Moin,

auf der Suche nach dem Preis bin ich hier fündig geworden:

Xenon, ein fast ideales Narkosegas

Noch ein Punkt, der IMHO ein Verbot schwierig machen wird. Für ein Verbot müssen ja von drei Kriterien mndestens zwei erfüllt sein:

Leistungssteigernd: ja

Gesundheitsschädigend: nein

"Nicht im Geist des Sports": Wie will man das bitte begründen?

@stevo: Ich denke auch, dass Doping immer langfristige Folgen hat. Nur wie will man die von den Folgen unterscheiden, die jahrelanger Hochleistungssport auch so mit sich bringt?


Viele Grüße,

Christian

Das scheint mir nicht wirklich ein Widerspruch zu sein, nur etwas unpräzise formuliert.
Man kann nur finden, was man sucht. Und Xenon sucht bisher keiner.

Ich gehe eigentlich davon aus, dass Dopingproben auch jetzt schon luftdicht verschlossen werden. Sehe ich das falsch?
Vielleicht muss man die Abläufe noch etwas optimieren, so dass sie schnell verschlossen und nach dem Öffnen schnell analysiert werden.

Weiß nicht, wie exakt das mit dem Geiste des Sports begründet werden muss, aber mir scheint der Punkt zutreffend. So eine (Be-)Scheißmethode hat einfach nix mit Sport zu tun.
Wahrscheinlich kann man das noch eleganter formulieren.

Und über "gesundheitsschädigend" kann man auch diskutieren.
Ich denke, viele Dopingmethoden sind "richtig" angewandt nicht gesundheitsschädigend. Es gibt doch reichlich ehemals volle Ex-Radprofis, die nicht sonderlich kaputt sind. Vielleicht bestes Beispiel: Lance.
Falsch angewandt ist Xenon tödlich.

Nur weil man nix hört heißt das nicht, dass die Menschen gesund sind...

Wie ich schon schrieb: Profisport abschalten und selber trainieren. :Peitsche:

Moin,

ich denke, wenn man sich mit Doping permanent über die Grenzen hinwegsetzt, die einem die Biologie setzt, sozusagen immer auf 110% läuft, hat das auf Dauer immer Folgen. Das Problem dabei ist nur, dass man das oft nicht von den normalen Folgen von Hochleistungssport unterscheiden kann.

Diese Probleme sind beim Radsport generell wesentlich kleiner, weil das im Vergleich zu anderen Sportarten sehr schonend "für die Knochen" ist.


Viele Grüße,

Christian

Der hatte Krebs.

In diesem Video wird schon vor einem Jahr über den Einsatz von Xenon zur sportlichen Leistungssteigerung in Russland berichtet:
Sochi 2014: The Final (Olympics) Countdown
(Video startet direkt an der passenden Stelle)

Bei der WADA hat wohl der eine oder andere recht gut geschlafen ...

ich habe vor Jahren das Abstract einer Studie gelesen, wonach die Lebenserwartung der 1.-10. Platzierten bei olympischen Spielen, vor allem in den traditionell Doping belasteten Sportarten, geringer als der Durchschnitt sein soll.

Und hier ist die Xenon-Mäuse-Studie aus 2009:
Xenon Preconditioning Protects against Renal Ischemic-Reperfusion Injury via HIF-1α Activation

Wenn ich das richtig verstehe, wird in der Studie auch gezeigt, dass ähnliche Ergebnisse wie bei den Mäusen auch bei menschlichen Nierenzellen auftreten und dass die Effekte sich deutlich von Hypoxie-Methoden unterscheiden.

Erstes ist wohl nur eine Vermutung deiner seits, den Studien die dies belegen oder wiederlegen gibt es nicht.

Zweites ist doch eine ethische Frage. Das es nur mit Brot und Wasser nicht fun ktioniert bestreitet ja niemand, aber solche Methoden, auch wenn sie nicht ausdrücklich verboten sind, finde ich zum kotzen und haben meiner Meinung nach im Sport nichts zu suchen und mit selbigen auch nichts zu tun.

Und dieses gelaber "Doping ist nur was die WADA verbietet" geht mir auch auf den S...
Rechtlich stimmt das sicher und das ist auch gut so.
Aber mal ehrlich, jeder der so etwas macht ist ein Schwein und wenn es jemand ist den ich kenne wäre dieser für mich gestorben.

