein und den Schmerz (wenn er nicht lebensbedrohlich ist) aushalten und sich keine Nadel in den Arm rammen und hinterher über einen TdF Fahrer lästern.

Superpimpf 15.07.2014 14:55

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 1060253)
Wer ein Ironman sein will, soll auch so hart sein und den Schmerz (wenn er nicht lebensbedrohlich ist) aushalten und sich keine Nadel in den Arm rammen und hinterher über einen TdF Fahrer lästern.

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LidlRacer 15.07.2014 15:01

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 1060253)
Wer ein Ironman sein will, soll auch so hart sein und den Schmerz (wenn er nicht lebensbedrohlich ist) aushalten und sich keine Nadel in den Arm rammen und hinterher über einen TdF Fahrer lästern.

Ich musste mich nach Frankfurt auch ne Stunde in's Sanizelt legen. Brauchte aber eigentlich nur Ruhe. Infusion brauchte ich nicht, aber irgendwer hat sie mir auch mehr oder weniger angeboten. Mit einer einfachen Ablehnung war das Thema aber erledigt.

Neben mir bekam aber ein Kollege, dem es deutlich schlechter ging, eine und das war kein Spaß. Der stöhnte heftig vor Schmerzen (wie mir schien durch die Infusion verursacht) und es blutete auch nicht unwesentlich.
Kam mir nicht wie ne Wellnessbehandlung vor, aber ich weiß nicht, ob/was da schiefgelaufen ist.

captain hook 15.07.2014 15:07

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1060257)
Ich musste mich nach Frankfurt auch ne Stunde in's Sanizelt legen. Brauchte aber eigentlich nur Ruhe. Infusion brauchte ich nicht, aber irgendwer hat sie mir auch mehr oder weniger angeboten. Mit einer einfachen Ablehnung war das Thema aber erledigt.

Neben mir bekam aber ein Kollege, dem es deutlich schlechter ging, eine und das war kein Spaß. Der stöhnte heftig vor Schmerzen (wie mir schien durch die Infusion verursacht) und es blutete auch nicht unwesentlich.
Kam mir nicht wie ne Wellnessbehandlung vor, aber ich weiß nicht, ob/was da schiefgelaufen ist.

Wellnessbehandlung bezog sich darauf, dass keine lebensbedrohliche Situation besteht, die eine Infusion tatsächlich rechtferigen würde, sondern diese "lediglich" zur schnelleren Wiederherstellung und Reduzierung der Wettkampffolgen verabreicht wird.

Hast Du deine Infusion bei der Nada angemeldet?

http://www.nada-bonn.de/fileadmin/us...liste_2013.pdf

Als Athlet ohne Testpoolzugehörigkeit benötigst Du nämlich ein Attest. War ja EM in FFM. Da haben die das doch sicher alles sehr korrektz gehandhabt?!

Hafu 15.07.2014 15:12

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1060247)
...
Beim Altersklassenathleten, der nach 14 Stunden Renndauer auf dem Zahnfleisch daherkriecht, am nächsten Tag wieder bei der Arbeit sitzt, und seinen nächsten Wettkampf Wochen oder Monate später hat, sehe ich die Sache anders. Ich finde es überzogen, hier von Doping sprechen zu wollen, wenn er eine Infusion bekommt, die ihm hilft. Es wird IMO niemand geschädigt, der Nutzen überwiegt.

Grüße,
Arne

Von Doping würde ich auch nicht unbedingt sprechen wollen, aber es ist nunmal ein Regelverstoß und es ist das Wesen des Sportes, dass Regeln aufgestellt werden und wer Wettkämpfe bestreitet, sollte bemüht sein, diese Regeln einzuhalten und nicht sie zu übertreten und möglichst nicht erwischt zu werden.

Man sollte sich in der heutigen Zeit einfach daran gewöhnen, dass es innerhalb des WADA-Codes mittlerweile nicht nur verbotene Mittel, sonderen auch verbotene Methoden gibt.

Auch die inhalation von Edelgas im Training war bis vor kurzem noch kein Doping und man darf davon ausgehen, dass mancher Sportler, der dies vor Sootchi praktiziert hat, kein schlechtes Gewissen hatte, aber jetzt ist es eben verboten.

