Ist zwar etwas älter, vervollständigt aber diesen Fred.

http://jeb.biologists.org/cgi/content/full/204/18/3225

Hast Du das gelesen? Sieht anstrengend aus.

Auch schoen:

http://www.letsrun.com/forum/flat_re...2412208&page=1

Da schreibt Matt Fitzgerald mit, der Noakes' Theorie weiterfuehrt.

Ich bin gerade dabei, das zu lesen. Aber ganz ohne Wörterbuch gehts leider nicht.

Ich bin zwar immernoch ein Zweifler dieser Theorie, aber zumindest wird sie plausibler, desto mehr man sich damit beschäftigt.

Deinen Link habe ich auch parallel geöffnet, hattest du ja schon beim Wattergometergedönsfred vorgestellt.

Sehr interessant. Vervollständigt durch:http://www.letsrun.com/forum/flat_re...1810681&page=0

Und wieder ein ausgezeichnetes Noakes Interview zum Thema:

http://www.marathontalk.com/archive/...im-noakes.html

Krass wie hartnaeckig sich Laktattest und co. halten. Jetzt ist ja wieder die Zeit zu der Sportler in die Praxen rennen, um sich per Laktattest nachweisen zu lassen, dass sie sich nicht richtig anstrengen.

da ist was dran. :Cheese:

Ein Leistungstest ist immer sinnvoll. Falls moeglich, ist ein Wettkampf am besten geeignet.

Ein Laktatleistungstest hingegen bringt Dir nix, ausser dass Du siehst bei welcher Leistung Du welchen Laktatpegel hast. Nur, was machst Du dann damit?

Die alte Schule hat "Schwellenwerte" erfunden, die je nach Glaubensgemeinschaft unterschiedlich definiert wurden (zB 2mmol oder 3mmol). Man ging frueher davon aus, dass an diesen Punkten das Laktat ploetzlich ueberdimensional ansteigt. Das ist aber nicht zwingend der Fall. Diese Grenzen sind also ziemlich willkuerlich. Auch bringt ein Training an diesen Grenzen nicht zwingend mehr als bei anderen Belastungen. Deshalb ist der "Laktatleistungstest" zur Trainingssteuerung nicht tauglicher als ein Training oder Wettkampf.

Gibts da mittlerweile was?

In diesem Filmbeitrag gehts ja genau um das Thema Central Governor. Die resultierenden Trainingsempfehlungen sind mir dort aber zu kurz gekommen.

Dude, ist die RUN Mind-Body Method von Matt Fitzgerald noch dem hier zuzuordnen, oder ist er da schon over the top?

Hab' ich noch nicht gelesen. Taugt aber bestimmt. Brain Training for Runners ist sehr gut.

Um das Bild abzurunden: In einer Leistungsdiagnostik werden nicht zwangsweise nur die klassischen Laktat-"Schwellen" gemessen. Es wird der genaue Verlauf der Laktatkurve in Relation gesetzt zu anderen Messwerten, zum Beispiel dem Verlauf des respiratorischen Quotienten.

Da steckt mehr Information drin als die Festlegung von Trainingsbereichen.

Damit kann man beispielsweise sehen, wo ein sehr schneller 10.000 Meter Läufer, der sich auf eine Langdistanz vorbereitet, Defizite hat, ohne dass er als "Test" eine Langdistanz zu absolvieren hätte.

Kurz: Eine Leistungsdiagnostik leistet heute mehr, als zu messen, bei welchem Tempo man 2 oder 4 mmol Laktat hat.

Grüße,
Arne

Kannst Du mir als Laien das erklaeren?

Vermutlich fehlt es an der Ausdauer.

Es gibt laktataufbauende und laktatabbauende Systeme oder Prozesse im Körper. Misst man nur einen bestimmten Laktatwert, zum Beispiel 3 mmol, ist dadurch nicht bekannt, wie dieser Wert im Körper zustande kam. Zwei Möglichkeiten zur Auswahl:

a) Die aerobe Kapazität des Athleten ist sehr hoch, dadurch wird wenig Laktat gebildet

b) Die aerobe Kapazität des Athleten ist nicht sehr hoch, aber er kann gut Laktat abbauen, weil er Laktat wie einen Brennstoff in der Muskelzelle aerob verbrennt.