Ich wundere mich immer wieder welche Einstellung manche zum Doping haben.
Aber genau das dürfte auch der Grund für die teils niedrige Hemschwelle sein zu solche Methoden zu greifen und sei es nur dafür den Nachbarn oder Vereinskollegen beim nächsten Rennen zu schlagen, BRAVO.

Was genau willst Du sagen :confused:

Oh schön, es haut jemand auf den Putz ... :)

Das "Gelaber" geht dir auf den was auch immer.
Prima !
Ich bin sehr gespannt, deine exakte Definition für Doping zu hören !

Wann genau ist "so etwas" denn "so etwas" ?
Wann stirbt die Sau und wann darf sie weiterleben ?

Doping ist scheiße !
Doping ist der Teufel ! In etwa das Schlimmste und Erbärmlichste, was es überhaupt gibt, noch schlimmer als Drafing !
Und da gibt's auch kein Nachsehen, entweder dopingfrei oder totes Schwein !
Soweit, denke ich, haben wir schon einen breiten Konsens hergestellt ...

Nur ... wann genau ist denn nun etwas Doping und wann nicht ?

Wenn der WADA-Code nur Gelaber ist, muß es doch eine andere, bessere Richtlinie geben, anhand derer sich im Zweifel klipp und klar klären läßt, ob etwas Doping ist oder nicht.

Ganz im Ernst, ich möchte gerne von dir hören ...
Was genau sind "solche Methoden" und was nicht ?


Ich freue mich über eine klare Antwort, die keinen Haufen halbtoter Schweine zurückläßt ... :Huhu:

Moin!

Habe den Thread nur teilweise gelesen.
Emotional bin ich ganz beim Schweineschlachter deirflu.
Ich halte mich aber zurück, weil rational Flow und chris.fall vermutlich nicht ganz falsch liegen mit ihrer Argumentation. (Und ich eh vorsichtig bin, mich auf Auseinandersetzungen mit diesen beiden Schlauköpfen einzulassen...;) )

Ich habe nur den von Lidlracer verlinkten Bericht angeschaut und einige Beiträge hier gelesen. Ich finde das völlig kacke, egal ob's verboten ist oder nicht. Für mich ist das auch Doping.

Unreflektiert: J.

Moin,

richtig. Ich finde aber die Argumente "als Narkosemittel eines des Besten" und "seit knapp zehn Jahren großflächig bei russischen Sportlern ohne Nebenwirkungen eingesetzt" schon sehr stichhaltig.

Dass ich die Arguemte dafür, diese Methode für Doping zu halten, sehr gut nachvollziehen kann, und dass ich die Methode selber auch für Doping halte, habe ich schon mehrfach in diesem Thread geschrieben.

Und ich kann die hysterischen Reaktionen mancher Menschen bei diesem Thema nicht nachvollziehen. Arne hat mir

mit diesem Post

aus der Seele gesprochen.

Wie schon gesagt: Ich halte diese Methode auch für Doping, meiner Meinung nach gehört sie auch verboten.

Ich diskutiere hier nur deshalb so viel rum, weil sich zum Einen zeigt, wie schlecht das System funktieniert: Es ist eben nicht möglich, sofort zu handeln. Ein System, das so wackelig ist, darf aber mMn weder die Grundlage für solch heftige Reaktionen noch für solch drastische Strafen sein.

Und zum Anderen zeigt sich auch, dass diese heftigen unüberlegten Reaktionen auch ein schlechter Ratgeber sind. Als das hoch kam, haben alle - einschließlich mir - gleich entsetzt aufgeschrien: "Nicht nachweisbar!". Offensichtlich haben da einfach alle Bereichterstatter nur voneinander abgeschrieben. Nur mal kurz nachgedacht, bzw. dem Experten mal richtig zugehört, und schon weiß man, dass es wohl doch nachweisbar sein dürfte.

Edith meint noch, dass über den sehr merkwürdigen Zeitpunkt der Veröffentlichung auch wegen der hochkochenden Emotionen auch nicht mehr gesprochen wird.

An dieser Stelle halte ich dagegen die meiner Meinung nach übertriebenen Reaktionen für einen Teil des Problems. Wie wird sich wohl jemand entscheiden, der gerade schwankend ist, der Versuchung nachzugeben, etwas Falsches zu tun, und der überall nur hört, dass "die doch eh alle nur voll sind"?

Damit man mich da nicht falsch versteht: Ich halte Doping auch für einen schweren Regelverstoß, der auch entsprechend verfolgt und geahndet werden muss.