Deutlicher erkennbar wird die problematik mit den Infusionen übrigens bei der Bahndlung von Anämien im Vorfeld von Wettkämpfen: Viele Ärzte setzen da auf Eiseninfusionen. Diese sind aber für Wettkampfsportler in diesem Zusammenhang ganz eindeutig verboten. Wenn man hier eine Ausnahme zulassen würde, wo setzt man dann die nächste Grenze?
Was spricht dann noch gegen die "Behandlung" eines niedrigen Testosteronspiegels bei Alterklassensportlern mit Testosteroninjektionen? Oder wenn die Diagnose Anämie ohnehin schon medizinisch gesichert ist und der Saisonhöhepunkt Roth oder Hawaii schon in wenigen Wochen bevorsteht, wieso dann nur Eisen infundieren (das viel zu lange braucht, um zu wirken) und nicht gleich noch ein paar Einheiten Erythropietin dazuspritzen? ist ja schließlich eine körpereigene Substanz die zu hundert Prozent mit dem identisch ist, was die eigenen Nieren zur Ankubelung der Blutneubildung produzieren...:confused:

Die Grenzen zwischen Age-Groupern und Profis sind auch -gerade im Triathlon- außerst fließend (Man braucht nur auf das Alterklassenpodium der TM35 in Frankfurt zu schauen!:( ). Es macht daher keinen Sinn, ein Regelwerk für Amateure und eines für Profis zu erstellen.

Die wenigsten Altersklassenathleten gehen nach eine Langdistanz tatsächlich am nächsten Tag wieder arbeiten (ich hab's schon getan, aber wenn es geht arbeite ich erst am übernächsten Tag wieder; schon um der siegerehrung noch beiwohnen zu können) und sehr viele planen auch in relativ engem zeitlichem Abstand nach einer Langdistanz schon die nächsten Wettkämpfe.

LidlRacer 15.07.2014 15:14

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 1060260)
Hast Du deine Infusion bei der Nada angemeldet?

Ich dachte, ich hätte erklärt, dass ich KEINE hatte.

captain hook 15.07.2014 15:22

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1060265)
Ich dachte, ich hätte erklärt, dass ich KEINE hatte.

Hatte da was anders gelesen.... sorry.

Aber das spricht ja wieder für etwas, was noch wesentlich schlimmer ist... Sie bieten es Dir an und fragen Dich halt, ob Du es willst oder nicht... Die Infusion dürfte erst bei einer Sitation erfolgen, die einen Krankenhausaufenthalt benötigt. Das kann jaj wohl erst nach eingehender Untersuchung durch einen Arzt festgestellt werden. Was offensichtlich bei Dir nicht der Fall war. Und dann ist es auch keine Frage ob Du willst oder nicht, sondern dann sagt der Arzt: Infusion, aber zackig, sonst endet das hier übel!

So gesehen wird quasi vom Veranstalter der Europameisterschaft das Reglemet mit Füßen getreten oder das Personal im Sanizelt verstößt gegen die Anweisungen.

Was war jetzt eigentlich mit Frodeno?! Infusion und ab zur Siegerehrung als PRO (für den zumindest hier unstrittig eine härtere Sichtweise anliegt).... Wenn es wirklich so war, wie soll man das interpretieren? Aber ich mach mir keine Illusionen, selbst wenn es eigentlich "unsauber" gewesen sein sollte, wird man das sicher nachträglich legitimieren und die Zuslässigkeit ganz sicher feststellen.

gollrich 15.07.2014 18:17

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 1060268)
So gesehen wird quasi vom Veranstalter der Europameisterschaft das Reglemet mit Füßen getreten oder das Personal im Sanizelt verstößt gegen die Anweisungen.

Das Personal verstößt eben nicht gegen die Anweisungen ,den die sind dem Patienten helfen .... ob sie dabei gegen die Regeln des örtlichen Dackelzüchtervereins verstossen ist und sollte ihnen scheiss egal sein.
Wäre sicher ein interessanter Kunstfehlerprozess gegen einen Arzt der sich versucht hinter dem Nada Code zu verstecken...

captain hook 15.07.2014 18:27

Zitat:

Zitat von gollrich (Beitrag 1060315)
Das Personal verstößt eben nicht gegen die Anweisungen ,den die sind dem Patienten helfen .... ob sie dabei gegen die Regeln des örtlichen Dackelzüchtervereins verstossen ist und sollte ihnen scheiss egal sein.
Wäre sicher ein interessanter Kunstfehlerprozess gegen einen Arzt der sich versucht hinter dem Nada Code zu verstecken...

