:Nee: , ich gebs auf. selten soviel falsches gelesen.
ist das buch von 1941 ?

Ich mag fast alles Essen scharf.

Da kannst du wirklich die halbe Werkstatt mitnehmen.

Felix

Ich habe den Thread jetzt net ganz gelesen (sorry) aber letzthin eine ganz kleine Randnotiz über eine Unteruchung gelesen, die das ketzerische Ergebnis erbrachte, dass der Fettstoffwechsel nicht trainierbar ist.

Und weil wir gerade dabei sind: beim www.radpanther.de steht, warum gleiche VO2 max Werte bei ähnlicher Physiologie keine gleiche Leistung bedeuten. Entscheidend sei die Kapilarisierung der Muskulatur. Und die wird garantiert nicht primär durch Grundlagentraining verbessert.

Gruß vom Jimmi

:offtopic: Soweit ich informiert bin, liegst Du damit falsch. Die Kapilarisierung wird durch Grundlagentraining verbessert. Oder bin ich nicht mehr auf dem neuesten Stand?

Nicht ganz. Es ist von 1998.

Ganz aktuell aus dem neuen "Triathlon Special" magazin.

Ein Bericht von Olaf Sabatschus. (Weltklasse Triathlet und Ernährungsexperte)


"Unter körperlicher Belastung verbrennen Sie immer einen Mix aus Kohlenhydraten und Fetten. Eiweiße spielen für den Energiestoffwechsel kaum eine Rolle. Von Ihren Fettreserven könnten
Sie-selbst wenn sie schlank sind-theroretisch mehrere Tage Sport treiben,ohne zusätzliche Energie zuzuführen.

Doch für eine adäquate Fettverbrennung sind Kohlenhydrate unabdingbar: Sie "heißen" den Abbau von Fetten erst an,ohne Kohlenhydrate könnte gar kein Fett verbrannt werden.

Abgesehen von ihrer wichtigen Rolle bei der Fettverbrennung sind Kohlenhydrate die für den Körper effizientesten Energielieferanten.
Und je intensiver sie Schwimmen ,Rad fahren oder Laufen,desto mehr verbrennt ihr Organismus. Während eines Kurztriathlons werden zwei Drittel der Energie aus Kohlenhydraten gezogen.

Doch die Speicher sind begrenzt. Sie können zwar in den Tagen vor der Belastung bewust erweiter werden(Carboloading),geben aber selbst bei gut trainierten Athleten nicht so viel Energie her,wie für eine ausreichende Versorgung auf der olympischen Distanz nötig wäre. Unterwegs für Nachschub sorgen,ist also unbedingt notwendig."


Ein Auszug aus dem sehr interessanten Artikel.

Naja, der Artrikel ist interessant, aber ein wenig kurz. Hast du das jetzt alles abgeschrieben:confused: ?

Ich bin einfach zu verwöhnt durch den Tante-Emma-Laden:Cheese:

Ja, der Bericht ist aber noch ne Ecke ausführlicher.

Stimmt. Hab ihn ja auch gelesen, aber wie gesagt, etwas mehr wäre nicht schlecht gewesen. Ich jedenfalls war überrascht, als es auf der nächsten Seite nicht mehr weiterging;)

Was ist denn so falsch daran ?

Meiner Meinung nach, ist das schon ziemlich richtig, genauso wie HaFus Worte und nicht in Widerspruch zu diesen !

Keine Ahnung was da so falsch dran sein soll. Es wird ja auch nicht behauptet dass keine KH für den Fettstoffwechsel nötig sind.

Nur mal ne ganz simple Rechnung: Wenn wie oben geschrieben ca. 2500kcal für eine lockere 5h-Ausfahrt nötig sind und bei dem Tempo 75% der Energie aus Fett kommen, wozu in aller Welt soll ich dann KH futtern? Der Speicher im Körper reicht bei dem Tempo auch noch für die doppelte Zeit.

Und komisch dass das was in dem Buch steht auch mit meiner eigenen Trainingserfahrung übereinstimmt. Anfangs fahr ich mich nach 2h ohne Essen in den Hungerast (-> Gel, Cola, ... und kurze Pause, ich trainiere NICHT über den Hungerast hinaus). Mach ich das 3-4 mal kann ich problemlos 5h ohne Nahrungsaufnahme und ohne Hungerast fahren.