Viele Grüße,

Christian

Moin,

ach männo, und wir geben uns hier solche Mühe! Dann lese ich Deinen Block jetzt auch nicht mehr!...
;)


Munter bleiben,

Christian

Echt mal ... "teilweise gelesen" ... das sind dann die, die auch im WK abkürzen ...

Genau !
Da schauen wir uns jetzt auch nur noch die Bilder an ... :Cheese:

Ups, erwischt! Ich habe echt mal abgekürzt, aber es war nicht meine Schuld! Es war bei einem Triathlon mit Schwimmen im Pool. Ich wollte wenden und die letzten beiden Bahnen schwimmen, aber die Bahnenzählerin pfiff mich vehement aus dem Becken, ich sei fertig mit dem Schwimmen. Als meine Vereinskollegen begeistert riefen, ich sei Erste, wusste ich, dass die Bahnenzählerin sich vertan hat....

Als ob ich das geahnt hatte, habe ich soeben, in vorausschauendem Gehorsam, Bildchen von meinen neuen Bikinis gemacht, die ich nun umgehend posten werde.

Viele Grüße!
J.

Mit Gelaber habe ich jene gemeint die in den diversen Threads immer wieder diesen Satz "lt WADA nicht verboten, also..."schreiben anstatt sich mal selbst Gedanken darüber zu machen ob eine Methode richtig oder falsch ist.

Mir geht es einfach darum das man doch nur mal auf seinen Hausverstand bzw sein Bauchgefühl hören soll und für sich selbst entscheidet und nicht das nicht verbotene ausreizt bis auf das letzte. Muss es wirklich für alles Verbote und Grenzen geben. Manchmal frage ich mich echt ob diese Schweine (Doper usw) keinen Hausverstand oder kein Bauchgefühl haben das ihnen sagt dass das falsch und Betrug ist?!

Da dies aber weder rechlich Haltbar ist noch einer genauen Definition entspricht habe ich geschrieben das es gut ist dass es genaue definierte Grenzen gibt die klar stellen was Doping ist und was nicht. Das macht das ganze ja erst Strafbar. Ob diese Grenzen richtig gezogen sind muss wiederum jeder für sich entscheiden.

@Flow, es sei mir verziehen dass ich dir keine genaue Definition liefern kann, glaube aber du verstehst jetzt besser wie ich das gemeint habe. Wenn du dir den oberen Text noch einmal durchliest wirst du feststellen das ich nie behauptet habe das der WADA Code gelaber ist.

Moin,

ich kann diese Ausreden nicht mehr hören! Jeder Athlet ist für die Einhaltung der Bahnenzahl selbst verantwortlich, und wir weisen seit Jahren auf die Probleme bei der Verwendung von Bahnenzählern hin! Liebe Judith, Du hast eine Fehler gemacht. Ich hoffe, Du wirst die gerechte Strafe akzeptieren, und uns nun im Kampf gegen das Abkürzen unterstützen:

Bei welcher Veranstaltung war das?
Wer hat gezählt?
Wer hat dem überhaupt das Zählen beigebracht?

Echt?! Ich muss mal gucken gehen!

Munter bleiben,

Christian

Dies und Aspekte deiner weiteren Ausführungen sehe ich ja recht ähnlich und verstehe auch, was du sagen willst, keine Sorge ... ;)

Z.B. sind mir selbst Medikamente völlig fremd. Selbst bei teilweise sehr argen, tageweise außer Gefecht setzenden Kopfschmerzen komme ich nichtmal auf die Idee, daß hierbei irgendwelche Tabletten hilfreich sein könnten.
"Meine letzte Aspirin" liegt etwa 20 Jahre zurück. Einzige Ausnahme war als man mich vor 7 Jahren mit gebrochenem Schädel von der Straße auflies. Willensschwach leidend und ausgeliefert wie ich da war, habe ich mir tatsächlich eine Paracetamol (?) andrehen lassen und angesichts der in der Folge aufgetretenen halbseitigen Gesichtslähmung tagelang Cortison. Nicht nur im Nachhinein betrachtet recht sinnlos. Nochmal passiert mir das nicht ... :Lachen2:

Der Gedanke, mit 'nem Beutel Ibuprofen, Paracetamol etc. zur Leidensprophylaxe nach Roth zu reisen, erscheint mir völlig absurd !
Nichtsdesoweniger ist dies erlaubt und wird offensichtlich vielfach praktiziert.
Ich hab' mir nun, wie du schreibst, "selbst Gedanken gemacht und halte diese Praxis für "falsch" (zumindest für mich).