Aha... also ein Arzt sollte jedem dem grade mal ein bisschen fad ist eine Infussion setzen? Oder es ihm anbieten und den Sportler selbst entscheiden lassen? Siehe alleine zwei Beispiele hier in der Diskussion...

Zumindest MUSS das anwesende Personal auf die sportrechtlichen Bestimmungen hingewiesen sein und geschult werden. Weil es nämlich im Zusammenhang mit der Sportveranstaltung nämlich gerade nicht egal ist, ob ich wem was warum verabreiche. GGf habe ich dort bestimmte Auflagen einzuhalten. Und da das Attest Mindestvoraussetzung ist, MUSS es sowieso eigentlich jedem ausgehändigt werden. Weil das ist die Minimalanforderung. Und wenn ich als Veranstalter so etwas, was bei der TDF pauschal schonmal verboten wird in aller Öffentlichkeit als Massengeschäft "anbiete", dann MUSS ich mich an die Regeln halten.

So wie Du es beschreibst sind die, die da eine Infusion bekommen alle kurz vorm Ableben. Aber alleine zwei Bespiele hier im Thema belegen, dass das nicht so ist, und dass diese Infusionen auch in Fällen verabreicht werden, wo die Dringlichkeit absolut nicht gegeben ist.

captain hook 15.07.2014 18:36

Eh für die Katz. Ob wir das hier diskutieren oder ob in China der berühmte Sack umfällt.

Selbst das der neue Volksheld da ne Infusion bekommt und damit kurz danach noch locker mit hausieren geht interessiert niemanden.

Das hätte mal eine Radprofi von sich geben sollen. Den hätten sie vorsorglich schonmal von der Startliste der nächsten drei Rennen nehmen können. Oder direkt rausschmeißen.

Aber vielleicht ist das ja das Geheimnis der Super Ergebnisse in beeindruckender Serie und Konstanz in letzter Zeit. (sehr provokant formuliert, ich weiß.)

Harm 15.07.2014 18:47

Ich glaub ich checks nicht aber gehen hier nicht zwei Dinge durcheinander:
1) Infusionen sind von der NADA mehr oder weniger verboten, ausser jemand stirbt.
Das ist mir eigentlich ziemlich egal.
Denn:
2) ist eine Infusion eine invasive, therapeutische, medizinische Maßnahme und die darf eben nur nach eindeutiger Indikation und nicht nur als Lifestylemassnahme verabreicht werden. Nicht zuletzt deswegen, weil mit der Infusion größere Risiken verbunden sein können.

Durch die Dopingproblematik hat sich meiner Meinung nach aber das flächenmäßige verabreichen von Infusionen nach LDs, Marathons und Radmarathons verringert. Seht Ihr das auch so, oder liegt das daran, daß ich mich von den Massenveranstaltungen bewusst fern halte?
Daß sich "Sportler" nach einer Veranstaltung öffentlich damit brüsten eine Infusion erhalten zu haben, damit es ihnen wieder besser geht, ist natürlich völlig panne. Wenn sie deshalb Ärger kriegen (von der Nada oder wem auch immer): Umso besser!

drullse 15.07.2014 18:59

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 1060321)
Eh für die Katz. Ob wir das hier diskutieren oder ob in China der berühmte Sack umfällt.

Selbst das der neue Volksheld da ne Infusion bekommt und damit kurz danach noch locker mit hausieren geht interessiert niemanden.

Das hätte mal eine Radprofi von sich geben sollen. Den hätten sie vorsorglich schonmal von der Startliste der nächsten drei Rennen nehmen können. Oder direkt rausschmeißen.

Aber vielleicht ist das ja das Geheimnis der Super Ergebnisse in beeindruckender Serie und Konstanz in letzter Zeit. (sehr provokant formuliert, ich weiß.)

Nix provokant - exakt die richtigen Fragen gestellt.

Joerg aus Hattingen 15.07.2014 19:09

Zitat:

Zitat von Harm (Beitrag 1060323)
Durch die Dopingproblematik hat sich meiner Meinung nach aber das flächenmäßige verabreichen von Infusionen nach LDs, Marathons und Radmarathons verringert. Seht Ihr das auch so, oder liegt das daran, daß ich mich von den Massenveranstaltungen bewusst fern halte?

