Du würdest mir aber zustimmen, dass die kriegerische Besetzung eines Landes nicht mit einer Volksabstimmung gleichzusetzen ist oder?

Außerdem hat man die Bewohner des Kosovo befragt. Um in Deinem Beispiel zu bleiben, müsste man dann die Tibeter fragen.

Gegen eine demokratische Entscheidung sollte es andere Mittel geben als Gewalt. Gegen eine gewaltsame Besetzung gibt es keine anderen Mittel.

ARD Tagesschau
 

ich hoffe ihr habt auch gerade die amateur-aufnahmen aus tibet gesehen...und was ist mit dem versprechen der chinesischen regierung im jahre 2008 alle ausländischen reporter in das land zu lassen?

Das was Du demokratisch nennst, nennen andere Terror einer Mehrheit.

Was meinst Du wie es dort zur Möglichkeit der "demokratischen" Abstimmung gekommen ist? Wer hat der UCK - einer zumindest zweifelhaften Organisation - den Weg geebnet? Wer sitzt nun an den Schaltstellen der Macht? Da sind solche Schweinereien passiert, da kann man nur noch mit den Ohren schlackern.

Edit: Ich möchte in keiner Weise die Dinge in China relativieren. Ehrlich gesagt kenne ich mich nichtmal aus, was da genau passiert und warum. Aber in einer anderen Region kenne ich mich dafür aus und möchte dazu nur noch kommentieren: Es steht nicht alles in den Zeitungen und nicht alles was in den Zeitungen steht ist auch das was wirklich passiert.

Wir einigen uns wohl besser drauf, dass man das nicht vergleichen kann.

@bello: Ich weiß nicht, ob Du verstehst, was ich sagen möchte.

Ein letzter Versuch:
Es möchten die Menschen selbst bestimmen wo sie hin gehören. Irgendwann eskaliert die Situation, es fliegen Molotow-Cocktails, es wird randaliert - dann werden die kritischen Orte von der Ordnungsmacht gewaltsam besetzt, um wieder Herr der Lage zu werden.
Die Situationen sind vergleichbar, aber die Medien fertigen ein Bild: Mal "Freiheitskämpfer", mal "Randalierende Meute". Es handelt sich hierbei um einen sehr, sehr schmalen Grat.
Man muss sehr aufpassen, wodurch die eigene Meinung gebildet wird.

Natürlich dürfen wir Dinge anmahnen, die falsch laufen. Aber dann müssen wir auch damit umgehen können, wenn bei uns Dinge angekreidet werden.

Mehr will und wollte ich nicht sagen.

Edit: Ein Verweis dabei nochmal auf meinen ersten Post

Gerade das zweifel ich an.

Da ich aber zu wenig über den Kosovo weiß, mag ich darüber nicht weiter diskutieren.

Aber eins weiß ich: Das ein Tibeter für seine Freiheit kämpft, dass muss mir kein wie auch immer geartetes Medium erklären.

Bei einem Serben sieht das dann schon anders aus.

"Free Tibet" ... ?

Sind wir dafür nicht ein paar Jahrzehnte zu spät dran ... :Gruebeln:

die medien zeigen derzeit schon ein sehr eintöniges bild. sind denn tatsächlich alle tibeter für ne abtrennung? Würde man eine demokratische Befragung abhalten, würde sich tatsächlich die Mehrheit für eine Abspaltung aussprechen? Wie viele chinesen leben in Tibet?
Die chinesen Betrachten Tibet schon immer als Teil ihres Reichs, nicht erst seit der Besetzung die von hollywood so "frauen wirksam" mit brett pitt verfilmt wurde.

und wenn tibet unabhängig würde...wer glaubt ihr würde dort die macht übernehmen? ein demokratisch gewähltes parlament?
wer hat jetzt die macht im Kosovo inne? Wer im Irak?

wir können nicht einfach hingehn und der ganzen Welt unsre Philosophie aufzwingen...was hat das denn mit "Freiem Willen" und "Demokratie" zu tun wenn die in den Redaktionen der "westlichen welt" gestaltet wird?!
1,4 milliarden chinesen sind der Meinung dass Tibet teil ihres Landes ist, ob das jetzt aus unsrer Sicht richtig oder falsch ist spielt dabei keine Rolle weil es uns konkret nix angeht. Was glaubt ihr für wie viele Araber die Zustände hier in Mitteleuropa unvostellbar abscheulich sind, der bildet sich doch auch nicht ein uns sagen zu können was wir zu machen haben, oder?