Andere als zur Hölle zu schickende Schweine zu sehen, weil sie diesbezüglich oder zu anderen fragwürdigen aber erlaubten Praktiken für sich zu anderen Schlüssen gekommen sind, liegt mir aber etwas ferner.

Die (potentiell unter Ächtung/Bespuckung/Todesstrafe zu stellenden) Verunreinigungen der gedachten Idealwelt sehe ich dann lieber in Verstössen gegen die meist recht klar formulierten Regeln.
Drafting, Doping (im Sinne des WADA-Codes), Abkürzen oder was immer für einen bestimmten WK eben "vorher ausgemacht" wurde.
Wer dagegen mutwillig verstößt, darf dann meinetwegen gelyncht werden. Schließlich ist er "das Schwein, das meinen Sport zerstört" ... :Lachen2:

Wenn jemand im Training Windschatten fährt, würde ich unter Umständen (!) trotzdem noch ein Bier mit ihm trinken ...


Selber nachdenken finde ich gut (was auch immer dabei rauskommt ... :cool:)
Im WK hält man sich an die Regeln, sonst ist es Betrug ! Und wird geächtet !

Darüber hinaus ...
Wenn wir nun unsere vermeintlichen Mitmenschen als Schweine betrachten wollen, fände ich eine klare Definition, wann wir sie nun dem Tode zu übergeben haben, schon recht hilfreich.

Wenn man es nicht gerade im Namen meiner erhabenen Idealwelt tut, kann man meinetwegen auch unbegründet auf Beliebiges einprügeln, was sich gerade zur persönlichen oder kollektiven Reizableitung anbietet.
Is' halt dann paleo ... :Lachen2:

Diese Argumentation geht für mich nicht auf. Gerade das schweigen darüber das der Radsport ein riesiges Dopingproblem hat, hat das ganze so ausufern lassen und dazu geführt das schon junge Athleten nachgeholfen haben weil sie sonst keine chance hatten bzw haben und es sowieso dazu gehört.

Ganz im Gegenteil denke ich dass dieses Thema viel mehr und in einer breiteren Öffentlichkeit ein Thema sein muss damit der Druck auf die Sportler steigt ihren Sport sauber zu betreiben. Leider hat aber die breite Öffentlichkeit kein Interesse daran und setzt die Sportler nur mit dem Gedanken "schneller, höher und weiter" unter Druck und wenn es immer wieder mal einen Skandal gibt ist der Aufschrei groß auch wenn sie den selben Athleten am vortag noch am Podest als ihren persönlichen liebling bejubelt haben.

In deisem Zusammenhang kommen mir die Reaktionen mancher Kollegen eines erwischten sehr komisch vor. So nach dem Motto zum glück haben sie mich nicht erwischt und ich sag lieber nix dazu.

Sooo geheim war/ ist das jetzt gar nicht. Ab ca. 17:40

https://www.youtube.com/watch?v=l98ENa9tLws

Ne, schon klar, war die chinesische Bahnenzählerin ... ist ja bekannt, daß die von Zahlen keine Ahnung hat ...

Entschuldigt mich ... ich muß los ...

EDIT :

Zitat:

Zitat von chris.fall (Beitrag 1018673) Echt?! Ich muss mal gucken gehen!

Boah, nicht, daß du mir schon alles weggeschaut hast, während ich hier noch für Recht und Ordnung sorge ...

@Flow, das ich Doper und dergleichen als Schweine bezeichne sollte als Synonym stehen das ich diese Praktiken als abstoßend und ekelerregend empfinde. Ausdrücklich möchte ich darauf hinweisen das ich diese Menschen nicht als Schweine bezeichnen will, lünchen will ich sie auch nicht, sie sollten sich nur eine andere Arbeit suchen bei der sie auch ohne jemanden zu Betrügen ihr Geld verdienen können.

Ich verstehe dich schon ... ;)

In der Empfindung gegenüber "solchen Praktiken" herrscht hier ja, wie gehabt, auch oft recht breiter Konsens.
Was "solche Praktiken" im Zweifel ausmacht, ist dafür oft verlgeichsweise völlig offen.

Ich erinnere mich an die Geschichte mit der "obligatorischen" Infusion nach der LD zur besseren Regeneration, die gar vom Veranstalter selbst angeboten wurde.
Viele nahmen sie gerne und bereitwillig entgegen, gaben das hier auch zu Buche, kein Anzeichen von "abstoßend und ekelerregend". Als langsam klar wurde, daß dies "eigentlich" verboten ist, sprich eindeutig unter Doping fällt, drehten sich die Fähnchen plötzlich ... :Lachen2:

Soviel zum Thema "selber nachdenken".