Meine eigenen Erfahrungen sprechen dagegen. Ist schon eine Weile her, da wollte ich im Zielbereich einer großen dt LD nur eine Mg-Tablette haben, weil meine Muskeln zuckten und ich arge Krämpfe befürchtete. Der Arzt, den ich ansprach, verwies mich an das Sanizelt mit der Bemerkung, ich solle mich dort melden, er würde mir eine Infusion legen(!!). Da ich das nicht wollte, habe ich mich ausgiebig verpflegt und ca 2h später in meinen Klamotten die hinterlegte Mg-Tablette eingeworfen, die dann Krämpfen vorbeugte. Eine Infusion war m.E. absolut unnötig, ich war weder ausgesprochen dehydriert noch erging es mir kardiopulmolar schlecht, ledigllich meine Muskulatur war etwas beansprucht.

captain hook 19.07.2014 20:55

Von vor Ort wird mir soeben berichtet, daß in Roth sogar mit Infusionen geworben wird. Der Triathlon macht sich im Bezug auf die Dopingregeln lächerlich!

LidlRacer 19.07.2014 21:31

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 1061681)
Von vor Ort wird mir soeben berichtet, daß in Roth sogar mit Infusionen geworben wird. Der Triathlon macht sich im Bezug auf die Dopingregeln lächerlich!

Weiß nicht, in welcher Form "Werbung" gemacht wird, aber Bild schreibt:
Zitat:

Zitat von Bild
Ist das noch gesund?
Das bayerische Rote Kreuz hat für die Eisenmänner und Eisenfrauen im Zielbereich bereits 2800 Infusionen und 53 Behandlungsbetten vorbereitet, dutzende Duschen wurden auf der Laufstrecke aufgebaut.

https://www.bild.de/sport/mehr-sport...9160.bild.html

Und anderswo:

Im Ziel entsteht ein kleines Krankenhaus

captain hook 19.07.2014 22:11

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1061687)
Weiß nicht, in welcher Form "Werbung" gemacht wird, aber Bild schreibt:

https://www.bild.de/sport/mehr-sport...9160.bild.html

Und anderswo:

Im Ziel entsteht ein kleines Krankenhaus

Die rechnen also pauschal damit, dass die Hälfte der Teilnehmer in einem krankenhausreifen Zustand ins Ziel kommen?! :Lachanfall:

LidlRacer 19.07.2014 22:43

Vielleicht nehmen manche ja auch Infusionen im Zehnerpack! :Cheese:

crazy 19.07.2014 23:08

Auch wenn ich dem ganzen Infusions-Gehampel äußerst kritisch gegenüber stehe, so kann ich eine solche Vorbereitung angesichts der erwarteten Temperaturen doch verstehen.

Werden nicht wenige sein, die sich ja ein ganzes, langes Jahr lang auf das Highlight vorbereitet haben unter Blut, Tränen und familiärem Ausschluss und auf Teufel komm raus das Ziel erreichen wollen. Da werden einige die körpereigenen Warnindikatoren gezielt ignorieren und zamklappen...

drullse 20.07.2014 00:52

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 1061681)
Von vor Ort wird mir soeben berichtet, daß in Roth sogar mit Infusionen geworben wird. Der Triathlon macht sich im Bezug auf die Dopingregeln lächerlich!

Von wem und wo wurde dafür geworben und wer erzählt das?

LidlRacer 20.07.2014 23:32

Gerade werden mal wieder im Livestream von Moderatorin und einem Rotkreuzler Infusionen schön geredet.
"Nix schlimmes, eigentlich ganz normal - geht wahrscheinlich auch ohne - aber mit geht's besser." oder so ...

eNTe 21.07.2014 00:06

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1062019)
Gerade werden mal wieder im Livestream von Moderatorin und einem Rotkreuzler Infusionen schön geredet.
"Nix schlimmes, eigentlich ganz normal - geht wahrscheinlich auch ohne - aber mit geht's besser." oder so ...

Das war während der Übertragung auch schon ein Thema. Der Moderator meinte, hat er auch nach einem WK "genommen". Er konnte gleich wieder tanzen, keine Schmerzen, alles super. Eigenartige Einstellung.

captain hook 21.07.2014 10:57

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1062019)
Gerade werden mal wieder im Livestream von Moderatorin und einem Rotkreuzler Infusionen schön geredet.
"Nix schlimmes, eigentlich ganz normal - geht wahrscheinlich auch ohne - aber mit geht's besser." oder so ...

Genau das war der Tenor den ich vom Ohrenzeugen vorn vor Ort zitierte.