Woher kommt diese besch**** überheblichkeit in der westlichen Welt?

Stimmt - auf DIE Idee würden die NIEE kommen...

:Lachanfall:

du meinst die paar bombenleger oder flieger?
lächerlich im vergleich zu dem was "wir" im irak und afghanistan abziehn.
und da muss man sich halt fragen wer steckt dahinter, oder wessen interessen

War der nicht mit Brad Pitt? :Lachen2:

Hat doch niemand behauptet. Für den Anfang wäre der Rest der Welt ja schon glücklich, wenn Prozessionen demonstrierender Mönche nicht niedergeknüppelt würden.
Nur weil es in der menschlichen Geschichte per se viele Katastrophen gab, muss man ja nicht jeden Missstand mit einem Schulterzucken abtun.
Wie gesagt, Unabhängigkeit wäre vielleicht schön, aber in Tibet geht es ja eher um Tod und Leben, Unversehrtheit an Leib und Seele und das Recht auf eine eigene Kultur. Da können noch so viele Menschen drüber abstimmen, Unrecht bleibt Unrecht.
Wie gesagt, über vieles ließe sich ja reden, aber Peking will ja gar nicht reden.

Falls zu einem Boykott kommen sollte, was ich bezweifle, wäre es eine Ironie der Geschichte: Der chinesische Bumerang

ging zwar nicht um olympische spiele, aber der satz hier hat es in sich:

"Auch wenn die Boykotte politisch wenig bewirkten: Die Gefahr, ein Regime moralisch durch ein sportliches Großereignis aufzuwerten, ist real."

von hier

Edith: selbe link wie Ulfila ...

logisch wird das hier und an anderer stelle ständig behauptet. wie würdest "free tibet" sonst interpretiern?
ich belib dabei, es gibt dinge die uns nix angehn solang uns keiner zu dem spiel eingeladen hat, und selbst dann sollte man mit diplomatie, und nicht der brechstange an die sache rangehn.

und wir sollten erstmal vor der eigenen haustüre kehren, wenn an der Ostsee gerade n G8 gipfel tagt und du im Umkreis von 100km die falschen klamotten anhast kanns evtl. auch passiern dass du eine auf die mütze bekommst, dazu muss man nich nach tibet reisen

btw. ob unrecht oder nicht hängt einzig und allein von der perspektive ab, und hier wieder meine Frage von vorhin, woher nimmt die abendländische Gesellschaft die Frechheit anderen vorschrieben zu wollen was richtig und was falsch ist. Klar, aus unsrer sicht ist es falsch jemanden seiner poltischen ansichten wegen zu verprügeln oder gar zu töten....nun frag ich dich, wars richtig Saddam Hussein hinzurichten? Oh ja...ich vergaß, das war n Menschenschlechter, schon klar, also Auge um Auge, Zahn um Zahn oder wie?

es weiß doch kein einziger hier im Forum, wahrscheinlich noch nichtmal jemand in Deutschland, wer oder was genau hinter den jüngsten Unruhen steckt, so ein verhalten is durch und duch "unbuddhistisch", und der Dalai Lama hat garantiert nicht dazu aufgerufen. Irgendwann wird den Chinesen ein Licht aufgehn, aber das wird garantiert nicht schneller geschehn wenn wir uns jetzt über die wilden kommunisten aufregen die uns moralisch und gesellschaftlich ja nichtmal bis zum Knöchel reichen

zu kurz

Anders!

Frank

PS: Kannst ja 'ne Lichterkette bilden wenn's Dich beruhigt ...