Wie gehabt, ich begrüße dieses und eine gegebenenfalls daraus resultierende "eigene Meinung".
Insofern bin ich auch immer noch daran interessiert, wo du für dich die Grenzen ziehst, zwischen "abstoßenden Schweinepraktiken" und begrüßenswerter leidenschaftlicher Körperoptimierung, der wir uns doch alle mehr oder weniger verschrieben haben.

Und ebenso wie gehabt, die Grenzen zum widerlichen Betrug stehen dagegen ja recht klar auf dem Papier. Völlig unabhängig davon was der eigene gesunde Menschenverstand sagt oder auch nicht ...

Ich glaube unsere persönliche Grenze liegt recht nahe zusammen. Bei mir fangt diese ebenfalls bei den einfachen Schmerzmitteln oder ähnlichen an. Das og Bsp konnte ich bei meinem ersten Besuch als zuseher des IM Klgf mit entsetzen beobachten und konnte es erst gar bicht glauben was da passiert. Ich bin nach meinem ersten IM, den ich mit Manner Schnitten und Wurstsemmel bestritten habe, erst mal auf ein Bier und ein Schnitzel mit Pomes los gegangen.
Die Schnitten und Semmel habe ich mitlerweile zwecks besserer Verträglichkeit gegen einfach aber ekilige Gels getauscht. Das Bier und Schnitzl bleibt aber.

Wäre zwar nicht durchstzbar, aber schön wäre es wenn solche Grenzen auch im Profisport gelten würden bzw es dafür gar keine Grenzen brauchen würde.

Moin,

yep!

Bei der Gelegenheit kann/möchte ich mal wieder auf

eines meiner Lieblingsbücher

hinweisen.

ohne Regeln aka Grenzen ist aber kein sportlicher Wettstreit möglich bzw. sinnvoll. In einer idealen Welt wäre die Windschattenbox 100m lang. Das geht aber nicht, also schließt man den Kompromiss und sagt 10m. Genau so wäre es (vielleicht!) sinnvoll, die Grenzen für den Einsatz von Medikamenten so zu ziehen, wie Ihr Beide das tut. Aber auch das ist nicht praktikabel, also wird auch hier ein Kompromiss geschlossen.

Da Du bei Deiner Aussage den Konjunktiv benutzt, siehst Du das aber ähnlich, oder?


Viele Grüße,

Christian

Ging mir nur um die Folgen von Doping.

Kann ja sein, dass der Krebs bei LA ne Folge vom Doping war.

Klar, wissen tut das keiner.

Grundsätzlich ja.

Lg

Das Rad-Team Garmin-Sharp hat den Einsatz von Xenon erwogen sich aber dagegen entschieden:
Xenon gas should be banned, says Garmin-Sharp doctor

Da drängen sich ein paar Fragen auf:
Wann und wie sind sie (anscheinend deutlich vor der WADA) darauf gestoßen?
Haben sie es getestet? Mit welchem Ergebnis?
Sie werden nicht als einzige im Radsport auf die Idee gekommen sein. Hatte z.B. Sky weniger Bedenken?

Und was werfen sie statt dessen ein?

Sieht so aus, dass Xenon nächstes Jahr offiziell auf die Verbotsliste kommt:
Edelgas Xenon wohl bald auf der Dopingliste
Wada targets ‘doping’ with xenon gas after report on Russian athletes

Andererseits ist nicht zu lesen, dass bisherige Anwender verfolgt werden.

Moin,

danke für die Info!

Naja, wenn die aktuellen Regularian so eindeutig wären, dass man auf dieser Grundlage die bisherigen Anwender verfolgen könnte, bräuchte man diese Methode ja nicht noch explizit auf die Dopingliste zu setzen.

Viele Grüße,

Christian

Jetzt stehen Xenon und ein paar ähnlich wirkende Sachen auf der Verbotsliste, die aber erst am 1.9. in Kraft tritt:
USADA: Potentially Dangerous Class Of Substances Added To The 2014 WADA Prohibited List

Gibt es einen Test für Xenon? Sprich kann mans nachweisen?

Das steht sogar fett gedruckt in der Meldung:
(wobei "HIF stabilizers and activators" Oberbegriff für Xenon und anderes ist)
Interessant wäre vielleicht noch, ob man's nur theoretisch nachweisen kann, oder ob der Test auch praktisch eingesetzt werden wird ...