Wie ist das sonst ausser durch höheren Fettstoffwechselanteil zu erklären? Oder warum fahr ich mich anfangs so früh in den Hungerast obwohl der bei geringem Tempo gar nicht auftreten würde wenn der Fettstoffwechsel auch ohne Training funktionieren würde? Dann dürften die Speicher ja erst nach 6-8h leer sein.

:confused: Fragen über Fragen :confused:

Gruß Meik

Das sollte wohl auch außer Frage stehen ...

Ich glaube die 75% aus Fetten sind etwas hoch gegriffen, oder kriegt man das hin ... :confused:

... is' aber auch egal ... selbst wenn nur ein Drittel der Energie "aus'm Fett kommt", die restlichen 1600-1700 kcal kann man wohl schon in KH speichern ... ein einiziges Brötchen unterwegs leifert dann auch wieder 150-200 kcal ... vorher ausreichend gefrühstückt, und im Magen ist auch nochmal zusätzlich Reserve ...



Ich habe ähnlich Erfahrungen gemacht ...

aber gerade wenn man ganz normal Trainiert (was weiß ich 7+ die woche) sind die Speicher doch eigendlich nie wirklich gefüllt sondern immer nur zu einem gewissen % satz voll...und 5std fährt man ja oft Sonntags wärent man Samstag meistens schonmal 4 gefahren ist...also kann man schon von sehr angebrochenen Speichern Sprechen...oder ?..belehrt mich !

"Kohlenhydrate sind das Feuer in dem das Fett verbrennt."

Hab ich mal gelernt.
Gilt das jetzt nicht mehr?
Bitte um Aufklärung durch die Spezialisten.

massi

...der noch immer 5 Kilo runter haben muss.....und trotz 13h Wochen und kontrolliertem Essen immer dicker wird:Weinen:

Du kennst nicht die Mengen Nudeln die ich samstagabends verdrücken kann :Lachen2:

Lt. der Literatur die ich bisher gelesen hab kann bei Laktatwerten unter 2mmol/l ein gut trainierter bis zu 80% der Energie aus Fett gewinnen.

Selbst 50% gefüllte Speicher und 50% Fettumsatz reichen schon relativ lange. Noch ein Frühstück vorher und man hat schon wieder genug für eine längere Ga1-Ausfahrt.

Gruß Meik

Edit @massi: Klar gilt das noch, dem hat doch niemand widersprochen. Die Frage ist wie hoch der Fettanteil an der Verbrennung werden kann und wie weit die KH-Speicher reichen.

ganz so einfach ist die rechnung nicht, wäre ja zu schön.
der energieaufwand beim training ist wesentlich höher.
man muss nämlich die reparaturenergie nach dem training mit einbeziehen.
ausserdem läuft der motor nicht nur auf KH´s und Fetten.
eiweisse spielen eine sehr wichtige rolle.
stichwort:aminosäurepool, citratzyklus.
auch worte wie anabol und katabol sollte man dann mal googlen.

aber wer meint, dass er nüchtern gute erfolge aufweist (oder besser gesagt trotz) nur zu.

... wenn man kontinuierlich KH zuführt (keine Fastentage, nach /während längerer Belastungen konsequent nachtanken) kann man die Speicher wohl schon "überwiegend voll" halten ... würde ich mal so behaupten ...

Nach einem mehrtägigem Monster-Block braucht man vielleicht etwas länger, bis sie wieder voll sind ...


Dein Beispiel :

Samstag mit vollen Speichern los ... 4h, sagen wir ~ minus 2000 kcal, davon großzügig (?) ~ 1500 kcal KH ... unterwegs ein trockenes (nicht winziges) Brötchen -> ~ + 150 kcal KH ... abends eine ordentlich Portion Pasta -> + 1000 kcal KH ... Sonntag morgen zwei, drei Brötchen, Marmelade ... und die Speicher sind (rechnerisch) wieder voll ...