Ich habe diesen Olympischen Spielen in China immer kritisch gegenüber gestande,schon vor den Ausschreitung in Tibet.
Pressefreiheit gibt es in China nicht, die Menschenrechte werden mit Füssen getreten,aber die Hauptsache grosse Unternehmen verdienen viel Geld dort.
Ich persönlich versuche auch keine Chinesischen Produkte zukaufen,weil viele Produkte unter menschenunwürdigen Bedingungen hergestellt werden und sich dann die Firmen eine goldene Nase daran verdienen.
Ich fand es schon vorher nicht richtig,dass dieses Land die Chance bekommt,sich im Glanz der Olympiade zu sonnen,während Leute aus der Opposition ohne Verhandlungen in Gefängnissen sitzen und darüber eine Berichterstattung kaum möglich ist.
Tibet ist sicher nur einer der Gründe,warum man die Spiele boykottieren könnte.
Wagnerli

Richtig, stimm fast mit dir überein.
Allerdings denke ich bezüglich deines letzten Satzes anders. Man hat die OS nun einmal nach China aus egal welchen Gründen vergeben. OS sollten unpolitisch sein, hier geht es um Sportler und um den friedlichen Wettkampf mit anderen.
Wenn die Politik was tun will, bitte sollen sie, aber bitte mal bei wirtschaftlichen Sanktionen anfangen. Aber halt, dass will man ja dann aber lieber aus gut bekannten Gründen nicht. Lieber den Sport als Scheinheiliges Alibi vorschieben.
Daher bin ich gegen einen Boykott, aber für wirtschaftliche Sanktionen.

Genau hier ist doch des Pudels Kern:

Die Situation ist seit der Vergabe (ich glaub 2001) bekannt. Es hat sich objektiv rein gar nichts verändert. Jetzt auf einmal vom fahrenden Zug zu springen ist vergleichbar heuchlerisch wie der Ausstieg aus der TV-Übertragung als Sinkewitz erwischt wurde.
China hat die Spiele gekriegt, um einen Absatzmarkt zu erschließen. Das werden sich jetzt die großen Finanziere sowieso nicht kaputt machen lassen.

Denn mal wieder geht es nur um Opportunität, Interessen durchzusetzen, sich zu profilieren etc.. An die armen Menschen denkt im Endeffekt keiner.

Das interessante ist an dieser Diskussion, dass nahezu jeder einen Stellvertreter Krieg fordert. Die Sportler sollten die OS boykottieren, die Politik sollte einen wirtschaftlichen Boykott gegen China verhängen. Das IOC sollte die Spiele nicht an China vergeben und so weiter.

Hier im Forum waren und sind auch alle gegen Doping und trotzdem bin ich mir sicher, dass im Sommer alle, wenn auch verstohlen und heimlich, TdF und die OS im Fernsehen sehen werden.

Jeder Mensch in der Bundesrepublik Deutschland, und das ist tatsächlich die momentane Überlegenheit unseres Politischen Systems, hat die Grundgesetzlich geschützte Freiheit sich moralisch richtig zu verhalten. Konsequent keine Produkte kaufen mit denen Mulitnationale Konzerne Geld verdienen weil sie in China produzieren. Den Werbepartnern von sportlichen Großveranstaltungen durch Nichtbeachtung klarmachen das damit kein Geld zu verdienen ist und so weiter. Solange wir (ich mit eingeschlossen) das nicht tun, halte ich es für unaufrichtig von jemand anderem zu fordern er möge bitte für mich meine angeblichen moralischen Grundsätze durch sein Verhalten durchsetzen.

Ich hasse es einfach immer von anderen zu fordern.

