Du bist in Deinem Koordinatensystem gefangen. :Lachen2:
An den Parametern Aufprallwinkel, Muskulatur ... ändert sich doch nichts, nur weil sich in Deinem Koordinatensystem mal das Auto und mal der Kopf zu bewegen scheint. :Huhu:

Aber an der beteiligten Energie.

Auch Du bist in deinem Koordinatensystem gefangen.:Lachen2:
Nein, die Masse des Kopfes bleibt doch gleich. Die Beschleunigung des Kopfes ebenso. :Huhu:

Ich glaub du machst hier einen Denkfehler.

Die kinetische Energie, also die Energie die bei einem Aufprall wirkt, setzt sich aus der Masse (m) und der Geschwindigkeit zusammen. Da die Masse des Autos größer ist als die eines Kopfes/Körpers ist die Energie ebenfalls viel größer.

Kommt das Auto durch den Aufprall auf den Kopf zum "stehen"? Denn nur dann würde die kinetische Energie des Autos auf den Kopf übertragen! Ich gehe jedenfalls davon aus, daß das Auto durch den Aufprall des Kopfes/Körpers nur einen unwesentlichen Teil seiner Kinetischen Energie abgibt. :Huhu:

Tut mir leid unsauber ausgedrückt, man nehme an der Radfahrer sei parallel zur x - Achse mit Kopf Voraus befestigt, Blick auf den Boden. Und dann fährt ein Auto aus x kommend (also in -x bewegend) gegen ihn. Dann sieht es eher schlecht für den Radfahrer aus.

Bewegt sich nun aber der nicht zur Punktmassen vereinfachte Radfahrer in x Richtung dem Auto entgegen und erleidet einen Aufprall, wird er nicht nur in negative x Richtung beschleunigt, sondern wird auch noch y Komponenten bekommen und vielleicht auch ein Paar in z Richtung, dadurch kommen wir statt gegen den Kühlergrill gegen die Winschutzscheibe und haben den von mir angesprochenen anderen Aufprallwinkel!

Ja, das ist schon richtig. Aber wenn Du den Radfahrer am Boden befestigst hast Du seine Masse verändert. ;) Genausogut kannst Du den Radfahrer entsprechen in einem T37 entsprechend befestigen und dann mit 70 gegen das Auto fahren lassen. Auch da sieht es nicht so gut für den Radfahrer aus.
Das ist aber auch weit weg von der Realität und auch der Fragestellung.
Es gibt übrigens Radfahrer die können recht gut auf der Stelle stehen. Dann ist der Radfahrer in Deinem Konstrukt nicht mehr befestigt und kann genauso ausweichen wie der, der sich in Deinem Koordinatensystem auf das Auto zubewegt.
Wo ist nur dieser verflixte TS-Fortbildungsfred?

Na dann beschränke ich mich auf die Grundausage meines ersten Posts, die kinetische Energie kann man berechnen, gilt aber in unserem komplexen Bsp nicht so ganz da der Radfahrer nicht punktförmig ist und der Aufprallpunkt nicht ein einzelner Punkt. Also streng physikalisch würde vermutlich weder die Schödeldecke, Wirbelsäule, noch Schädeldecke plus Helm den Aufprall überstehen, da es hier aber weit mehr Faktoren als einfache Energieerhaltung gibt kann man so etwas ganz gut überleben (wie es der Radfahrer ich hoffentlich gemacht hat).

Im Endeffekt geht hier doch einiges durcheinander. :Lachen2:

Ihr müsst Euch ein bisschen vom reinen Zahlenwert der Energie lösen, denn der ist nur vergleichbar, wenn Ihr das Inertialsystem nicht zwischendurch wechselt. Da die Geschwindigkeit in die Bewegungsenergie quadratisch eingeht, kommt man da ansonsten in Teufelsküche.

Beispiel:

Ein Wagen mit 1 kg beschleunigt von 0 auf 10 m/s, hat also irgendwoher 50 Joule Bewegungsenergie gewonnen.

Wenn man jetzt diesen Wagen in einem Zug untersuchen würde, der selbst mit 100 m/s unterwegs ist, dann würde der Wagen vielleicht von 100 auf 110 m/s seine Geschwindigkeit ändern.
Jetzt hätte er also 110*110/2 - 100*100/2 Joule "gewonnen".
Dieser Wert ist nun also leider viel höher als der vorherige!

Der Unterschied steckt im nicht so einfachen Wechsel des Inertialsystems.