Gut, auch "die Fresserei" will geübt sein ... und, wie gesagt, wenn sie ganz leer sind, dauert's vielleicht etwas länger bis sich die kcal wieder schön da verteilt haben, wo sie hin gehören (KH-Speicher) ... aber solang e man nicht die TdF fährt, braucht man wohl auch keinen Glucose-Tropf um sie überiwgend voll zu halten ... ;)

Haste da vlt. einen Link zu brauchbaren Werten ?

Ich hatte mir mal

für's Laufen ~600 kcal auf 10km (70-80kg Mann)
für's Radfahren ~400 (Spazierfahrt) bis >1000 kcal pro Stunde

gemerkt ...


Das ist wohl richtig ...

Nennenswerte Energiegewinnung aus Eiweißen ? :-((


Klar, zur Reperatur/Regeneration wird einiges an Aminosäuren benötigt ...

Ich dachte mir auch öfter, daß die "als Protein zugeführten kcal" nicht als kcal zu sehen sind, da die Aminosäuren ja eher eingebaut (Stichwort anabol ;)) als verbrannt (Energiegewinnung) werden ...

und was ist mit dem Normalen Tages umsatz den ich die 20std habe wo ich gar nicht Radfahre:) ?

Bei der Betrachtung der Größe der KH-Speicher muss man auch berücksichtigen, dass sich diese auf Muskeln und Leber verteilen. Stichwort Muskelglykogen und Leberglykogen.

Während das Leberglykogen universell nutzbar ist (für periphere Nerven, Gehirn, Muskelarbeit etc.), steht das Muskelglykogen nur der Arbeitsmuskulatur zur Verfügung. All die schönen Kohlenhydrate die wir Triathleten in der Oberkörper oder auch Rumpfmuskulatur gespeichert haben, werden beim Radfahren kaum angetastet, da neben dem Leberglykogen nur das Muskelglykogen der Hauptarbeitsmuskulatur Oberschenkel und Gesäßmuskulatur zur Unterstützung der Fettverbrennung nutzbar ist.

Leberglykogen haben wir im optimalen Fall ca. 100g, Muskelglykogen dagegen bis zu 250g (letzteres ist aber z.B. beim Radfahren nur begrenzt nutzbar).

Wer problemlos 5 Stunden stocknüchtern ohne KH-Zufuhr fahren kann (ohne dabei in einen Proteinkatabolismus zu geraten) fährt für meinen Geschmack zu locker und könnte ohne weiteres mit Zufuhr von ein paar Gramm KH noch viel effektiver den Fettstoffwechsel beanspruchen

Hmm, eines meiner Lieblingsthemen.

Wenn Du immer auf Deine muskulären Glykogenspeicher vertrauen möchtest, dann kommst Du bei tria-Training gerade in der Hochtrainingsphase schnell an Deine Grenzen. denn neben Deinem täglichen Grundumsatz an KH (Dein Hirn zB brennt nur auf Zucker) gibt es noch andere Zuckerverbraucher. Will heissen, Du ziehst eine 18-25h Trainingswoche durch mit, sagen wir mal pimaldaumen 600 kcal/h, dann sind wir bei 11-15.000 Kcal/Woche nur über den sport, dazu noch pimaldaumen 2000kcal Grundumsatz/Tag (hast ja schliesslich mehr muskeln=mehr Grundumsatz), dann bist Du bei bis zu 29.000kcal/Woche. Machmal die Hälfte ueber den FSW bleiben noch 14.000kacal - das sind 3.4 kg KH/Woche reine KH im Verbrauch entspricht ca.500g/tag. Jetzt versuche mal, Deine 5h Touren schön auf wasser zu fahren und dann jeden Tag 500g Kh nachzufuttern (und dann hast DU noch nix anderes gegessen). Und dann musst Du noch Deine Glykogenspeicher wieder auffüllen, was bei leeren Speichern in einem 12-24h Fenster geschieht.
Das ist jetzt nur aus dem Bauch raus gerechnet.
Es ist mit Sicherheit richtig, wenn der reine Radfahrer, der 3x die Woche auf dem Bock sitzt und am WE seine lange Radtour macht, den FSW mit "Nur-Wasser" Training voranbringen könnte. Trifft aber bei uns nicht zu ! Selbiges gilt IMHo für die Marathon-Aspiranten mit 4-5 Einheiten/Woche und einem langen Lauf.
Der wichtigste Faktor beim FSW-Training ist der Pulsbereich: (unteres) GA1 und dann kommt auch ken Bedarf auf, mehr KH zu verbrennen als gerade nötig.
Zur Kritik an HaFus einwand mit dem Citrat-Cyclus (Stichwort Hungerast). Der Citrat-Cyclus ist eine Konstante in der Stoffwechsel-Biochemie, die kann auch nicht durch noch soviele Trainingsweisheiten geändert werden: Ohne Zucker kein Citratcyclus.