Ist mir bewusst, daher schrieb ich auch "sollen".
http://einestages.spiegel.de/static/..._bumerang.html

@FinP: Es ist schon klar, dass es in den meisten heute bestehenden Laendern auf die eine oder andere Art zusammengewuerfelte Regionen gibt. Klar, eine Menge Basken wollen unabhaengig sein von Spanien, GB hat sich in Nordirland nicht mit Ruhm bekleckert, vll will auch in Bayern jemand die Unabhaengigkeit. Das Vorgehen der chinesischen Regierung hat aber eine ganz andere "Qualitaet", als eben zum Beispiel das aktuelle Vorgehen von Spanien im Baskenland. Sicher, auch da ist mal mehr Gewalt eingesetzt worden - aber hat einer gesagt, dass das gut war? So weit ich weiss sind die Tibeter ein komplett anderes Volk als die Chinesen, andere Kultur, andere Religion, andere Lebenseinstellungen. Es handelt sich um nichts anderes als ein besetztes Land. Nebenbei versucht China durch gefoerderte Zuwanderung und Unterdrueckung der Tibeter die dortige Kultur der eigenen anzupassen. (wodurch natuerlich nebenbei die Kultur der Tibeter dran glauben muss)

Das gute an der Vergabe der Spiele an China ist aber auf jeden Fall die erhoehte Aufmerksamkeit fuer die Probleme dort.

FuXX

PS: Wen's interessiert, hier ein paar Tibet Grundinfos: http://wissen.spiegel.de/wissen/doku...&quellen=&vl=0

Das gute an der Vergabe der Spiele an China ist aber auf jeden Fall die erhoehte Aufmerksamkeit fuer die Probleme dort.

FuXX

PS: Wen's interessiert, hier ein paar Tibet Grundinfos: http://wissen.spiegel.de/wissen/doku...&quellen=&vl=0[/quote]

Das bin ich mir nicht sicher.Wenn China besonders schöne Spiele inszeniert,kann es doch gar nicht so schlimm sein.
Die Probleme sind doch schon lange bekannt,aber das hindert ja auch niemanden fette Geschäftsabschlüsse zumachen.


Wagnerli

@Fuxx: Was Du schriebst ist mir bewußt.

Ich wollte nur auf den schmalen Grad hinweisen.
Siehst Du den Qualitätsunterschied, den Du zwischen Baskenland und Tibet ausmachst, auch zwischen Tibet und Tschetschenien? Einen kleinen Eindruck liefert unten stehendes Buchzitat.

Ich bleibe dabei: Die große Entrüstung ist politisch gewollt um was weiß ich umzusetzen, aber um die armen Tibeter geht es bei weitem nicht.

________
Für alle, die einen kleinen Eindruck vom Krieg in Tschetschenien haben möchten, sei folgendes Buch ans Herz gelegt: Die Farbe des Krieges von Arkadi Babtschenko.

Kleiner Ausschnitt:
"Der Kommandeur befiehlt die Säuberung des Dorfes. Alle Männer, die man finden kann, werden auf den Platz geschleppt, auf einen Haufen geworfen, dann beginnt das Gemetzel. Einer drückt den Tschetschenen mit dem Bein auf den Boden, ein anderer zieht ihm die Hose aus und schneidet mit zwei, drei scharfen Rucken den Hodensack ab. Die Zähne der Bajonette verhaken sich im Fleisch und reißen die Gefäße aus dem Körper heraus.

In einem halben Tag ist das ganze Dorf kastriert, dann zieht das Bataillon ab."

Es ist ein absolut typisches deutsche Phaenomen nie fuer irgendetwas verantworlich zu sein! Es sind immer die anderen! Ich will gar nicht wissen wieviele die hier nun einen Boykott der Spiele fordern ein Rad Made in China fahren und damit das Regime unterstuetzt haben, das nun von anderen an den Pranger gestellt werden soll. Ganz zu schweigen von denen, welchen die Folgen ihres Tuns gleich voellig egal ist. Ein schoenes Fahrrad ist doch alleweil ein bisschen Menschenrechtsverletzung, Kinderarbeit und Umweltzerstoerung wert. Aber selbstverstaendlich haben wir das ja alles mal wieder nicht gewusst ... .