Und genau das entspricht halt nicht den Dopingbestimmungen.

Und solange diese so sind wie sie sind, sind sie einzuhalten! Wenn einem das nicht passt, muss man darauf hinwirken, dass diese Regeln geändert werden.

Es war übrigens eine deutsche Meisterschaft und damit ganz klar Verbandssache.

Ich werde mal eine Anfrage an die Nada schicken. Das sollen sie mir mal erklären wie das geht.

drullse 21.07.2014 12:24

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 1062090)
Genau das war der Tenor den ich vom Ohrenzeugen vorn vor Ort zitierte.

Wer war denn der Ohrenzeuge? Oder ist das sooo streng geheim?

sevenm 21.07.2014 12:42

Ich würde das alles (Zeitungsberichte, Ohren-, Augenzeugenberichte) alles nicht so hoch heben! NADA Bestimmungen, medizinische Laienvorstellungen (auch der Athleten) sowie die Vorbereitungen des für eine solche Veranstaltung verantwortlichen medizinischen Personals und dann wieder die Berichterstattung darüber durch Laien sind doch völlig verschiedene Sachverhalte. Das sollte nicht miteinander vermischt werden.
Fakt ist gestern waren sehr heiße Bedingungen und dass mit teils extremer Dehydrierung, Hyperthermie usw. zu rechnen ist, dafür muss man in dem Fall nicht studiert haben. Aber behandelt werden muss das dann schon und wenn dann nach zehn oder elf Stunden gleichzeitig zwei Dutzend Athleten ins Zelt reingetragen werden, nicht mehr richtig in der Lage Flüssigkeit sicher oral aufzunehmen und man ist darauf nicht vorbereitet hat man als Arzt unter Umständen auch ein Problem... Und das hat überhaupt nichts mit Leistungssteigerung zu tun :Huhu:

Hafu 21.07.2014 14:33

Zitat:

Zitat von sevenm (Beitrag 1062136)
Ich würde das alles (Zeitungsberichte, Ohren-, Augenzeugenberichte) alles nicht so hoch heben! NADA Bestimmungen, medizinische Laienvorstellungen (auch der Athleten) sowie die Vorbereitungen des für eine solche Veranstaltung verantwortlichen medizinischen Personals und dann wieder die Berichterstattung darüber durch Laien sind doch völlig verschiedene Sachverhalte. Das sollte nicht miteinander vermischt werden.
Fakt ist gestern waren sehr heiße Bedingungen und dass mit teils extremer Dehydrierung, Hyperthermie usw. zu rechnen ist, dafür muss man in dem Fall nicht studiert haben. Aber behandelt werden muss das dann schon und wenn dann nach zehn oder elf Stunden gleichzeitig zwei Dutzend Athleten ins Zelt reingetragen werden, nicht mehr richtig in der Lage Flüssigkeit sicher oral aufzunehmen und man ist darauf nicht vorbereitet hat man als Arzt unter Umständen auch ein Problem... Und das hat überhaupt nichts mit Leistungssteigerung zu tun :Huhu:

Ich habe in mehreren Jahren als betreuender Rennarzt bei unseren vereinseigenen Veranstaltungen (früher ein 10km-Lauf, seit vergangenem Jahr ein Triathlon) bislang genau zweimal Infusionen anhängen müssen. Solche Fälle gibt es also. Allerdings habe ich auch (ohne dabei an den WADA-Code zu denken) beide male die Sprtler anschließend ins Krankenhaus einweisen lassen. Der eine Patient konnte dort nach einem Tag Beobachtung und Kontrolle der Blutparameter wieder entlassen werden, der andere rutschte ins akute Nierenversagen und musste rund 10 Tage stationär behandelt werden.

Was ich damit ausdrücken will? Ein Patient, dem es im Rahmen eines Sportwettkampfes so dreckig geht, dass er eine Infusion braucht (also tatsächlich medizinisch benötigt), der muss auch ausreichend lange (nicht nur ein bis zwei Stunden!) überwacht werden und es müssen gegebenenfalls Zusatzuntersuchungen veranlasst werden (Nierenwerte, Elektrolyte, EKG usw.) um auszuschließen, dass hinter dem Kollaps, dem ständigen Erbrechen nicht noch andere Ursachen als nur Flüssigkeitsmangel stecken.