zu den in Deinem Post genannten Autoren:

Prof. Dr. med. Georg Neumann studierte Humanmedizin, promovierte und habilitierte zu leistungsphysiologischen Themen. Er ist Facharzt für Sportmedizin und arbeitet jetzt am Institut für Angewandte Trainingswissenschaft in Leipzig.

PD Dr. paed. Arndt Pfützner studierte Sport und promovierte zum Doktor der Pädagogik. Er habilitierte mit einer Arbeit zur Theorie und Methodik des Skilauftrainings am Institut für Angewandte Trainingswissenschaft (IAT).

Dr. med. Anneliese Berbalk studierte Humanmedizin und arbeitet heute als Fachärztin für Sportmedizin. Sie promovierte in Leipzig und ist am IAT in der Fachgruppe Sportmedizin tätig.

M.E. Keine Stoffwechselphysiologen/biokomiker dabei - mit Sicherheit Experten auf ihren Gebieten, aber ohne Absolutheitsanspruchs-Berechtigung in Randgebieten.

Wenn mir einer eine Studie zeigt, in der mit nachprüfbaren Parametern belegt wird, dass der FSW mit KH oder ohne KH im GA1-Training anders läuft, dann male ich mir in Roth ein schwarzes Aschekreuz auf den Aerohelm und leiste an jder Verpfelgungssation Abbitte.

Zu der von genannten Autoren getätigten Aussage, dass FSW-Training nur effizient möglich ist, wenn die Glycogenspeicher in den Muskeln leer sind behaupte ich mal, dass es dann schon zu spät ist, dann ist der hunger bereits da. Da das Leberglycogen als Puffer für den Rest-Organismus dient (Hirn !!) muss also Zucker nachbereitet werden. D.h. Für die Fettverbrennung als Energielieferant braucht man dann immernoch Zucker (Citratcyclus !!) und der muss dann u.a. aus den Eiweissen kommen, die verstoffwechselt werden. Das geschieht in der Leber . Die dazu notwendigen Eiweissbestandteile kommen a) aus löslichen Bestandteilen des Blutes (Stichwort BCAA) b) aus Zellen des Immunsystems (stichwort: Kompromittierung des Immunsystems)und c) aus den Muskeln (Wir verdauen uns selbst).
Zusammenfassen lässt sich das unter dem Aspekt "Wie verlängere ich am effektivsten meine Regenerationszeit".

Ein weiterer Aspekt, der bei den Überlegungen meist unterschlagen wird, ist die Tatsache, dass der Anteil des Glycogens in den Radfahrspezifischen Muskeln geringer ist als das Gesamt-Muskelglycogen, d.h. die Rad-Muskeln laufen leer, während in den Armen noch was vorhanden ist (aber nicht direkt abrufbar ist), d.h. in die Defizit-rechnung muesste auch noch einfliessen, wieviel Prozent des Gesamtglycogens in den Radmuskeln zur Verfügung steht, da nur dieses dort direkt verbrannt wird und alles weitere energetischaufwendig "beigezerrt " werden muss. Immer mit der Pämisse im Hinterkopf, dass der Blutzucker Spiegel konstant bleiben muss, da sonst :Maso:

Achja und nochwas, der Abbau von u.a. Muskelprotein hat eine erhöhung des Harnstoffspiegels als Folge ("Alanin-Zyklus"), womit wir wieder bei der verlängerten regenerationszeit waeren.

So, hab' ich was vergessen ??:confused:

Dafür darfste dann noch etwas mehr essen ... :Blumen: ... ich empfehle Salat, Eiweiß und Schokolade ... :Cheese:

Mal ganz im Ernst :

Wenn wir nicht alle mindestens so viel essen würden, wie wir verbrauchen, hätten wir nicht die ganzen Abnehm-Freds und das "Oh, oh, bin noch X kg über WK-Gewicht"-Gejammer am Hals !