Ich selber habe als lebender Dummy so einen Unfall erlebt, wobei ich mit 25km unterwegs gewesen bin und der PKW mit ca. 50 km/h. Gebremst hat dabei keiner, denn ich befand mich auf der Vorfahrtstraße und der PKW hat ungebremst ein Stop- Schild überfahren. So haben wir uns dann in der Mitte getroffen. Er hat mich dann freundlicherweise ca. 15m über die Kreuzung geholfen. Die Bewegungsenergie vom Fahrrad und dem Auto hat dann mein Fahrradrahmen aus Stahl abgefangen, der zuvor dreieckig gewesen war und danach aufgrund 4 Bruchmarkierungen, ziemlich rund geworden ist. Meinen Radhelm habe ich wohl vor dem Flugteil in die B-Säule gerammt, welche dann so kinetisch verformt worden ist, dass der Gutachter das Auto mit Totalschaden beziffert hat. Ein Glück das meine Flugstrecke schließlich vor der Tür der Werksfeuerwehr von Thyssenkrupp- Steel geendet ist. So dass sie sich zu Fuß auf dem Weg zu mir machen konnte. Ich schätze mal dass aufgrund der zwei Auftreffpunkte am Fahrzeug (1. Stoßstange, Motorhaube, dann B-Säule, die Bewegungsenergie von mir mit 66kg sich in mechanische Umformung so umgewandelt hat, dass es zum Schluss keine zu hohen Beschleunigungswerte im Bereich Genick und Hirn gegeben hat, denn ich lebe ja noch. Einen Aufprall auf eine Betonwand nehme ich mal an, mit Tempo 25 + , hätte wohl mein Schädel aufgrund der hohen G-Beschleunigung trotz Helm nicht überlebt.

Ist das jetzt ein Suchbild? Finde den Widerspruch? :Huhu:

Ist das nicht so, dass man sich einem runden Objekt in der Berechnung annähert wenn man diese Struktur in viele kleinen Ecken zerlegt, oder bin ich da auf dem Holzweg unterwegs?

http://www.matheprisma.uni-wuppertal.../PI/Seite5.htm

Dünnes Eis, mit deinem Beispiel.
Tandem65 wird jetzt gleich fragen, wer davon geschrieben hat, dass der Unfall in nem Zug passiert...:Cheese:

Wenn ich den Thread richtig verfolgt habe, dann bin ich doch auf der Seite von Tandem65 - oder ist ihm das egal? :Cheese:

Das scheint mir schon lange so und deshalb habe ich es aufgegeben, hier auf alles falsche, halbrichtige, unnötig verkomplizierende etc. zu antworten. :)

@Neoprenmiteingriff
Falls die Diskussion doch noch in sinnvollere Bahnen zurückkehren soll, bräuchten wir konkretere Infos über den Unfallablauf.
Wenn das wirklich frontal mit 70 km/h kombinierter Geschwindigkeit passiert ist, müsste sich der Radfahrer m.E. schon ziemlich geschickt angestellt haben (hochspringen?), um das einigermaßen gut zu überleben.

Soso...:Huhu:

Das ist nach wie vor korrekt.
(Von kleinen Details wie rotierenden Rädern etc. abgesehen.)

Dann habe ich Dich richtig verstanden. :Blumen:

Nur wenn du von einem komplett unelastischen Stoß ausgehst, will heißen, die beiden Autos haben in beiden Fällen danach die selbe Geschwindigkeit. Die Geschwindigkeitsänderung des Autos, welches mit 100 auf ein stehendes prallt, wird aber deutlich größer ausfallen. Falls ich mich irre, bitte kurz erklären warum bzw. worin.

Du irrst:

Unelastisch, 50 gegen 50 frontal. => beide stehen, beide sind also um 50 km/h beschleunigt (= gebremst) worden.

Unelastisch 100 gegen 0. => beide bewegen sich anschließend zusammen mit 50 km/h (von Reibung auf der Straße sehen wir mal ab), beide sind also um 50 km/h beschleunigt bzw. gebremst worden.

Elastisch 50 gegen 50. => beide prallen mit 50 zurück, sind also um jeweils 100 km/h beschleunigt worden.

Elastisch 100 gegen 0. => Das fahrende bleibt stehen, das stehende übernimmt die volle Geschwindigkeit, beide sind also um 100 km/h beschleunigt worden.

Unelastisch ist offenbar wesentlich näher an der Realität.

Noch Fragen?

nur der Vollständigkeit halber: gleiche Masse der Autos vorausgesetzt

Ja.

Bei unterschiedlichen Massen kämen zwar andere Geschwindigkeiten nach dem Aufprall heraus, es wäre für die Beschleunigungen und damit die wirkenden (Zerstörungs-)Kräfte aber immer noch komplett egal, wer sich wie schnell bewegt, solange die Realtivgeschwindigkeit gleich (in meinen Beispielen also 100) ist.