Wenn es einem nach einem langen Koppeltraining im Hochsommer so richtig schlecht geht, dass man den Hausarzt, den kassenärztlichen Notdienst oder auch einen Notarzt anruft, dann wird dieser doch auch niemals nur einfach eine Infusion anhängen und sich dann wieder verabschieden, sondern, wenn er eine Infusion für erforderlich hält, wird er eine Kanüle in die Vene stechen, eine Infusion anhängen und anschließend den Patienten (denn sobald eine Kanüle im Arm steckt ist es eben ein behandlungsbedürftiger Patient und kein Sportler mehr) ins Krankenhaus einweisen. Dafür braucht es eigentlich gar keine Kennnis des WADA-Codes, weil das jeder Arzt im Meidzinstudium lern, aber nichts anderes sieht der WADA-Code vor.

sevenm 21.07.2014 14:43

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1062194)
Ich habe in mehreren Jahren als betreuender Rennarzt bei unseren vereinseigenen Veranstaltungen (früher ein 10km-Lauf, seit vergangenem Jahr ein Triathlon) bislang genau zweimal Infusionen anhängen müssen. Solche Fälle gibt es also. Allerdings habe ich auch (ohne dabei an den WADA-Code zu denken) beide male die Sprtler anschließend ins Krankenhaus einweisen lassen. Der eine Patient konnte dort nach einem Tag Beobachtung und Kontrolle der Blutparameter wieder entlassen werden, der andere rutschte ins akute Nierenversagen und musste rund 10 Tage stationär behandelt werden.

Was ich damit ausdrücken will? Ein Patient, dem es im Rahmen eines Sportwettkampfes so dreckig geht, dass er eine Infusion braucht (also tatsächlich medizinisch benötigt), der muss auch ausreichend lange (nicht nur ein bis zwei Stunden!) überwacht werden und es müssen gegebenenfalls Zusatzuntersuchungen veralnlasst werden (Nierenwerte, Elektrolyte, EKG usw.) um auszuschließen, dass hinter dem Kollaps, dem ständigen Erbrechen nicht noch andere Ursachen als nur Flüssigkeitsmangel stecken.

Wenn es einem nach einem langen Koppeltraining im Hochsommer so richtig schlecht geht, dass man den Hausäarzt, den kassenärztlichen Notdienst oder auch einen Notarzt anruft, dann wird dieser doch auch niemals nur einfach eine Infusion anhängen und sich dann wieder verabschieden, sondern, wenn er eine Infusion für erforderlich hält wird er eine Kanüle in die Vene stechen, eine Infusion anhängen und anschließend den Patienten (denn sobald eine Kanüle im Arm steckt ist es eben ein behandlungsbedürftiger PAtient und kein Sportler mehr) ins Krankenhaus einweisen. Dafür braucht es eigentlich gar keine Kennnis des WADA-Codes, weil das jeder Arzt im Meidzinstudium lern, aber nichts anderes sieht der WADA-Code vor.

Absolut richtig! Ich wollte aber auch ausdrücken, dass man das was dann in der Zeitung steht (hier entsteht ein kleines Krankenhaus oder ähnlicher Mist...) nicht zu hoch hängen sollte! Abgesehen davon ist ein Ironman bei über 30°C etwas anderes als ein 10k Lauf oder eine kürzere Distanz ;) Aber das weißt du ja selbst.

Seven

Und trotzdem habe ich als Notarzt auch schon mal Patienten nach einer Infusion zu Hause gelassen. Das waren dann aber meist keine Hochleistungssportler nach einer LD :)

Superpimpf 21.07.2014 14:50

Zitat:

Zitat von sevenm (Beitrag 1062136)
Ich würde das alles (Zeitungsberichte, Ohren-, Augenzeugenberichte) alles nicht so hoch heben! NADA Bestimmungen...

Wenn ich mich recht erinnere bist du Arzt, oder?

Macht die obigen Zeilen noch schlimmer als sie so schon sind! Hafus Antwort ist natürlich etwas gewählter formuliert und begründet.

Guru 21.07.2014 14:53

Zitat:

Zitat von drullse (Beitrag 1062130)
Wer war denn der Ohrenzeuge? Oder ist das sooo streng geheim?

Ich war auf der Wettkampfbesprechung und dort wurde vom Sprecher gesagt, dass wegen der zu erwartenden Hitze, das BRK zusätzliche Infusionen (ich glaube es waren um die 2500) bereitstellt.

drullse 21.07.2014 14:57

Zitat:

Zitat von Guru (Beitrag 1062206)
Ich war auf der Wettkampfbesprechung und dort wurde vom Sprecher gesagt, dass wegen der zu erwartenden Hitze, das BRK zusätzliche Infusionen (ich glaube es waren um die 2500) bereitstellt.