"Wie clever Du Dich auch immer an einen Spiegel heranschleichst, Du schaust immer nur Dir selbst direkt in die Augen. Schlussendlich ist auch immer nur einer dafuer verantwortlich was Du da siehst und wie traurig ist doch ploetzlich Profit, wenn Du am Ende erkennen musst, dass er Dir keinen Gewinn bringt." Zitat meines Radherstellers, der das zwar im Zusammenhang mit Doping von sich gab, aber das passt hier auch ganz gut.

Wie kommst du darauf, dass dies ein deutsches phänomen ist????
Wenn ich mich so im ausland umsehe, kann ich da keine anderen verhaltensweisen feststellen. Im gegenteil, abhängig vom informationsniveau, ahnen viele "andere" gar nicht was eigentlich abgeht, geschweige denn, dass sie sich darüber gedanken machen wie man daran was ändern könnte.

Also wir sagen den Chinesen nicht, was sie in Tibet machen sollen, sondern die Tibeter sagen den Chinesen, was sie gerne hätten (Autonomiestatus z.Bsp. und keinen eigenen Staat, wie hier manche schreiben). Und dann kann man sehr wohl etwas machen
- diskutieren, um der Regierung in Beijing zu zeigen, dass man sehr wohl aufmerksam beobachtet, wie man in China mit (mittlerweile) MIinderheiten umgeht.
- dadurch verhindern, dass die OS zu einer Propagandaveranstaltung werden (was ich befürchte)
- die Übertragung boykottieren und das den Sendern auch mitteilen. Wenn sich genügend Leute beteiligen, hat das sehr wohl Einfluss auch auf die Politik.

Man könnte z.Bsp. hier auf dieser Plattform eine Umfrage starten (Boykott ja/nein)
Man könnte an die Sender herantreten und sie fragen, wie sie eine befürchtete Ausnutzung der OS als Propagandaveranstaltung verhindern wollen.
Man könnte eine Liste von Leuten, die sich einer Übertragung entziehen wollen (sozusagen als Protestnote) erstellen und die den Sendern zukommen lassen, wenn der vorherige Punkt nicht zufriedenstellend geklärt wird.
Und man könnte dies so publik wie nur möglich machen.

Man sollte die Macht des Wortes nie unterschätzen, nicht umsonst werden und wurden Journalisten,, Schriftsteller u.Ä. von Machthabern umgarnt, meist aber bedroht und inhaftiert.

Joerg

Gerade wollt' ich's schreiben ... :Lachen2: ... "ob's woandersanders is' ?" :Gruebeln:

Aber es ist wohl ein typisch deutsches Phänomen immer vom typisch deutschem Phänomen zu sprechen ... :Lachen2:


Ist ja ganz schön und sicher auch einer der besten Ansätze anzufangen ... nur hilft's auch nichts, vor dem Treiben der Umwelt komplett die Augen zu verschließen ... ein wenig müssen wir uns auch gegenseitig unter die Arme greifen oder auf die Sprünge helfen ... :Blumen:

... TriBlade und du, ihr ermahnt doch auch die Anderen dazu, bei "sich selbst" anzufangen ... ;)

Um vielleicht zu einer Beruhigung der Gemüter beizutragen:

klick hier

Nicht schlecht, wir könnten auch die chinesische Mauer verputzen, da wärs mal zeit, trocken dürfte das ding ja sein.

Über das Chinesen subtil beleidigen konnte ich noch nicht mal schmunzeln...:Nee:

Woher nimmst Du die Gewissheit das alle Chinesen so denken?

Und zu Deinem abenteuerlichen Arabienvergleich: da setzte ich noch einen drauf: ein Kannibale mag über uns ebenso den Kopf schütteln, aber es ist doch wohl Konsens, dass die Überwindung dieser Evolutionsstufe ein nutzbringender Schritt für alle Menschen darstellt oder?