Hier repräsentiert ein bestimmter Laktatwert zwei unterschiedliche Stoffwechselwege. Für einen Langstreckler sind nicht beide Stoffwechselwege gleich gut. Über eine gleichzeitige Atemgasanalyse kann man herausfinden, ob eher Fall a) oder b) vorliegt.

Das ist nur ein Beispiel, ich hätte auch ein anderes nehmen können. Interessant ist auch die Dynamik der Messkurven, also die Form der Kurven. Hier kümmert man sich nicht um das Laktat als Ursache für die Ermüdung (die in dieser schlichten Form heute bestritten wird), sondern als simpler Marker, der sich bestimmten Verlaufstypen zuordnen lässt.

Das kann auf den einen 10k-Läufer zutreffen, auf einen über 10 Kilometer gleichstarken 10k-Läufer jedoch nicht. Weißt Du ja selber.

Grüße,
Arne

Danke.
Halte ich fuer Spielerei.
Machen, nicht testen.
Die Birne begrenzt genauso wie der Koerper.

Sicher. Aber warum sollte man Informationen aus der diagnostischen Ecke kategorisch ablehnen?

Mal konkret: Wenn sich ein Athlet drei oder vier Monate vor einem großen Wettkampf an mich wendet, stehe ich wie jeder Coach vor zwei Fragen:

a) Fehlt ihm oder ihr eher Tempo oder eher Ausdauer?
b) Spricht sie oder er auf Temporeize gut an, oder brennen sie dabei leicht aus?

Frage b muss man mit "try & error" erforschen, und zwar möglichst früh in der Saison. Frage a kann man sicher durch Testwettkämpfe oder Testtrainings herausfinden, doch dazu braucht es einen ausgeruhten Athleten, ein in den Vorwochen ungestörtes Training und so weiter. Da läuft einem leicht die Zeit davon! Eine Leistungsdiagnostik kann hier einen wertvollen Beitrag leisten.

Zu beachten ist, dass in so einem Fall die Fragestellung an die Leistungsdiagnostik nicht lautet "Wo liegen meine Trainingsbereiche oder imaginäre Laktatschwellen?". Sondern man fragt nach der Leistungsfähigkeit des Fettstoffwechsels (im Falle eines Langstrecklers).

Recht hast Du IMO in dem Punkt, dass eine Leistungsdiagnostik dumme Antworten liefert, wenn man ihr dumme Fragen stellt.

Grüße,
Arne

Weil es IMHO blendet und nicht erfassbares versucht fassbar zu machen.

Als coach schaue ich da lieber in alte Trainings- und Wettkampfaufzeichnungen.

Nee, denn die sagt Dir nur den status quo, der aber allein fast aussagelos ist. Da kann ich auch einen Wettkampf machen lassen.

Und GENAU DA sind wir unterschiedlicher Meinung und werden uns wohl nie treffen. Du gehoerst zu denjenigen, die Versuchen physiologische Resultate wie eben den Fettstoffwechsel einzuordnen. Das ist IMHO zum Scheitern verurteilt, da es ein nicht greifbarer, hoch variabler und individuell verschiedener Wert ist, dessen Aussagekraft in meinen Augen gegen Null geht.

Woher kommt dieser Wille, unfassbares fassbar zu machen? Stoffwechselvorgaenge zu untersuchen und daraus Zukunftswerte abzuleiten erinnert mich stark an die technische Analyse einer Aktie.

Ehe es keine Fortschritte in der Hirnforschung gibt, rate ich von Laktatleistungstest und Co. ab. Reine Geldverschwendung. Ich weiss, ist schlecht fuer's Geschaeft.

Ich spreche von Leistungsvoraussetzungen und nicht von der Leistung selbst. Das Gehirn ist nicht allein für die sportliche Leistung zuständig. Der Körper und seine trainierbaren und untrainierbaren Fähigkeiten sind die Grundlage der körperlichen Leistung.

Du kannst auch unter Hypnose oder Todesangst keine 300kg-Hantel stemmen, oder einen Marathon in 1:30 Stunden laufen.

Dem entsprechend ist es nicht verkehrt, nach den Möglichkeiten des Körpers zu fragen, auch wenn letztlich das Gehirn darüber entscheidet, bis zu welchem Maße diese Fähigkeiten auch genutzt werden.