;)

Und wie mehrfach erwähnt, in Extrem-Phasen ist es vielleicht etwas schwer mit der KH-Zufuhr nachzukommen ... aber die meisten von uns trainieren eben doch nicht jeden Tag 5-6 h ...

Daran dachte ich auch ...

Hast du hierfür :

... vielleicht noch ein paar genauere Daten zur Hand ?

Sprich "Verteilung" oder wieviel davon für Rad/Lauf/Schwimm nutzbar ist ...

Oder kann man einfach mal grob schätzen ... Oberschenkel/Gesäß -> große Muskulgruppen ... Rumpf benötigt auch ein wenig Energie beim Radeln, beim Lauf erst recht, Schwimmen ganz zu schweigen ...

-> Verfügbares Muskelglykogen, wild geschätzt :Lachen2: :

Rad ~150 g -> 600 kcal
Lauf ~180 g -> 720 kcal
Schwimmen 220g -> 880 kcal

dazu 400 kcal aus der Leber ...

:confused:

Hab' mal 4 kcal/g Glykogen angesetzt... hatte ich nicht Speicherkapazitäten von über 2000 kcal gelesen ... :Gruebeln:


Kommt wohl auch darauf an, was man unter "Fettstoffwechsel beanspruchen" versteht ...


Ich würde nun vielleicht nicht gleich stocknüchtern (Vortag gefastet) und komplett ohne KH-Zufuhr 5h fahren ... aber auch nicht unbedingt mit randvollen Speichern losfahren und diese ständig möglichst durchgehend randvoll halten ... tendentiell eben mehr Fette aus den Depots "in's Blut saugen" und dies eben auch über einen möglichst langen Zeitraum ... um eben dies zu trainieren ...

Wenn ich mehr esse, kann ich schneller oder länger fahren ... muß dies dann aber auch tun, um "das Fettsaugen" gleichermaßen trainert zu haben ... oder nicht ?

Nur mal so als Tip was ich geschrieben habe. ;)

Habe nie behauptet in Hochtrainingsphasen alle Trainingseinheiten nüchtern zu machen oder ähnlichen Unfug. Ich hab nur schlicht die Erfahrung gemacht dass ich schneller in Form komme wenn ich im Frühjahr öfter Training ohne KH-Zufuhr mache. Zudem ist (zumindest bei mir) der Trainingsumfang noch geringer dass auch genügend Zeit für die Regeneration bleibt.

Und 500g KH essen, wo ist das Problem? Darf ich dann ab Mittag nix mehr essen oder wie jetzt? :Gruebeln: :Cheese:

Gruß Meik

logisch: http://www.isarrun.com/UserFiles/Fil...giedefizit.pdf

das mitwirken verschiedenster aminosäuren, gerade beim ausdauersport, wir leider nach wie vor wenig beachtet.
dabei liegt hier ein schlüssel für bessere regeneration und bessere leistungsfähigkeit.
und damit meine ich nicht den quark morgens und abends. ;)
aber das thema hatten wir ja schon ausgiebig.

Danke ... :Huhu: ... schau ich mir bei Gelegenheit mal genauer an ...

("Isarun" ... da war doch auch noch was ... :cool:)


Klar ... trotzdem ... spielen AS als Energielieferanten ein nennenswerte Rolle ? :-((

:Gruebeln:

ich meine zb. eiweiss mit dextrose direkt nach dem training verbessert die regeneration.
eiweisse während der belastung vermindern den muskelabbau
etc.

:Danke: @peter muck

Nu, das war nur so ne Vermutung von mir. Wäre schön, wenn dem so wäre. Mache mich jetzt nämlich Grundlagenmäßig mit dem Rennrad auf den Heimweg.

Gruß vom Jimmi

"Eiweiß ist gut und anabol nötig" ...

Führt jetzt wohl ein wenig weit und in die Breite ... trotzdem kurz ...