Ich habe tatsächlich die negativen Geschwindigkeiten bei elastisch vergessen.

Aber jetzt mal ehrlich, die Realität sieht doch anders aus, oder ist man da von der Filmindustrie beeinflusst:

Wenn zwei Autos frontal aufeinander fahren, dann stehen sie mehr oder weniger.
Wenn aber eins mit 100 auf ein stehendes auffährt, dann rollt das stehende weg, und das aufgefahrene steht mehr oder weniger.

P.S.: Werde mir jedenfalls nochmal die Grundlagen-Physik 1 und 2 Skripte reinschrauben, das geht ja mal gar nicht...

:Cheese:
Jo und dann müssen wir noch überlegen, was passiert, wenn wir das ganze relativistisch rechnen. Dann müssen wir Grundlagen-Physik 3 ausgraben oder so... ;)

Stimmt

zu dem ganzen Thema hier gibt es sehr viel Videomaterial. Ganz interessant und zu dem auch etwas erschreckend und ermahnend zur Vorsicht.

Die beiden gefallen mir ganz gut

http://www.youtube.com/watch?v=9k3K86hMiYc

http://www.youtube.com/watch?v=DqsztP5m_2k

Das meinte ich nicht. Auch wenn ich mich vorhin verlesen hatte ist es recht unwahrscheinlich, daß Dein Rahmen die Bewegungsenergie von dem Auto aufgenommen hat. Wenn dem so wäre, wäre das Auto wohl an der Stelle des Zusammenpralls stehen geblieben. Seeeehr unwahrscheinlich.

Oh Mann wie ich 1/(sqrt(1-vexp2/cexp2)) gehasst hab:Cheese:, aber ich glaub das war in GP1...

Ok, ich hatte von der Reibung auf der Straße abgesehen. Kann man auch gut machen, da sie wesentlich geringere Kräfte erzeugt als die beim Aufprall auftretenden.
Aber trotzdem bewirkt sie natürlich was. Wenn wir noch mal den plastischen Stoß mit 100 gegen 0 km/h nehmen, wo beide zusammen sich direkt nach dem Aufprall mit 50 weiterbewegen, wird diese Geschwindigkeit ja anschließend ziemlich schnell auf 0 sinken, jedenfalls wenn die Räder blockiert sind.
Das hat aber mit dem eigentlichen Aufprall nichts mehr zu tun.

Ja.
Hast du hierhin einen Anteil von (1/sqrt(2)-1/2)*(100km/h)²*2*m als Verformungsarbeit angesetzt ?
Wenn ja, warum ?

:Huhu:

Ja, und vor allem stehen bei beiden Möglichkeiten wahrscheinlich alle auf der Bremse außer der, dem man hinten reinrauscht.

Wenn nein, wo ist die Hälfte der Energie hinverschwunden ?

Da braucht man nichts mit Energie / Arbeit rechnen.
Dass beide sich nach dem Stoß mit gleicher Geschwindigkeit bewegen, folgt aus der Definition des unelastischen Stoßes.
Die Höhe dieser Geschwindigkeit ergibt sich aus der Impulserhaltung.
In diesem Fall also m * v1 = 2 m * v2.
=> v2 = 1/2 v1

Ok, wenn der so definiert ist, ergibt sich der Anteil der Verformungsarbeit so ... das stimmt wohl ... :)


Preisfrage :
Was passiert mit dem Impuls beim elastischen Stoß gegen eine Wand ?
(Z.B. Ball prallt mit gleicher Geschwindigkeit zurück)

:Danke:

Was geht denn hier ab, ihr Schlauberger/innen?
Ich verstehe nur noch die Wörter "ist", "und", "oder"...:(

Dummkopf: J.

Macht nix! Fahr einfach nicht gegen Autos, Bäume etc., dann betreffen Dich die Formeln nicht. :)

Kein Problem, ich fahre eh nicht Fahrrad...
Absurderweise habe ich aber gerade trotzdem eine nette Einladung in ein Winterpokalteam erhalten.

Ich schlafe jetzt mal drüber.

Gute Nacht!
J.

Sollen wir die Quantenmechanik auch noch mit einbeziehen, vielleicht schafft es der Radfahrer dann durch das Auto durchzutunneln!

Habe ich gestern im Netz auf. Slowtwich gefunden.
Egal wie gross oder klein die Masse ist....

Also immer aufpassen.
Den ganzen Bericht gibt's auf deren hp