Danke.

Kann mir jetzt jemand erklären, wo das Problem daran ist?

Und kann mir jemand (speziell der Captain vielleicht) erläutern, was an dieser Anzahl außergewöhnlich ist bei der Wetterlage und der erwarteten Anzahl an Menschen (wir reden hier ja nicht nur über Teilnehmer sondern auch über Zuschauer, die bei den Überlegungen zur Aufstockung der Vorräte eine Rolle spielen)?

Hafu 21.07.2014 15:36

Zitat:

Zitat von sevenm (Beitrag 1062196)
Absolut richtig! Ich wollte aber auch ausdrücken, dass man das was dann in der Zeitung steht (hier entsteht ein kleines Krankenhaus oder ähnlicher Mist...) nicht zu hoch hängen sollte! Abgesehen davon ist ein Ironman bei über 30°C etwas anderes als ein 10k Lauf oder eine kürzere Distanz ;) Aber das weißt du ja selbst.

Seven

Und trotzdem habe ich als Notarzt auch schon mal Patienten nach einer Infusion zu Hause gelassen. Das waren dann aber meist keine Hochleistungssportler nach einer LD :)

Natürlich sind unsere kleineren Veranstaltungen mit 200 Teilnehmern eine andere Hausnummer als die Triathlon-Langdistanzen in Klagenfurt und Roth, aber dafür kann ich mich auch bei einem Notfall ein bis zwei Stunden um einen Sportler individuell kümmern und den Einzelfall abwägen, was bei einer Massenveranstaltung eher nicht möglich ist, so dass (schon aus forensischen Gründen)dort eher öfter als in der beobachteten Praxis die Krankenhauseinweisung erfolgen sollte.

Um es nochmal zusammenzufassen: Wer in Roth oder Klagenfurt innerhalb des Wettkampfes auf der Strecke kollabiert hat in der Regel ein echtes Problem und wird (vermutlich) auch von den dort verantwortlichen Rennärzten in der Regel ins Krankenhaus eingewiesen und bekommt selbstverständlich obligat einen intravenösen Zugang. (Notfall bedeutet nach dem 1x1 der Rettungsmedizin immer Anlegen eines venösen Zugangs, so dass die Möglichkeit zur späteren i.v.-Medigabe geschaffen ist).

Wer dagegen fit genug ist bei einem Ironman die Ziellinie aus eigener Kraft zu erreichen, der ist in 99,x % der Fälle gesund genug, um die sich bis dort angestaute Erschöpfung, mögliche Dehydrierung, Übelkeit ohne invasive ärztliche Maßnahmen in den Griff zu kriegen.

captain hook 21.07.2014 15:53

Zitat:

Zitat von drullse (Beitrag 1062209)
(speziell der Captain vielleicht) )?

Ja.

Lies den Text von Hafu und überleg, wie oft genau dieses Szenario innerhalb eine Sportwettkampfes, also auch Roth, wirklich nötig ist. Die Krankenhäuser in der Umgebung müssen ja überlaufen bei 2800 zusätzlichen Patienten, die sie zusätzlich zum Rest dann min einen Tag zur Beobachtung dabehalten müssen.

Oder anders herum: Wenn ich so eine Situation erwarte (also dass die Hälfte der Teilnehmer krankenhausreif endet) müsste ich den Wettkampf schon aus reinem Verantwortungsdenken heraus absagen!

Ich habe mehrere Stunden Roth-TV geschaut im Internet gestern. Das Infusionsthema wurde des Öfteren stark verniedlicht dargestellt und verharmlost. Tenor: wir erwarten ja noch XY zum Interview, ach der holt sich vermutlich noch ne Infusion ab und ist dann bald da.

Es geht nämlich ausdrücklich nicht um solche Infusionen wie Hafu sie beschreibt.