Meine derzeitige Meinung#/"Ahnung" (noch nicht "voll ausgereift" ;) ) :

Nach langer, erschöpfender Belastung zunächst kürzere KH, um Blutzucker und speicher nicht vollends leer zu lassen ... ("open window" schließen) ... das möglichst schnell (sofort, viertel Stunde/zwanzig Minuten nach dem Training)

Eiweiß-Zufuhr hat dann ein wenig mehr Zeit ... also "nach der Dusche", Abendessen in Ruhe ... auch "Tag danach" ...

... würde ich mir jetzt so zusammenreimen, daß bei leeren (knappen) KH-Speichern verstärkte Gluconeogenese ("Zucker aus Eiweiß") einsetzt, um "das Feuer am Brennen zu halten" und das Hirn zu versorgen ... zusätzlich zugeführtes Eiweiß verhindern, daß sich zu stark am Muskeleiweiß vergriffen wird ...

Anabole Prozesse während der Belastung sind wohl zu vernachlässigen, oder ? :-((

Worum geht´s jetzt? Schön dass immer wieder betont wird dass Fett im Feuer der KH verbrennen, hier hat nie jemand was anderes behauptet.

Und dass unmittelbar nach dem Training KH zugeführt werden sollen ist IMHO ebenso unbestritten.

Die Frage ist doch ob man den Körper mit Training ohne (bzw mit wenig) KH-Zufuhr dazu bringen kann den Fettstoffwechsel zu optimieren oder nicht. Und die KH-Speicher auszubauen lernt er auch nur wenn die öfter mal entleert werden. Sonst hätte er ja keinen Grund da was zu verbessern.

Muskelabbau im Training? :Gruebeln:

Normalerweise bewege ich mich nicht in Bereichen wo der Körper gezwungen ist "sich selbst zu verstoffwechseln". Warum auch, da sehe ich jetzt wenig Sinn drin. Würde ja heissen in den Hungerast fahren und dann noch 1 oder mehr Stunden weitermachen. :-((
Auch dein Link geht erst bei "Extremausdauerbelastungen" von einem deutlich erhöhten Eiweissbedarf aus wenn es zu einem (längerandauernden) Ernährungsdefizit kommt. Was in dem Fall auch logisch ist da mehr verbrannt wird als der Magen an KH aufnehmen kann. Da wird halt alles verstoffwechselt was zur Verfügung steht.

Gruß Meik

@meik
warum tun nach einem marathonlauf die beine weh ?
ist doch ne relativ kurze belastung.

sind 20h oder mehr im training pro woche keine extrembelastung ?

Die Beine tun mir jedenfalls nicht weh weil die KH-Speicher leer sind ;)

20h sind noch keine Extrembelastung bei der sich der Bedarf nicht per Ernährung decken lässt. Sonst würde niemand diese Umfänge länger durchhalten. Und darum gings im Kern in dem von dir verlinkten Artikel dass der Körper aufgrund dieses Defizites sich selbst verstoffwechseln muss. Das ist doch was ganz anderes als die ein oder andere längere GA1-Einheit.

Was natürlich nichts damit zu tun hat dass man nach dem Training verbrauchtes wieder zuführen muss. Von KH über Fette bis Eiweisse und Mineralstoffe.

Und nochmal zur Kernfrage auf die bislang noch keiner wirklich eingegangen ist: Warum soll Training mit wenig/ohne KH nicht dazu führen dass der Körper seinen Fettstoffwechsel optimiert? :confused:

Gruß Meik

Ich habe vor etlichen Jahren dieses Nüchtern-Konzept mal im Marathontraining probiert und ziemlich schnell wieder sein gelassen. Sprich den Abend vorher die Speicher mit einem härteren Lauf leer gelaufen, relativ wenig gegessen und am nächsten Morgen den langen Lauf gemacht. Ausser das ich mich sch... fühlte hat es nicht gebracht und ich war ziemlich kaputt nach den Läufen.
Ich sehe es als das vernünftigste Konzept (für uns Hobbysportler) an alles zu tun was die Regenaration fördert und nicht noch durch Training mit Mangelzuständen die zu verlängern, dafür haben zumindest die meisten nicht die Zeit dafür. Der Schlüssel zu einem erfolgreichen Training ist nicht das Training selber, sonder die Regeneration zwischen den Trainingseinheiten.