Für das Beispiel mit dem Fettstoffwechsel bedeutet das: Wenn er schlecht trainiert ist, werden die Glykogenvorräte des Athleten irgendwann zur Neige gehen. Dadurch wird er sein Tempo nicht halten können, ganz gleich wie kampfbereit die mentale Einstellung des Athleten oder seine unbewussten psychischen Fähigkeiten auch sein mögen.

Grüße,
Arne
(durchaus ein Anhänger der CG-Theorie)

ich führe Gespräche mit meinem Central Governor.
Ich nenne ihn (sie) 'Mutter'.

Kommt gut, wenn man durch den Wald läuft und plötzlich sagt:

Ja -- Mutter?

:Cheese:

Ich hab beide gelesen, finde aber letztgenanntes wesentlich besser. RUN triftet mir zu sehr ins esoterische ab.

Ich mag Matt, aber er ist halt "constantly moving". Nervt manchmal.

wenn ich Dir so begegne, zücke ich sofort mein Pfefferspray
schexx psychos :Lachanfall: :Cheese: :Blumen:

Ja, Norman?

Ich mag zum Laktattest bezüglich der Disskusion von KS+dude was beitragen:

Ich glaube beide haben recht. Ich sehe es so, dass man seine Leistungsfähigkeit nach verschiedenen "Indikatoren" beurteilen kann. Diese sind von unterschiedlich vielen, unterschiedlich starken Störgrößen beeinflusst. Je weniger davon vorhanden sind, desto aussagekräftiger würde ich den Indikator einordnen. Nehmen wir mal die drei gängisten und sortieren von großer Beeinflussung zu geringer Beeinflussung so erhalten wir: Puls, Leistung (nach Laktat), tatsächlich erbrachte (Test)Wettkampfleistung. Für mich persönlich ergibt sich daraus, dass sowohl eine Trainingssteuerung nach Puls, als auch nach Puls/Pace basierend auf einem Laktattest sehr viel weniger genau ist als wenn man eine richtige PB über die geplante Distanz stehen hat, mit der man arbeiten kann. Aus diesen Überlegungen heraus muss man dude ganz klar zustimmen. Ist es aber so, dass man wie von KS beschrieben (aus welchen Gründen auch immer) den geplanten WK nicht "probieren" kann und noch keine PB dafür stehen hat, dann kann ein Stufentest durchaus Hinweise darauf geben wie man Trainieren könnte.
Der Vollständigkeit halber und um aufs Topic zurück zukommen: Man sollte bedenken, dass weder bei einem Test nicht bei einem Wettkampf irgendjemand beurteilen kann wie sehr du deine Reservern abgerufen hast bezüglich des CG - das hängt auch sicherlich von der psychischen Tagesform ab.

Grüße.

Witzig, dass dieser uralte Thread genau an dem Tag wieder "hochpoppt", an dem "Lore of Running" in meinem Briefkasten gelandet ist.

Hätte mich nicht jemand warnen können dass es bescheidene 930 Seiten dick ist? Eignet sich auch gut dafür mal eben was vom Schrank runter zu holen. Oder als Stepper für das Training der Laufmuskulatur.

Ich hatte eher an Alien gedacht...

Also "Ja, Ripley?"

Hei,
die Diskussion zwischen Dude und KS erinnert etwas an die Diskussion generell in der Sportwissenschaft zum Thema Fähigkeiten oder Fertigkeiten. Ist eine Fähigkeit messbar? Oder ist das, was ich messe nicht immer eine Fertigkeit? Ich denke auch und tendiere damit zu Dude, dass Potentiale punktuell äußerst schwierig messbar sind und sich eher über größere Zeitspannen abbilden lassen.
Grüßchen,
J.

Das ist eben der Altersunterschied zwischen uns beiden...

Danke fuer Deine Erklaerung, genau darum geht es mir.

ich trainiere, bin in der lage mit 2 beinen zu laufen, aber so richtig ab geht das nicht.

woran fehlts bei mir.
an den fähigkeiten,
an der fertigkeit,
am willen mir weh zu tun,
am hirn das trainierte umzusetzen,
sind das doch die gene die fehlen,
oder....

das leute ihren ersten marathon in 3,25 laufen ist ja schön,
ich arbeite da schon 4 jahre dran.


dirtyharry

Mach doch mal ne leistungsdiagnostik :Lachanfall:

Hat er doch schon.
"so richtig geht das nicht ab"

Ganz einfach: mehr und haerter trainieren. Abnehmen. :)

Mit den Armen ist Harry schon ganz gut dabei...

danke schön;)


dirtyharry

Hier entsteht fälschlicherweise der Eindruck, als würden die Central Governor Theorie und Leistungsdiagnostiken einander ausschließen. Das ist aber nicht der Fall.