Da Du den Veranstalter ja gut kennst... Wieviele Personen wurden ins Krankenhaus eingeliefert und wieviele Infusionen wurden verabreicht?

sevenm 21.07.2014 16:06

Ich sehe jetzt an Infusionen auch nix schlimmes ehrlich gesagt... Da gibt es auch nichts zu verniedlichen... Weil alles in allem sind die meisten Infusionen nix anderes als trinken, nur dass die Flüssigkeit halt schneller dort ankommt wo sie hin soll ;) Ob das medizinisch notwendig ist, muss der Arzt vor Ort bestimmen, meistens ist es das, wie von Hafu geschildert, nicht. Warum haben Infusionen im Ausdauersport überhaupt so ein Geschmäckle? Wahrscheinlich weil man unweigerlich an EPO-Gedopte Radsportler und Skilangläufer denken muss, die sich auf diesem Weg schnell mal wieder unter das 50% Hämatokrit-Schutzsperre-Limit gemogelt haben wie vor allem Ende der 90er Jahre. Von dieser Situation sind wir aber in diesem Fall meilenweit entfernt. Daher finde ich: Viel Lärm um nichts!
Ungeachtet dessen sollten bei der ärztlichen Betreuung von Sportlern Nadeln nur in Ausnahmefällen nötig sein, wesewegen das Verbot mMn auch in Ordnung geht!

drullse 21.07.2014 16:17

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 1062232)
Ja.

Lies den Text von Hafu und überleg, wie oft genau dieses Szenario innerhalb eine Sportwettkampfes, also auch Roth, wirklich nötig ist. Die Krankenhäuser in der Umgebung müssen ja überlaufen bei 2800 zusätzlichen Patienten, die sie zusätzlich zum Rest dann min einen Tag zur Beobachtung dabehalten müssen.

Oder anders herum: Wenn ich so eine Situation erwarte (also dass die Hälfte der Teilnehmer krankenhausreif endet) müsste ich den Wettkampf schon aus reinem Verantwortungsdenken heraus absagen!

Das BRK ist nicht der Veranstalter. Die haben Ihre Tabellen, unter welchen Voraussetzungen sie wieviele Infusionen einpacken. Wenn wir uns mit der Vorhersage auf anhaltenden Starkregen einsatzbereit machen, packen wir auch mehr Pumpen ein als sonst.

Meinste nicht, dass die auch mehr Pflaster mithaben als sonst bei sowas? ;)

Zitat:

Da Du den Veranstalter ja gut kennst... Wieviele Personen wurden ins Krankenhaus eingeliefert und wieviele Infusionen wurden verabreicht?
Ich frag nach, wird aber ein paar Tage dauern.

Was da im Fernsehen gesagt wurde weiß ich nicht. Wenn ich mir aber anhöre, was da teilweise für ein - sorry - Unsinn erzählt wird, wo mein merkt, dass die Fachkunde zum Thema schlicht fehlt. Insofern bin ich da jetzt etwas vorsichtig, was den Rückschluß aus solchen Äußerungen auf die tatsächliche Praxis angeht.

Nochmal: ich verstehe Deine Einwände und Bedenken aber ich sehe nicht, dass hier systematisch (ebenso wie in KlaFu) gegen den Wada-Code verstoßen wurde.

holger 21.07.2014 16:20

Zitat:

Zitat von drullse (Beitrag 1062209)
Danke.

Kann mir jetzt jemand erklären, wo das Problem daran ist?

Und kann mir jemand (speziell der Captain vielleicht) erläutern, was an dieser Anzahl außergewöhnlich ist bei der Wetterlage und der erwarteten Anzahl an Menschen (wir reden hier ja nicht nur über Teilnehmer sondern auch über Zuschauer, die bei den Überlegungen zur Aufstockung der Vorräte eine Rolle spielen)?

Wenn das mit den "incl. Zuschauer" seit diesem Jahr so stimmt - wäre das schöön!

Im Rother Messepark hat man immerhin seit ein paar Jahren - aus gegebenen Anlass - einige Wegweiser "Erste Hillfe" Richtung großes Sani-Zelt im Zuschauerbereich installiert und wohl auch die Security-Mitarbeiter-Anweisungen diesbezüglich geändert.
"Getestet" habe ich das seitdem noch nicht. Wenngleich es gestern fast nötig gewesen wäre.

Aber von einem Wettkampfleiter, habe ich noch letztes Jahr erfahren, dass die Organisation anderswo so "strukturiert" ist, dass sich die Zuschauer dort an 112 wenden sollen.
Was ich schon damals für ziemlich bedenklich hielt.
Aber vll. haben Felix & Co. ihr Erste-Hilfe Konzept ja inzwischen durchgängig überarbeitet/korrigiert.


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