Waehrend sich Italiener sich oeffentlich darueber aergern, dass sie eine doofe Regierung gewaehlt haben, zeigen gleiche Umfragen in Deutschland dass unbeliebte Politiker offensichtlich immer selber die Macht ergreifen. Gewaehlt hat die nacher nie einer. Und Und so gaebs noch einige Beispiele und es ist die Summe der kleinen Dinge die mir nach einiger Zeit Leben ausserhalb Deutschlands aufgefallen sind und mich zu dem Schluss kommen liessen, dass Selbstverantwortung uebernehmen wohl nicht grad das ist was ich als das typischste meines Heimatlandes bezeichnen wuerde.
Und jetzt waers eigentlich noch ganz interessant zu wissen was Du denn tust, ausser festzustellen, dass andere nochnichtmal wissen dass sie was tun sollten.

Ich mach nix, dabei regeneriert man am besten

obwohl, ich unterstütze die schlauen italiener, ich fahr nämlich nen alfa und ess gerne pizza. dadurch wird die italienische volkswirtschaft gestärkt und die können dann was machen. das ist meine art der hilfe, ich unterwandere sozusagen menschen wie mich, in dem ich welche unterstütze die völlige idioten wählen.

ich verstehe die diskussion um einen boykott überhaupt nicht.

hat denn ein boykott oder sportliche/politische/wirtschaftliche isolation schon jemals einer unterdrückten minderheit geholfen. das probiert man doch schon seit jahrzenten mit den diktatoren dieser welt... im endeffekt leidet danach die bevölkerung mehr und das regime sitzt noch fester im sattel.

nicht umsonst ist der dalai lama für die austragung der spiele, denn damit öffnet sich china der welt wenigstens ein bißchen. und ich glaube nicht, dass bei unseren medien die gefahr besteht, nur positiv über die spiele zu berichten...das können die gar nicht.

ich denke auch, bei der menge an ausländern die zu den spielen in china sein werden, könnten die Spiele für protestbereite chinesen eine bühne sein um sich mitzuteilen (auch wenn sicher alles versucht wird dies zu verhindern)

glaube nicht, dass man irgendwo in peking und umgebung proteste sehen wird...die werden da im vorfeld schon ordentlich aufräumen. aber die chinesische regierung wird bei den vielen touristen, sportlern und medien deren kontakt zur (auch kritischen) bevölkerung nicht völlig unterbinden können. und so werden wir dinge über china und die über die welt da draußen erfahren.

..ok, das klingt jetzt etwas zu kitschig

Einen Boykott der Spiele fände ich gar nicht gut, aber das IOC-Reglement lässt sogar eine "legale" Protestaktion während der Eröffnungsfeier zu.
Da zu den Spielen keine Staaten, sondern die NOK´s der einzelnen Staaten eingeladen werden, können sich die Mannschaften aussuchen, ob sie unter der Nationalflagge, oder unter der Olympischen Flagge ins Stadion einmarschieren wollen. Diese Möglichkeit hatten 1980 in Moskau fast alle westlichen Länder (die damals nicht boykottiert hatten) genutzt.
Das wäre bestimt auch für Peking eine Option. Ein Land, das nicht hinfährt wird einfach totgeschwiegen. Wenn bei der Eröffnungsfeier etliche Mannschaften unter der Olympischen Flagge einmarschieren, dann müssen die Chinesen dazu Stellung nehmen, das ärgert die noch viel mehr.

Nochmal zu einem möglich Boykott. Ich habe bei uns in der Nähe bei einem befreundeten Verein schon ein paarmal beim Training mitgemacht. Der Trainer dort stand 1980 als Sportler in der Westdeutschen Olympiamannschaft für Moskau, die dann nicht hingefahren ist. An der geraubten Chance knabbert er heute noch, vier Jahre später hat er die Quali nicht mehr geschafft :Weinen:
Und was hat´s letztendlich gebracht?

Eben. Nix. Daher ist auch ein Boykott jetzt nur ein Witz.

Der Hebel ist ganz woanders anzusetzen aber da fehlt der Mut.

Wo müsste denn der Hebel angesetzt werden?:Gruebeln:

Ich find die Vorstellung so innerlich befriedigend, wie europäische Spitzenpolitiker im selben Atemzug wie sie laut nach Olympiaboykott ob der Ungerechtigkeiten, die in China/Tibet passiereren, rufen, Millionenverträge mit der chinesischen Wirtschaft abschließen.