Die CGT bezweifelt lediglich auf überzeugende Weise die Ursache-Wirkungs-Beziehung bestimmter physiologischer Vorgänge und der erbrachten Wettkampfleistung. Für die Leistungsdiagnostik ist es jedoch zunächst einmal unerheblich, ob die untersuchten Größen (zum Beispiel das Laktat) die Leistung in einem ursächlichen Zusammenhang begrenzt, oder ob es sich schlicht um einen praktischen Marker handelt.

Grüße,
Arne

Oder eben, trotz allem, um einen Marker der sogar weniger praktisch ist, als ein Testwettkampf.

Ein Testwettkampf ist auch eine Messung. Nicht exakt reproduzierbar, mit begrenzter Aussagekraft für den späteren Hauptwettkampf, insbesondere dann, wenn dieser auf einer anderen Streckenlänge stattfindet, und er gibt wenig Hinweise für Verbesserungsmöglichkeiten im Training. Je länger der angepeilte Hauptwettkampf, desto schwerer wiegen diese Probleme.

Grüße,
Arne

Natuerlich ist es das. Unsere Uneinigkeit besteht doch nur darueber, dass ich den Testwettkampf fuer aussagekraeftiger halte, als ein Laufbandtest mit irgendwelchen Messungen. Da werden wir wohl nie einig, aber das macht ja nix.

Dazu:
Im Wettkampf komm ich mit der JD VDOT Tabelle auf 58-59, eine Leistungsdiagnostik hat den exakt gleichen Wert erbracht.
Wobei ich mich beim Rennen mehr quäle und auch nach Puls härter an meine Grenzen gehe als auffem Laufband.
Das hab ich jetzt mal zum Spaß gemacht, mal gucken, ob die weitere Auswertung neue Erkenntnisse bringt...

Aussagekräftiger bezüglich welcher Aussage? Ein 10k-Testwettkampf mit einer Zeit von 36:00 Minuten sagt doch nur aus, dass der Athlet in einem ganz bestimmten Testwettkampf an einem ganz bestimmten Tag eine Zeit von 36:00 laufen konnte.

Wenn es das ist, was man wissen wollte, ist es gut.

Grüße,
Arne

Und das ist IMHO eben mehr als irgendwelche Fettstoffwechselindikatoren an einem ganz bestimmten Tag.

Dude, ich bitte Dich! Der beispielhaft angesprochene Läufer mit einer 10k-Zeit von 36 Minuten kann…

a) einen exzellenten Fettstoffwechsel haben und beim Marathon einer Langdistanz 3:20 Stunden laufen oder

b) ein 800m-Läufer sein mit schlechtem Fettstoffwechsel und beim Marathon einer Langdistanz 4:00 Stunden laufen.

Das ist ein Unterschied wie Tag und Nacht, wohlgemerkt bei gleicher Leistungsfähigkeit während des Testlaufs. Mit einer Leistungsdiagnostik ist das leicht herauszufinden.

Die Leistungsdiagnostik legt durch die Aufdeckung von Stoffwechseldefiziten beiden Athleten unterschiedliche Trainingsschwerpunkte nahe. Der eine sollte Ausdauer trainieren, der andere Tempo. Solche Erkenntnisse sind doch nicht per se unnütz.

Grüße,
Arne

Das glaube ich schlicht nicht. Fuer einen Marathon sind zu viele andere Faktoren relevant, als dass diese Aussage helfen wuerde. Da ist ein Blick in die Aufzeichnungen derart viel hilfreicher, dass ein "Labortest" eben IMHO (!!!) Zeit und Geldverschwendung ist.

Es geht um den Energieverbrauch einerseits und Energievorrat und -zufuhr andererseits. So kompliziert ist das nicht.

Der Energieverbrauch ist mehr oder weniger direkt messbar, die beiden anderen Größen muss man abschätzen. Je länger die Wettkampfstrecke, desto mehr dominiert der Energieverbrauch (und seine Anteile von Kohlenhydrat- und Fettverbrennung) das System, und um so besser lässt es sich vorhersagen.

Bei kurzen Strecken wird es schwieriger (bezüglich der oben skizzierten Fragestellung).

Grüße,
Arne