Das hat, zumindest nach meinen bisherigen recherchen, noch keiner richtig angefasst. Es gibt recht nette Studien zum thema dicke vs. dünne im Sport (Stoffwechseltechnisch ;) ), Carbodiaät vs. fettlastiger Diät vor sportlicher Belastung etc.
Ein Studiendesign um das was Du wissen willst zu analysieren würde vorraussetzen, dass Du mind 2.Gruppen von Leuten untersuchst auf ähnlichem Trainings-Niveau eine mit und eine ohne KH lange über mehrere Wochen trainieren lässt. Was ich so gelesen habe, müsstest Du dann aber, um über die tatsächlichen physiologischen Abläufe im Muskel eine Aussage machen zu können, zu bestimmten zeitpunkten (vor-während-nach dem Training) Muskelbiopsien:Duell: nehmen, ich glaube das wird schwierig, da geeignete Probanden für zu finden. Die erforderlichen Parameter liegen dann auf Enzymebene. M.W. wird es schwierig, die entsprechenden Stoffwechselprozesse nur über Blutparameter ermitteln zu können, da beispielsweise die Stoffwechselumstellung u.a. durch eine Veränderung der Mitochondrienanzahl im Muskel zustande kommt, ich werde aber weiterrecherchieren in dem bereich, vielleicht finde ich ja auch noch mehr.

Das wäre dann die extreme "Dauerhungerast"-Variante ...

Es gibt noch diverse Abstufungen dazwischen ... z.B. (vor)abends gut essen, schön lange und locker die Speicher leer fahren ohne unterwegs nachzuladen, bei guter Planung Hungerast unter der Dusche bekommen und danach "doppelte Portion" ...

Oder die "low-level"-Diät-Variante ... Vortags eher wenig gegessen ... mit halbvollen Speichern los ... unterwegs fein dosiert in kleinen Häppchen nachladen ... nicht viel mehr als nötig um nicht ganz leer zu laufen ...

Klar ist sowas ein wenig anstrengender als "all inklusive" ... aber was würde man trainieren, wenn man sich überhaupt nicht anstrengt ? :Lachen2:

sehe das so wie pxpress. warum soll ich mir das als hobby sportler antun? Bevor ich in einen Hungerast falle,futtere ich lieber richtig. keine Experimente,eher was für Profis.

halleluja!

:Liebe:

Oder für so Verrückte wie mich :Maso:

Das ist genau das was ich meine. Hungerast unter der Dusche wär perfektes Timing. Es geht ja eben NICHT darum sich ständig durch den Hungerast zu quälen sondern nur die Speicher am Ende der Trainingseinheit möglichst leer zu haben. Damit ist die Trainingseinheit wenn man etwas Gefühl dafür entwickelt hat nicht mehr oder weniger Quälerei als jede andere.

@PeterMuc: Gute Idee mit der Studie :)

Freiwillige vor :Peitsche: :Cheese:

Gruß Meik

Ich habe folgendes bei "Das große Buch vom Triathlon" (Neumann; Pfützner; Hottenrott) gefunden:
- Größere KH Mengen >40g/h können den Fettstoffwechselumsatz unterdrücken (bis zu 35g KH/h bleibt dieser unbeeinflußt). S 521
- "Um den Fettstoffwechsel zu aktivieren, bietet eine Nüchternbelastung Vorteile..." S.373
(d.h. man startet ohne KH Zufuhr, es steht aber nix darüber, daß man tunlichst eine KH Zufuhr während des Trainings unterlassen sollte! Der Vorteil ist m.M.n. nur ein zeitlicher, d.h. bei Nüchternbelastung sind die Freien Fettsäuren gleich auf hohem Niveau- spielt also bei mehrstündigen Radausfahrten eine untergeordnete Rolle.)
Bei http://www.ehrlich-trainieren.de/iq-...eltraining.pdf steht auf S.3 "...die Fettoxidation über eine große Intensitätsbandbreite sehr hoch ist, spricht dies ganz klar für ein Grundlagentraining mit variablen Intensitäten...Vielmehr sollte der gesamte aerobe-anaerobe Übergangsbereich flexibel ausgenutzt werden..."

Für mich bedeutet das ganz klar eine (mäßige) KH Zufuhr während der aeroben Einheiten, ohne daß die Optimierung des Fettstoffwechsel leiden würde.